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Vecchio 26-10-2005, 17.31.57   #1006
[spike]
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scusami, ma mi sembra un'osservazione assurda:
i giochi non saranno necessari, ma consentono a molta gente di lavorare su questo tema guadagnandosi da vivere. Allora anche il grande fratello non è necessario (deo gratias) eppure oltre a fornire svago, dà anche da lavorare a molta gente. Nemmeno il cinema è necessario. Guardiamoci i DVD!!!! (assurdo)

Inoltre i giochi olimpici sono un'impegno preso dal nostro stato come istituzione e collettività: sabotarli ora per fare un dispetto (inutile a parer mio) al centrosinistra è miope e stupido e farebbe fare al nostro paese l'ennesima figura da scemi.

Il ponte sullo stretto è inutile a detta degli stessi siciliani, che si sono sempre lamentati di altri problemi più impellenti che ho citato.
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Vecchio 26-10-2005, 17.42.21   #1007
Gigi75
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Ma infatti io sono d'accordo con te sui giochi, e tu dici quello che penso anche io.
Ma mentre parlando dei giochi fai un discorso analitico e logico, per il ponte che fonte di giudizio logica mi offri?

Un amico siciliano e il suo parere? Ciò che vale per i giochi, vale a maggior ragione per l'indotto procurato dall'opera.
Ma questa è una mia deduzione, logica al pari della tua sui giochi.

Ma queste cose si dibattono dati e conoscenze tecniche alla mano, mica sulla base della vox populi.
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Vecchio 26-10-2005, 17.46.22   #1008
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Gigi ma il ponte è un'opera fine a se stessa, i giochi invece portano un beneficio duraturo a tutta la città e non solo (miglioramente di tutte le struuture con buona probabilità)..il ponte non migliora assolutamente nulla a meno di produrre con l'indotto ma a questo punto perchè non costrure una piramide galleggiante davanti palermo?

Non è che perché un'opera porta indotto allora tutto ok...personalmente reputo il ponte sullo stretto un'opera inutile e non prioritaria che serve solo a far mangiare i soldi di progettazione che sono tanti...insomma al solito si specula..
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Vecchio 26-10-2005, 17.50.39   #1009
Gigi75
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Guardate, io non so a priori quali possono essere i benefici,e non mi sciacquo la bocca facendo finta di avere conoscenze tali da permettermi di valutare una cosa faraonica.

Tu mi dici che non migliora nulla, mi pare di capire che reputi l'indotto di effetti ridotti e brevi.
Io non so quali meccansmi economici può far scaturire, perciò ho una opinione neutra sul punto.

Mi limito a considerare che molte nazioni civili costruiscono opere simili (vdi Francia o Danimarca-Svezia), ricevendo il plauso di tutti.
Non so se pure questi Stati hanno buttato i soldi, o c'avevano così tanti soldi e pochi problemi che si sono potuti permettere questa "infrastruttura di lusso".

Hanno fatto tali opere e ne vanno giustamente fieri.
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Vecchio 26-10-2005, 17.56.21   #1010
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E gli sprechi o il magna magna come lo chiami tu continuano coi grandi appalti come il ponte sullo stretto di messina, un vero insulto ai bisogni REALI dei siciliani (rete idrica da rifare e Palermo-Messina da ultimare, solo per citarne alcuni!).
Hai visto Bllarò dell'altra sera? Si parlava appunto di calabria e sicilia e di opere iniziate e mai finite, opere che non verranno mai consegnate o che lo saranno tra 30 anni. E molti dei cantieri per queste opere sono in odor di mafia. E si stanziano 3,888 miliardi di € per un ponte inutile? Tagliamo questi sprechi o meglio utilizziamo quei soldi per fare opere più importanti e necessarie.
Sia chiaro, per me il ponte potrebbe anche essere una cosa bella, che darebbe smalto all'Italia, ma in queste condizioni ci sono altre priorità!
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Vecchio 26-10-2005, 18.01.12   #1011
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ssj e tutti gli altri, a tuo parere è possibile che in qualche modo la fase di preparazion-costruzione ed utilizzo del ponte, incida anche sui cantieri e sull'economia tutta della calabria e della sicilia?

parliamo di questo: ognuno fornisca una opinione motivata logicamente (non un giudizio a priori) del perchè il ponte potrebbe essere utile/inutile a risolvere altri problemi.
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Vecchio 26-10-2005, 18.10.24   #1012
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Mi limito a considerare che molte nazioni civili costruiscono opere simili (vdi Francia o Danimarca-Svezia), ricevendo il plauso di tutti.
Non so se pure questi Stati hanno buttato i soldi, o c'avevano così tanti soldi e pochi problemi che si sono potuti permettere questa "infrastruttura di lusso".

Hanno fatto tali opere e ne vanno giustamente fieri.
Gigi, non credo che sia possibile fare un paragone tra l'Italia o meglio tra la Calabria e la Sicilia con Svezia, Danimarca o Francia a livello di infrastrutture stradali. Non son mai stato in Danimarca, ma son passato per la Calabria e per la Sicilia e ti posso assicurare che i collegamenti stradali e ferroviari sono più a livello africano che europeo. Penso che se si dessero loro i 3,888 miliardi di €, loro abbandonerebbero l'idea di fare il ponte e penserebbero a migliorare ed ampliare i collegamenti interni. Anche quelle opere creerebbero molto indotto. Forse darebbero meno lustro per l'Italia all'estero, ma più comodità ai cittadini.
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Vecchio 26-10-2005, 18.15.53   #1013
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Io sono stato più volte in Scandinavia, due volte in auto, e ti assicuro che le strade sono ORRIBILI!
Detto questo non credo sia questo il punto, perchè si tratta di opere così gigantesche che sicuramente con la spesa si potrebbero affrontare altri problemi (anche altri problemi in scandinavia).
Nessuna nazione è esente da problemi e per chiunque una spesa così grande potrebbe essere un megalusso.

Ora mi chiedo: per gli altri è stato davvero un lusso o hanno valutato l'opera in modo diverso? In che modo?
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Vecchio 26-10-2005, 18.37.11   #1014
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ssj e tutti gli altri, a tuo parere è possibile che in qualche modo la fase di preparazion-costruzione ed utilizzo del ponte, incida anche sui cantieri e sull'economia tutta della calabria e della sicilia?
No. Per me ci son cose più importanti da fare in Calabria e Sicilia. Per arrivare in Sicilia, se ci vuoi andare in auto devi per forza di cose attraversare la Calabria lo si fa tramite la Salerno-Reggio. La Salerno-Reggio è un'autostrada a due corsie ed in alcuni tratti a tre. E' in fase di continuo ammodernamento e allargamento e ci sono cantieri per buona parte di tutto il suo percorso. I cantieri sono aperti da anni (decine di anni) e i lavori procedono al ritmo di 7 km all'anno. Si prevede che a questi ritmi termineranno nel 2036, anno in cui forse si dovrà riprocedere ad un nuovo ammodernamento. Tutti questi cantieri la rendono una delle autostrade più lente e pericolose d'Italia. Da Salerno a Reggio, nei periodi di punta ci puoi mettere anche 10-15 ore. Arrivato a Reggio, per andare in Sicilia prendi il traghetto. Il viaggio in traghetto dura una mezz'oretta o meno, il problema è l'imbarco dove puoi perdere anche due orette. Se arrivato in Sicilia, ti viene in mente di arrivare a Palermo, devi prenderti la Messina-Palermo, che è un'altro inferno. A questo punto, io che parto da Napoli, per arrivare a Palermo preferisco prendere la nave diretta o l'aereo e lo stesso faresti tu che vieni da più su. Tutto questo per dire che il ponte servirebbe principalmente per gli scambi tra Calabria e Sicilia. Ma che si scambiano calabria e sicilia? Fichi e supressate? L'economia calabrese e quella siciliana hanno la loro risorsa principe nel turismo, ma ti posso assicurare che è sfruttata malissimo. La calabria ha luoghi bellissimi, panorami incantevoli, bellezze straordinarie, ma ha un paio di piccoli difetti: il mare è il più inquinato d'Italia e spesso d'estate manca l'acqua. Perchè? perchè nessuno spende un'euro per migliorare gli impianti di depurazione, perchè nessuno spende un euro per evitare gli scarichi delle fogne a mare, perchè nessuno fa niente. Lo stesso discorso vale per la sicilia, anche se in misura minore. Costruire il ponte a questo punto, a che servirebbe? a collegare con un'opera faraonica due deserti? e poi, sei sicuro che i lavori si possano svolgere tranquillamente, nei tempi giusti, senza infiltrazioni di alcun genere e senza il solito magna magna? Io non ne sono affatto sicuro. Io prima di progettare una nuova opera, vorrei veder concluse le opere precedentemente avviate, vorrei vedere che la strada mi porta in un posto senza troppi problemi, vorrei vedere un pò di serità e meno affarismo. Purtroppo è così. Forse tra dieci anni il ponte sarà finito e Calabria e Sicilia saranno finalemente collegate, ma se quest'opera non verrà affiancata da opere di ben altra importanza, difficilmente riuscirà a vitalizzare terre ormai bruciate da anni.
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Vecchio 26-10-2005, 18.43.17   #1015
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Io sono stato più volte in Scandinavia, due volte in auto, e ti assicuro che le strade sono ORRIBILI!
Detto questo non credo sia questo il punto, perchè si tratta di opere così gigantesche che sicuramente con la spesa si potrebbero affrontare altri problemi (anche altri problemi in scandinavia).
Nessuna nazione è esente da problemi e per chiunque una spesa così grande potrebbe essere un megalusso.

Ora mi chiedo: per gli altri è stato davvero un lusso o hanno valutato l'opera in modo diverso? In che modo?
Appunto, è un lusso che non ci possiamo permettere. I paesi che hai citato tu, sono paesi che di certo hanno meno problemi economici dell'Italia, quindi, che spendano i soldi per fare opere che evidentemente a loro servono, non deve interessarci. I problemi sono altri. Io non dico "non facciamo il ponte", ma risolviamo prima gli altri problemi e poi pensiamo anche al ponte.
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Vecchio 26-10-2005, 19.00.35   #1016
exion
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Attenzione a fare paragoni con l'estero senza sapere esattamente cosa succede all'estero.


Staimo forse parlando di questo?



Splendida opera. Attraversa una valle paesaggistica bellisima, ma il viadotto di Millau è stato realizzatoe pensando all'ambiente, a tal punto che il giudizio oggi è unanime: la valle era bella ieri, oggi è splendida. Persino i verdi lo riconoscono.
Vengono consulenti urbanistici dal mondo intero a vederlo, e pare che Schwarzenegger si sia interessato a questo ponte perché vorrebbe "raddoppiare" il Golden Gate a San Francisco con un'opera simile.
Problema: è costata tanto. Ma davvero tanto. Così per cercare di rientrare nei costi, si è dovuto mettere un pedaggio. 15€ per 4Km. E' talmente caro, che i camionisti preferiscono passare dalla vecchia statale, come facevano prima del ponte.
Risultato: quest'opera faraminosa, bellissima, è stata costruita esplicitamente per disingorgare i paesini della valle dal traffico merci dei TIR. Ad oggi, il traffico nei paesini è praticamente uguale a prima, e gli introiti al pedaggio sono bassissimi. E' presto per trarre bilanci (il ponte è stato inaugurato meno di un anno fa) ma credo che fra 3 o 4 anni al massimo ne risentiremo parlare come di un flop clamoroso.



Oppure stiamo parlando di questo?



Altra opera favolosa. Un gioiello dell'ingegno umano.
Tra i suoi principali "pregi", ne registriamo due: di aver mandato sul lastrico centinaia di migliaia di risparmiatori, con una operazione borsistica degna di Parmalat; di aver vivacizzato enormemente il mercato asfittico dei ferry boat, che grazie al Tunnel sono ridiventati competitivi e hanno ricominciato a fare profitti. Difficile che un turista paghi le somme esose del Eurostar per guadagnare appena un'ora di tempo: meglio il traghetto, è anche più affascinante.
Certo il tunnel raccoglie ancora tutta la clientela "business", che dal cuore della City si ritrova in poche ora nel cuore di Parigi, e viceversa.
Però intanto Eurotunnel è una società che ha 9 miliardi di euro di debito (un pò più di 17 mila miliardi di lire per intenderci). Debito che non accenna a migliorare, visto che i conti di Eurotunnel sono deficitari per la faraminosa somma di 250 milioni di euro l'anno. Se non fosse per l'intervento costante dei governi, e per le tasse del contribuente, Eurotunnel a quest'ora sarebbe un inutile buco nell'acqua. Metaforico e reale.
Se a questo aggiungiamo che gli scambi commerciali tra Francia e Inghilterra non sono né più né meno vivaci di quanto fossero prima, Eurotunnel rimane un'opera tecnica bellissima ma un cocente fallimento sociale, diplomatico ed economico.


Ora... Posso parlare solo a nome mio. Perché sono ferocemente contrario al ponte sullo stretto?
Per il semplice motivo che gli argomenti che sento oggi in Italia sono esattamente gli stessi che ho sentito negli ultimi decenni in Francia per le seppur bellissime ma inutili "opere nazionali": "sarà utilissimo", "vivacizzerà gli scambi da una parte e dell'altra", "e in più sarà pure bello e farà turismo", il tutto condito con dotte dissertazioni sul rilancio del commercio e delle infrastrutture intorno all'aerea coinvolta. Qui in Francia, queste cose si sono dimostrate balle.
Il problema è che, una volta che i bei argomenti si dimostrano balle, l'opera faraonica resta, te la tieni almeno 30 anni, comunque vada e quantunque costi alle collettività. Ecco perché richiede assennatezza e riflessione più di qualsiasi altra cosa, e non può essere solo l'espressione di un governo che vuole fare, fare, fare....

Basta andare in Sicilia da turista per capire che ci sono realtà semi-disastrate, se non disastrate del tutto, che andrerebbero sanate ben prima di costruire il ponte. Uno degli argomenti pro-ponte è che il ponte sullo stretto vivacizzerà a tal punto gli scambi col continente che niente come il ponte potrà aiutare a sanare queste situazioni.
Ma la Sicilia, rispetto alla media nazionale, è carente su tutti gli indici infrastrutturali: strade, autostrade, trasporti ferroviari e marittimi, trasporto energetico, etc...

Non vedo come, investendo tutto l'investibile sul ponte a Messina, possano migliorare i collegamenti ferroviari tra Trapani e Catania o i collegamenti marittimi tra Palermo e un qualunque altro porto del mediterraneo.

Quindi no al ponte nella maniera assoluta. Non è la priorità.
Se nessuno è in grado oggi di dimostrare scientificamente l'inutilità del ponte in generale, è al contrario scientificamente dimostrabile l'inutilità del ponte nello specifico: rispetto alle altre priorità più urgenti che non possono essere magicamente risolte dalla sola presenza del ponte stesso, il ponte è palesemente inutile.
 
Vecchio 26-10-2005, 19.17.29   #1017
exion
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....

L'economia calabrese e quella siciliana hanno la loro risorsa principe nel turismo, ma ti posso assicurare che è sfruttata malissimo. La calabria ha luoghi bellissimi, panorami incantevoli, bellezze straordinarie, ma ha un paio di piccoli difetti: il mare è il più inquinato d'Italia e spesso d'estate manca l'acqua.

...
Rispetto al turismo, credo che almeno il 10% di quanto costerebbe il ponte sarebbe molto ma molto meglio sfruttato se riversato nel risanamento dell'urbanesimo sicialiano e calabrese che, mi dispiace dirlo, in certi posti è davvero disastrato come in zona di guerra.

Lavorando nel turismo, ho motivo di credere che un turista britannico, americano o giapponese che, andando da Agrigento a Ragusa, si trovi a passare da Palma di Montechiaro e dintorni, non solo sicuramente non tornerà mai più in Sicilia, ma probabilmente nemmeno metterà più piede in Italia.

In Liguria viviamo situazioni ahimé molto simili, e il turismo ne risente esattamente in questo modo. Non esiste rilancio turistico al Sud, esattamente come nel ponente ligure, senza mettere mano al risanamento urbanistico di piccoli e grandi centri. E' totalmente inutile, persino controproduttivo, avere a Ventimiglia come a Palermo splendidi teatri romani e mirabolanti mosaici ellenici, se sono incastrati tra una centrale del gas e un deposito merci abbandonato.

Un paesaggio deturpato in Sicilia resterà sempre un paesaggio deturpato, ponte o non ponte, finché qualcuno non si deciderà a mettere mano a quel paesaggio e a niente altro.
 
Vecchio 26-10-2005, 19.57.57   #1018
Brunok
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Hai visto Bllarò dell'altra sera? Si parlava appunto di calabria e sicilia e di opere iniziate e mai finite, opere che non verranno mai consegnate o che lo saranno tra 30 anni. E molti dei cantieri per queste opere sono in odor di mafia. E si stanziano 3,888 miliardi di € per un ponte inutile? Tagliamo questi sprechi o meglio utilizziamo quei soldi per fare opere più importanti e necessarie.
Sia chiaro, per me il ponte potrebbe anche essere una cosa bella, che darebbe smalto all'Italia, ma in queste condizioni ci sono altre priorità!
una volta tanto siamo perfettamente d'accordo (Y)
non posso che rallegrarmene perchè in fin dei conti la battaglia se così si può chiamare pur da punti di vista diversi è fatta per gli stessi fini (che nulla ha a che vedere con l'omonimo ) ovvero per uno stile di vita che sia migliore per TUTTI, indistintamente. e con meno ingiustizie etc etc etc come i casi da te elencati...
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Vecchio 27-10-2005, 00.14.43   #1019
Ghandalf
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@Gigi
Voui che ti spieghi ancora perchè sono contrario al ponte nonostante le esaustive risposte di ssj ed exion?
In quanto palermitano mi chiamo in causa.

Piccoli dettagli ma che fanno capire come sia stata pensata bene la cosa:

splendido ponte, un'opera possente, permetterà il passaggio di quattro treni contemporanamente*, inoltre permetterà un'autostrata a 4 corsie**...mitico!!
Viste le due postille, sicuro di voler pagare 3.8 miliardi di euro per un grande parcheggio con una bella vista?

Di motivazioni per non farlo ne vedo tantissime non ultime le mie piccole e semplici osservazioni ma che fanno capire come questo ponte è completamente avulso sia dalla sicilia che dalla calabria.
L'indotto in se non giustifica un tale scempio...anche perchè a mangiarci ci sarebbe la mafia, quindi se proprio vogliamo...risolviamo prima questo problema e poi passiamo al resto e poi al ponte.








* la ferrovia sia dal versante siciliano sia da quello calabrese è ad un solo binario
** l'autostrada sia dal lato calabrese sia da quello siciliano è a due corsie
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Vecchio 27-10-2005, 07.18.09   #1020
Dav82
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Mammamia, mi sa che non aprirò più il Corriere, anche stamattina lì belle da leggere un po' di ca@@te del nano pelato... inorridisco a pensare che della gente con un cervello lo possa votare
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