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Visualizza versione completa : Proteste Anti TAV in Val di Susa


Robbi
07-12-2005, 10.55.41
Visti i recenti accadimenti, vorrei chiarirmi meglio le idee su questo tema.

La protesta sta montando giorno per giorno, siamo pure arrivati ai "mazzuolamenti" alle 3 di notte.

Il ministro Pisanu, sostiene che questa protesta, e' strumentalizzata oltre modo, paventando tra l'altro l'infiltrazione di frange eversive a supporto :eek:
Contriamente, sul versante francese tutto tace, addirittura gli ambientalisti locali sono favorevoli alla realizzazione dell'opera come fonte di progresso e sviluppo.

Dalle frammentarie notizie in mio possesso, questa importante realizzazione oltre a collegarci alle due estremita' dell'Europa, dovrebbe spostare parecchio traffico commerciale dalla gomma al ferro, il tracciato avrebbe basso impatto ambientale essendo realizzato interamente in galleria nella tratta interessata, si prevedono anche ricadute di sviluppo economico sul territorio.

Quello che vorrei comprendere meglio, sono le ragioni della forte contapposizione in atto da parte delle popolazioni, tra l'altro supportate dalle istituzioni locali. Mi spiego: se protestano cosi' tenacemente, avranno dei validi motivi, di natura ambientale, economica... che so! Insomma "loro" sono sul territorio, presumo pertanto abbiano conoscenze specifiche che a me sfuggono.

Magari se tra i Wintrickers, ci fosse qualche abitante del luogo oppure chi sa, ;) e avesse voglia di illuminarmi, gliene sarei molto grato.

:)

dave4mame
07-12-2005, 11.08.55
mi sfugge una cosa (giuro che non è ironia).

il trasporto merci necessita dell'alta velocità?

mi "puzza" anche il discorso ferro vs gomma.
sulla tratta italiana è una pura utopia; non so se cambierebbe sulla lunga distanza.

n@ndo
07-12-2005, 11.12.23
http://italy.indymedia.org/news/2005/11/921792.php
questo sembra interessante a riguardo delle proteste in val di susa.
;)

dave4mame
07-12-2005, 11.15.21
mi spiace nando, ma... indymedia lo ritengo inaffidabile a priori.

n@ndo
07-12-2005, 11.24.46
Originariamente inviato da dave4mame
mi spiace nando, ma... indymedia lo ritengo inaffidabile a priori.
leggittimo da parte tua non credere ma si fà riferimento a quello che è successo (e pultroppo non è finita) a monfalcone.
la cosa che a me sembra strana è che non sono contrari al passaggio ferroviario chiedono solo di non fare il traforo e di spostarlo un pò,oppure potenziare la linea già esistente.onde evitare disastri ecologici.
appunto monfalcone insegna

dave4mame
07-12-2005, 11.34.59
no no... mi sono spiegato male.
crederei alla stessa identica notizia riportata da qualunque altro organo di informazione; ma relativamente a indymedia... non credo neanche al programmazione tv :)

Robbi
07-12-2005, 11.45.02
Originariamente inviato da n@ndo

leggittimo da parte tua non credere ma si fà riferimento a quello che è successo (e pultroppo non è finita) a monfalcone.
cut..


Guarda i casi della vita ;) manco a farlo apposta parto stasera per Monfalcone, e zone limitrofe ;) per cui verifichero "sul campo" eventualmente riferiro'.
Quello che e' certo, e che ho potuto constatare, in FVG , da alcuni anni sono comparsi i cartelli NO TAV, esposti a mo di striscione fuori le case. Mi sa che si stanno preparando...

exion
07-12-2005, 11.45.23
Originariamente inviato da robbi
Visti i recenti accadimenti, vorrei chiarirmi meglio le idee su questo tema.

La protesta sta montando giorno per giorno, siamo pure arrivati ai "mazzuolamenti" alle 3 di notte.

Il ministro Pisanu, sostiene che questa protesta, e' strumentalizzata oltre modo, paventando tra l'altro l'infiltrazione di frange eversive a supporto :eek:
Contriamente, sul versante francese tutto tace, addirittura gli ambientalisti locali sono favorevoli alla realizzazione dell'opera come fonte di progresso e sviluppo.

Dalle frammentarie notizie in mio possesso, questa importante realizzazione oltre a collegarci alle due estremita' dell'Europa, dovrebbe spostare parecchio traffico commerciale dalla gomma al ferro, il tracciato avrebbe basso impatto ambientale essendo realizzato interamente in galleria nella tratta interessata, si prevedono anche ricadute di sviluppo economico sul territorio.

Quello che vorrei comprendere meglio, sono le ragioni della forte contapposizione in atto da parte delle popolazioni, tra l'altro supportate dalle istituzioni locali. Mi spiego: se protestano cosi' tenacemente, avranno dei validi motivi, di natura ambientale, economica... che so! Insomma "loro" sono sul territorio, presumo pertanto abbiano conoscenze specifiche che a me sfuggono.

Magari se tra i Wintrickers, ci fosse qualche abitante del luogo oppure chi sa, ;) e avesse voglia di illuminarmi, gliene sarei molto grato.

:)


Non so darti un'opinione dal punto di vista dei susini, ma posso darti un'opinione dal punto di vista francese.

Qui le cose sono rovesciate. I Verdi francesi, che vedono nella Lione-Torino un modo di disingorgare i valichi alpini dal traffico commerciale stradale, scalpitano perché i lavori tardano a partire.

http://paca.lesverts.fr/article.php?id_article=30

Alla luce di questa posizione dei Verdi francesi, il comunicato stampa dei "Verts" riportato oggi sul sito di Legambiente assume un significato diverso da quello che si potrebbe interpretare leggendolo fuori dal contesto politico francese:

http://www.legambientevalsusa.it/comunicato_verdi_francesi.htm

Bisogna anche dire però che il lato italiano è molto più popolato, nonché paesagisticamente più interessante e da preservare che non la controparte francese.

Diciamocelo francamente: la vallée de la Maurienne fa un pò schifo già come è adesso, che ci passi o meno la TAV non fa differenza :p

Soprattutto la Val di Susa, anche grazie a Bardonecchia, ha già un suo equilibrio turistico abbastanza consolidato, mentre la controparte francese si può considerare come zona turisticamente disastrata.

Si può capire quindi come, lato italiano, la popolazione sia preoccupata che si vada a toccare un equilibrio che loro considerano attualmente positivo, mentre in Francia vedano la TAV come un'opportunità irripetibile di rivitalizzare quelle valli. Contando un'ora e mezza di tragitto da Lione a Torino, la Maurienne che sta esattamente in mezzo si troverebbe a 45 minuti sia da Lione che da Torino che sono le due città più importanti nell'area. Parti da Lione alle 8 di mattina, alle 9 sei già sulle piste da sci di stazioni sciistiche oggi praticamente deserte. Il discorso è anche speculare: in una valle in cui la crisi economica picchia duro da decenni, l'idea di avere un treno che permetta di andare a lavorare a Lione in 45 minuti alletta molti.
Ovvio, con queste premesse, che gli abitanti della Maurienne non vedano l'ora di avere la TAV.

Ciò detto...

Sono abbastanza convinto che la questione sia del tutto strumentalizzata da Rifondazione e dai Verdi, in modo non molto dissimile da come la Lega strumentalizzò le proteste per le quote latte.

Anche i "dieci punti" che circolano su Internet per sostenere i motivi dell'opposizione alla TAV, a parte un paio, mi sembrano argomentazioni debolucce.

Lionsquid
07-12-2005, 11.51.12
Originariamente inviato da exion



...cut...

Anche i "dieci punti" che circolano su Internet per sostenere i motivi dell'opposizione alla TAV, a parte un paio, mi sembrano argomentazioni debolucce.



interessante quadro... :)

potreste mettere qualche link ai "dieci punti" anti-TAV??

Robbi
07-12-2005, 11.55.03
Denghiu' exion ;)
ora ho le idee un po' piu' chiare
:)

handyman
07-12-2005, 11.55.23
Io vorrei sapere se è vero il problema dell'amianto che si libererebbe nell'ambiente scavando il traforo :mm:

dave4mame
07-12-2005, 11.59.23
secondo me è una muccata colossale.
oggi è amianto.. settimana scorsa era uranio.

tra un pò salterà fuori che è petrolio... e si rovinano da soli :D

Xtefano
07-12-2005, 12.02.13
Qualcosa ancora si può leggere sul
Blog di Beppe Grillo (http://www.beppegrillo.it/2005/11/tav_no_grazie.html#comments) (30 Novembre) che fa riferimento ad un documento (http://www.beppegrillo.it/immagini/Nota%20Vigili%20del%20Fuoco%20di%20Torino.pdf) delle "Segreterie e Coordinamento Provinciale dei VVFF di Torino"

Se ne è parlato "brevemente" anche ieri sera a Ballarò (http://www.ballaro.rai.it), prima della discussione su legge 194 e asili nido (ma sul sito non ce n'è ancora traccia)....


Byez

Stefano

handyman
07-12-2005, 12.09.34
Mi piacerebbe vedere una puntata di Report sull'argomento ;)

exion
07-12-2005, 12.09.43
Originariamente inviato da dave4mame
mi sfugge una cosa (giuro che non è ironia).

il trasporto merci necessita dell'alta velocità?

mi "puzza" anche il discorso ferro vs gomma.
sulla tratta italiana è una pura utopia; non so se cambierebbe sulla lunga distanza.


Da quel che ho capito, ci saranno due tracciati complementari paralleli e distinti. Uno di TAV vera e propria, su cui circoleranno ETR e TGV per il trasporto delle persone, e uno per le merci.

Quello per le merci di fatto sarà anche lui ad "alta velocità" relativamente alle percorrenze attuali, dal momento che sarà un tracciato dedicato solo al trasporto di merci (quindi senza attravarsamento di stazioni, ne intralci dovuti alla commistione di traffico passeggeri/merci).

L'attuale collegamento ferroviario dovrebbe restare in funzione, nel contesto comunque di un ammodernamento generale, per il traffico regionale.

exion
07-12-2005, 12.10.29
Originariamente inviato da Lionsquid




interessante quadro... :)

potreste mettere qualche link ai "dieci punti" anti-TAV??

ho questo sotto mano:

http://members.xoom.virgilio.it/albi_chef/comitato_almesino_no_tav.htm

ma credo che cercando su Google li si trovi anche su siti più "istituzionali".

Brunok
07-12-2005, 12.11.51
Originariamente inviato da dave4mame
no no... mi sono spiegato male.
crederei alla stessa identica notizia riportata da qualunque altro organo di informazione; ma relativamente a indymedia... non credo neanche al programmazione tv :)

(Y)(Y) :D:D:D

premesso che son perfettamente d'accordo con quest'affermazione ;)

personalmente sono totalmente contrario ad un'opera di fatto inutile e superflua (tanto poi come al solito non funzionerebbe...) come quella il cui unico fatto concreto è l'ennesima distruzione di un patrimonio naturale...

se i progettisti si traforassero le orecchie sarebbe meglio tanto dentro c'è il vuoto... :D:D:D

Robbi
07-12-2005, 12.12.10
Originariamente inviato da handyman
Mi piacerebbe vedere una puntata di Report sull'argomento ;)

Eh gia!.. anche a me!
;)

exion
07-12-2005, 12.16.03
Originariamente inviato da Brunok


(Y)(Y) :D:D:D

premesso che son perfettamente d'accordo con quest'affermazione ;)

personalmente sono totalmente contrario ad un'opera di fatto inutile e superflua (tanto poi come al solito non funzionerebbe...) come quella il cui unico fatto concreto è l'ennesima distruzione di un patrimonio naturale...

mors tua, vita mea! :devil:


meglio 300 treni al giorno che attraversano la Val Susa per il trasporto delle merci che viaggiano dall'Est Europeo alla Francia e alla Spagna e viceversa, o meglio 4000 camion al giorno che assicurano lo stesso trasporto passando dalla Riviera Ligure e dalla Costa Azzurra?

Io che sono ligure... Dico meglio il treno in Val Susa :inn:

dave4mame
07-12-2005, 12.17.05
a me sta storia della alta velocità senza una infrastruttura ferroviaria di pari grado sembra una gran vaccata (come se dovessero fare un ponte sullo stretto di messina senza avere una autostrada che lo serva per intenderci) però alcuni punti dei 10 no mi sembrano quantomeno opinabili.

2) territorio attraversato da un FIUME ?!?!
autostrada tangenziale e menate varie ?!?! quelle semmai i turisti te le porta, mica te li fa scappare

3) riposo notturno.
i treni li senti al massimo a 3-400 metri di distanza

4) magari la linea ferroviaria decongestiona le strade...

n@ndo
07-12-2005, 12.20.06
Originariamente inviato da exion




Diciamocelo francamente: la vallée de la Maurienne fa un pò schifo già come è adesso, che ci passi o meno la TAV non fa differenza :p

Soprattutto la Val di Susa, anche grazie a Bardonecchia, ha già un suo equilibrio turistico abbastanza consolidato, mentre la controparte francese si può considerare come zona turisticamente disastrata.

Si può capire quindi come, lato italiano, la popolazione sia preoccupata che si vada a toccare un equilibrio che loro considerano attualmente positivo, mentre in Francia vedano la TAV come un'opportunità irripetibile di rivitalizzare quelle valli. Contando un'ora e mezza di tragitto da Lione a Torino, la Maurienne che sta esattamente in mezzo si troverebbe a 45 minuti sia da Lione che da Torino che sono le due città più importanti nell'area. Parti da Lione alle 8 di mattina, alle 9 sei già sulle piste da sci di stazioni sciistiche oggi praticamente deserte. Il discorso è anche speculare: in una valle in cui la crisi economica picchia duro da decenni, l'idea di avere un treno che permetta di andare a lavorare a Lione in 45 minuti alletta molti.
Ovvio, con queste premesse, che gli abitanti della Maurienne non vedano l'ora di avere la TAV.

Ciò detto...

Sono abbastanza convinto che la questione sia del tutto strumentalizzata da Rifondazione e dai Verdi, in modo non molto dissimile da come la Lega strumentalizzò le proteste per le quote latte.

Anche i "dieci punti" che circolano su Internet per sostenere i motivi dell'opposizione alla TAV, a parte un paio, mi sembrano argomentazioni debolucce.
:mm: ma il tav non è un treno merci?
e poi i residenti dell valle non sono contrari alla tav per partito preso perchè loro chiedono di spostare la linea o potenziare quella gia esistente.
ma poi in italia specialmente in questo periodo ci si schiera politicamente senza conoscere le reali condizioni/garanzie.

dave4mame
07-12-2005, 12.27.18
è questo il punto, IMHO...
se è un treno merci... che cavolo di necessità ha di essere veloce?

n@ndo
07-12-2005, 12.29.39
infatti sentivo un intervista aveltroni (favorevole al tav)che il treno in questione viaggia a 50 km orari. :D :D

exion
07-12-2005, 12.32.53
Originariamente inviato da n@ndo

:mm: ma il tav non è un treno merci?
e poi i residenti dell valle non sono contrari alla tav per partito preso perchè loro chiedono di spostare la linea o potenziare quella gia esistente.
ma poi in italia specialmente in questo periodo ci si schiera politicamente senza conoscere le reali condizioni/garanzie.

TAV: treno alta velocità.

Però la definizione più corretta è quella che danno i francesi, di LGV (Linea a grande velocità). In italiano corretto sarebbe "Linea ad Alta Velocità", ma l'acronimo LAV fa decisamente tropopo "Lega Anti-Vivisezione" :p

sulla LGV possono passare i TGV (ovvero Treni a Grande Velocità, o se vogliamo TAV) nonché treni merci.
Per cui il termine LGV definisce il tipo di linea, TGV il tipo di materiale rotabile previsto specificatamente per quella linea.

Una linea ferroviaria in Francia può essere definita LGV se:
1) è dedicata al solo passaggio di TGV per il trasporto delle persone.
2) è dedicata al solo trasporto di merci, senza scali senza fermate e senza attraversamento di stazioni per i passeggeri.

Se esistono due tracciati paralleli, uno per le merci e l'altro per i passeggeri, interconnessi agli estremi ma distinti su tutto il resto del percorso, la LGV è considerata LGV mista passeggeri/merci.

Questa almeno è la definizione che danno in Francia, dove le LGV le fanno da 20 anni :)

Il problema è che in Italia, forse a causa di semplificazioni giornalistiche, il treno viene definto secondo il nome specifico del modello principale in uso (ETR o volgarmente Pendolino) mentre la linea nel suo complesso viene definita come un treno (TAV, treno ad alta velocità), creando forse un pò di confusione.

exion
07-12-2005, 12.35.20
Originariamente inviato da dave4mame
è questo il punto, IMHO...
se è un treno merci... che cavolo di necessità ha di essere veloce?

Perché il tempo è denaro.

Le merci, per il mercato, hanno bisogno di viaggiare il più velocemente possibile.

Non a caso esistono penali per le consegne in ritardo.

Dav82
07-12-2005, 12.44.10
Originariamente inviato da dave4mame
3) riposo notturno.
i treni li senti al massimo a 3-400 metri di distanza


Fai anche 500 :p
Fra casa mia a la linea del pendolino ci sono 510 metri (Google Earth dice così) e usti se si sente! Se appoggio la mano al muro, sento che si muove mentre passa l'ETR... e ogni tanto si riesce anche a vedere il monitor che si muove :o


Poi è il male minore perchè mi passano gli aerei per Linate ancora più vicino, quindi...

Lionsquid
07-12-2005, 12.50.00
Originariamente inviato da exion


ho questo sotto mano:

http://members.xoom.virgilio.it/albi_chef/comitato_almesino_no_tav.htm

ma credo che cercando su Google li si trovi anche su siti più "istituzionali".

(Y) thx

non volevo cercare su google, non per pigrizia (che non ho) ma per non finire su "documenti" diversi da quelli che citi ;)

dave4mame
07-12-2005, 12.51.06
è vero; tieni presente però che sono davvero poche le merci che devono essere consegnate "entro le 24 ore"...

Brunok
07-12-2005, 13.20.59
Originariamente inviato da exion


mors tua, vita mea! :devil:


meglio 300 treni al giorno che attraversano la Val Susa per il trasporto delle merci che viaggiano dall'Est Europeo alla Francia e alla Spagna e viceversa, o meglio 4000 camion al giorno che assicurano lo stesso trasporto passando dalla Riviera Ligure e dalla Costa Azzurra?

Io che sono ligure... Dico meglio il treno in Val Susa :inn:


certo ma senza far scempi della natura ;)

exion
07-12-2005, 13.50.57
Originariamente inviato da dave4mame
è vero; tieni presente però che sono davvero poche le merci che devono essere consegnate "entro le 24 ore"...

Il trasporto delle merci comporta un tempo di latenza tra il momento in cui l'azienda che ordina la merce decide di passare l'ordine per realizzare un suo progetto, e il momento in cui effettivamente disponendo della merce può cominciare a realizzare il progetto.

Più l'azienda riesce a ridurre questo tempo di latenza, più diventa competitiva. Prima di tutto perché realizza più velocemente le consegne al cliente finale, e in secondo luogo perché ha una capacità di adattamento agli ordini più rapida.

Inoltre il buon funzionamento di un'azienda si basa anche su una oculata gestione del magazzino (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_scorte), che deve sempre essere in equilibrio: mai troppo pieno perché salgono i costi di gestione di magazzino, mai troppo vuoto perché il mancato approvigionamento in materiali mette a rischio la continuità della catena produttiva (e quindi delle consegne che hanno tempi ben precisi e prestabiliti). Da questo punto di vista, la puntualità e la rapidità nella consegna delle merci è fondamentale.

Il discorso credo si applichi a tutte le merci e non solo a quelle "deperibili" da consegnare in meno di 24 ore.

dave4mame
07-12-2005, 13.55.22
ma questo senz'altro.
rimane però il fatto che stiamo parlando non di giorni ma di ore.

può essere latenza quanto vuoi, ma sfido a trovare un'azienda per cui il ritardo di ore nella consegna di una merce "tangibile" possa costituire differenza.

exion
07-12-2005, 14.03.28
Originariamente inviato da dave4mame
ma questo senz'altro.
rimane però il fatto che stiamo parlando non di giorni ma di ore.

può essere latenza quanto vuoi, ma sfido a trovare un'azienda per cui il ritardo di ore nella consegna di una merce "tangibile" possa costituire differenza.

Penso ci sia anche una questione di distanze. Tanto più è grande la distanza, tanto più è alto il rischio di ritardi. Inoltre tanto più è grande la distanza, tanto più i ritardi sono consistenti.

Non a caso si parla in termini di "corridoi", in cui la Torino-Lione non è altro che un cortissimo segmento della Kiev-Barcellona.

Non sono uno specialista è chiaro. Però a naso, mi sembra in effetti molto più efficiente, da tutti i punti di vista, trasportare una merce da Kiev a Barcellona in treno e non sulle autostrade.
E tutto il gioco vale veramente la candela solo se queste merci viaggiano su un canale preferenziale che riduca i rischi di ritardi legati a motivi contingenti.
Su una linea del genere, dedicata principalmente alle merci, i tempi di consegna sono pressoché costanti nel tempo, mentre su strada dipendono da una moltitudine di fattori che va dalle code delle vacanze alle intemperie passando dai continui lavori su tutte le strade europee.
Tutti inconvenienti che una linea "solo merci" non ha, o almeno non nelle stesse proporzioni.

dave4mame
07-12-2005, 14.08.07
probabilmente il "qui pro quo" per i non addetti è proprio sul concetto di "alta velocità".
o meglio: magari la linea è proprio ad alta velocità, ma su una tratta non servita in precedenza.
della serie: "la dobbiamo fare... già che ci siamo facciamola veloce".
certo che se poi si scopre che la linea già c'era e che bastava raddoppiarla, l'incazzatura sale".

non solo.
chi assicura poi che verrà usata?
il trasporto su ferro è meno inquinante e più economico.
eppure in italia si usa pochissimo, anche sulla tratte straservite.

handyman
07-12-2005, 14.10.33
Originariamente inviato da exion




Non a caso si parla in termini di "corridoi", in cui la Torino-Lione non è altro che un cortissimo segmento della Kiev-Barcellona.



Da quel che ho sentito quando sarà completa arriverà fino a Lisbona,quindi si toccheranno gli estremi dell'Europa (est-ovest) :)

dave4mame
07-12-2005, 14.11.59
mi pare proprio di capire che questa non è una berlusconata... ^_^

exion
07-12-2005, 14.26.20
Originariamente inviato da dave4mame
probabilmente il "qui pro quo" per i non addetti è proprio sul concetto di "alta velocità".
o meglio: magari la linea è proprio ad alta velocità, ma su una tratta non servita in precedenza.
della serie: "la dobbiamo fare... già che ci siamo facciamola veloce".
certo che se poi si scopre che la linea già c'era e che bastava raddoppiarla, l'incazzatura sale".

non solo.
chi assicura poi che verrà usata?
il trasporto su ferro è meno inquinante e più economico.
eppure in italia si usa pochissimo, anche sulla tratte straservite.

Beh... Per assicurarsi che venga usata, ci vuole una decisione politica.
Se il trasporto su rotaia verrà fatto pagare mettiamo 1€ al chilometro, bisogna che le autorità facciano salire il prezzo del trasporto merci in autostrada a 2€ per i TIR su lunga percorrenza. E la questione è chiusa.

exion
07-12-2005, 14.27.01
Originariamente inviato da handyman


Da quel che ho sentito quando sarà completa arriverà fino a Lisbona,quindi si toccheranno gli estremi dell'Europa (est-ovest) :)

sì giusto, ho sbagliato io. Lisbona è l'estremo ad ovest e non Barcellona.

dave4mame
07-12-2005, 14.32.55
Originariamente inviato da exion


Beh... Per assicurarsi che venga usata, ci vuole una decisione politica.
Se il trasporto su rotaia verrà fatto pagare mettiamo 1€ al chilometro, bisogna che le autorità facciano salire il prezzo del trasporto merci in autostrada a 2€ per i TIR su lunga percorrenza. E la questione è chiusa.


sarebbe una buona idea... se non fosse che poi scaricherebbero l'aggravio sul prezzo finale :*(

infinitopiuuno
07-12-2005, 14.44.40
Originariamente inviato da Xtefano
Qualcosa ancora si può leggere sul
Blog di Beppe Grillo (http://www.beppegrillo.it/2005/11/tav_no_grazie.html#comments) (30 Novembre) che fa riferimento ad un documento (http://www.beppegrillo.it/immagini/Nota%20Vigili%20del%20Fuoco%20di%20Torino.pdf) delle "Segreterie e Coordinamento Provinciale dei VVFF di Torino"

Se ne è parlato "brevemente" anche ieri sera a Ballarò (http://www.ballaro.rai.it), prima della discussione su legge 194 e asili nido (ma sul sito non ce n'è ancora traccia)....


Byez

Stefano

Con il dovuto rispetto per Grillo, ho la sensazione che stia diventando sempre più schiavo di se stesso e della sua immagine di "te la dò io la verità".

Quando dice:
"Sono loro che vivono lì e la loro voce è importante.
Rispondere con le forze dell’ordine è un errore.
I cittadini non possono solo subire le decisioni dello Stato, perché si dà il caso che lo Stato sono loro, anche se i nostri dipendenti in Parlamento non se ne sono accorti."

Non ha tutti i torti ma le ragioni dello Stato vengono prima dei diritti privati dei cittadini, e questo è ben presente nei nostri codici.

Se così non fosse, in Italia non ci sarebbero 100 mt di autostrada retta poichè si è dovuto rispettare la proprietà privata di Brambilla Franco o Rossi Mario.

La famosa Bre-Be-Mi di certo non rende felice i proprietari espropriati ma nemmeno si possono ascoltare le ragioni di 2.000 privati e 150 Comuni e sottostare ad esse.

Se la nuova linea aiuterà sensibilmente l'alleggerimento delle autostrade sempre più sovraccariche di TIR e sempre più pericolose, e SE saranno ridotti al massimo gli inevitabili danni al paesaggio, non vedo perchè dovremmo continuare a rimanere la cenerentola d'Europa anche nei trasporti, imho.

surfistaleon
07-12-2005, 14.53.32
Io penso che è un'opera necessaria. E poi a chi non piace viaggiare? Chi non ha mai preso un'aereo? Penso che avere un aereoporto a pochi mt. da casa non piace a nessuno, è più comodo che sia vicino a casa di altri ma abbastanza comodo da raggiungere per andare in vacanza!Non fa piacere nemmeno a me avere TAV vicino a casa ma non si può ogni volta che c'è un problema (es.discariche) nessuno le vuole. Giusto o sbagliato c'è chi è pagato x decidere dove le cose vanno fatte ;-)

infinitopiuuno
07-12-2005, 14.56.33
Originariamente inviato da surfistaleon
Io penso che è un'opera necessaria. E poi a chi non piace viaggiare? Chi non ha mai preso un'aereo? Penso che avere un aereoporto a pochi mt. da casa non piace a nessuno, è più comodo che sia vicino a casa di altri ma abbastanza comodo da raggiungere per andare in vacanza!Non fa piacere nemmeno a me avere TAV vicino a casa ma non si può ogni volta che c'è un problema (es.discariche) nessuno le vuole. Giusto o sbagliato c'è chi è pagato x decidere dove le cose vanno fatte ;-)


Sono d'accordo. Se abitassi nella valle forse anche io protesterei ma vale di più la mia protesta o l'interesse di una nazione intera?

Robbi
07-12-2005, 15.09.49
Originariamente inviato da dave4mame
cut...
non solo.
chi assicura poi che verrà usata?
il trasporto su ferro è meno inquinante e più economico.
eppure in italia si usa pochissimo, anche sulla tratte straservite.

Concordo sulla decisione politica, vedi l'esempio della Svizzera: i camion oltre i 280 q.li a pieno carico o li metti sul treno a Chiasso.... o li metti sul treno a Chiasso :p in caso contrario, ti fai un bel giro, ma in Svizzera non entri,anche in Austria se non ricorddo male ci sono grosse limitazioni

exion
07-12-2005, 15.14.01
A questo giro dò ragione a Berlusconi.

La protesta ha palesemente superato i limiti del normale e talvolta molto acceso dialogo politico e democratico.

E' anche un danno di immagine enorme per la sinistra modernista e moderata rappresentata da Mercedes Bresso, la stessa sinistra che intende andare al governo fra pochi mesi.

Deve essere ben chiaro per tutti a sinistra che piuttosto di tornare al governo come 10 anni fa con i perenni ricatti di Bertinotti, è meglio allora starsene altri 5 anni all'opposizione.

Se hanno delle idee da portare, ben vengano.

Se invece la loro azione politica deve limitarsi alla difesa (a parole) del Chiapas e a fare casino ovunque siano al potere, da Bologna fino alla Val di Susa, allora la sinistra riformista italiana non ha nulla da spartire con questo progetto "contestatario a priori".

infinitopiuuno
07-12-2005, 15.23.31
Originariamente inviato da exion
A questo giro dò ragione a Berlusconi.....
cut


Non esageriamo:D :D :D

surfistaleon
07-12-2005, 15.24.12
si anche in Austria non si transita con i camion. I verdi in Francia sono d'accordo che la TAV si faccia a condizione che sia in Francia che in Italia (ovviamente dipende da noi) non passino + mezzi pesanti una volta fatta la TAV. Penso che sia una cosa positiva no ? Non si può essere sempre solo contro senza dare alternative...

BlackJack84
07-12-2005, 17.18.49
Da quanto leggevo sul sito http://www.notavtorino.org/ le motivazioni della protesta vanno ben al di là del "ci dà fastidio il rumore" o "è brutta da vedere".
Per quanto riguarda il dubbio di handyman, cui solo dave4mame ha risposto: a me risulta che le rocce che si andrebbero a scavare contengano sia amianto che uranio, e che le polveri sollevate, sospinte dal Fohn, arriverebbero fino a Torino. E già ora l'aria che si respira a Torino non è che profumi di rosa...
Circa la linea TAV come alternativa al trasporto merci su gomma: treni su cui caricare i TIR che devono valicare le Alpi servono già la linea esistente. Solo che viaggiano pressochè vuoti, o almeno così ho letto... come diceva robbi, occorre prima incentivare l'uso della ferrovia; POI eventualmente potenziarla.
Ah dimenticavo: il trasporto su rotaia non è molto più "ecologico" di quello su gomma, se si tiene conto del costo (energetico e ambientale) dell'infrastruttura; si veda lo studio dell'Università di Siena al link che ho riportato.

dave4mame
07-12-2005, 17.52.43
beh, per carità... che ci siano dei costi fissi da ammortizzare (l'opera in sè e per sè) è indiscutibile; che i costi variabili siano più bassi... credo altrettanto.
semmai si può discutere sul numero di anni necessari per raggiungere il pareggio.

per i contenuti della pietra estratta alzo le mani; non sono mica un geologo.
però vorrei anche sapere l'eventuale ammontare dell'uranio estratto....

quello che continua a lasciarmi in dubbio piuttosto è: "ma non c'erano altre linee preesistenti"?

BlackJack84
07-12-2005, 18.33.30
Da www.notavtorino.org:

Rischi di esposizione ad amianto e uranio causati dai lavori di costruzione della linea ad alta velocità


30-05-2004 - Fonte: Medici di base Val di Susa


TAV/TAC: I PROGETTI
La RFI (Rete Ferroviaria Italiana) ha presentato, nel mese di dicembre 2003, il progetto preliminare della linea TAV/TAC per la tratta nazionale della Torino-Lione.
La tratta, da Settimo Torinese a Bruzolo, ha una lunghezza complessiva di circa 44 km, e prevede, rispetto al precedente progetto, una galleria unica da Grange di Brione a Borgone (galleria Musinè-Gravio) di quasi 23 km con il passaggio in galleria anche nella zona di Caprie.
Allo scavo principale andrebbero inoltre ad aggiungersi almeno tre “finestre di sicurezza”, ovvero gallerie secondarie in località Rivera, Caprie e Grangetta.
Per quanto riguarda invece la tratta internazionale, il progetto prevede il cosiddetto tunnel “di base” di 53 km, da Venaus a St. Jean-de-Maurienne.

L’AMIANTO
Nel gennaio 2003 un’equipe di geologi del centro di Geotecnologie dell’Università di Siena ha svolto, per conto di RFI, un’indagine finalizzata alla ricerca di amianto nelle rocce della bassa valle, con prelevamento di 39 campioni in 29 punti di osservazione, ubicati nel territorio compreso fra Grange di Brione e Condove. In circa la metà dei campioni esaminati è stata riscontrata la presenza di amianto in diverse forme.
Sulla base di questo studio RFI ha valutato l’estrazione di materiale roccioso contentente amianto: il volume previsto è di 1.150.000 metri cubi (per avere un’idea si pensi ad un grattacielo di base 50 per 50 alto 460 metri); è previsto che circa la metà (500.000 mc) di questo materiale venga stoccato in località Tetti S. Mauro (Almese); dal progetto non risulta previsto un piano di sicurezza che possa impedire la dispersione di fibre d’amianto durante le fasi di lavorazione e di stoccaggio.

IL MESOTELIOMA
Tra le malattie causate dall’amianto, il mesotelioma, tumore maligno della pleura, è sicuramente la più grave. Si manifesta dopo 15-20 anni dall’inalazione di particelle di amianto, ma ha una mortalità del cento per cento e conduce a morte in media entro nove mesi dalla diagnosi. Non esiste esposizione sicura, cioè non esiste una soglia di esposizione al di sotto della quale l’amianto sia innocuo. Nella nostra provincia si verificano ogni anno 5 decessi per mesotelioma ogni 200.000 abitanti: è una percentuale molto più alta rispetto a quella nazionale. Nel caso di una prolungata esposizione ambientale, come quella che dovrebbe derivare dalla movimentazione di più di un milione di tonnellate di rocce contenti amianto, i casi di questa malattia potrebbero aumentare di molto.

L’URANIO
Nel massiccio d’Ambin attraversato dal traforo sono presenti numerosi giacimenti di uranio, come documentato dal CNR fin dal 1965; per maggior precisione il materiale presente è pechblenda, forma notevolmente radioattiva; non è conosciuta per il momento una previsione di LTF (la società che gestirà la costruzione della tratta internazionale) sulla quantità di uranio che potrà essere contenuto nel materiale estratto (cosiddetto smarino): ben 15 milioni di metri cubi, pari a sei volte il volume della piramide di Cheope.
L’uranio si disperde nell’aria e può essere inalato, ma soprattutto contamina le falde acquifere e va ad inquinare i corsi d’acqua che possono essere utilizzati per l’irrigazione.

I LINFOMI
L’uranio, se inalato o ingerito, provoca contaminazione interna e può essere causa di linfomi. Un recente studio dell’Istituto Superiore di Sanità ha evidenziato un incremento di linfomi di Hodgkin nei militari impiegati in missione di pace nei Balcani ed esposti all’uranio impoverito: ben il 236% in più rispetto alla popolazione non esposta.
L’uranio che potrebbe essere estratto nelle nostre zone è notevolmente più radioattivo di quello impoverito a fini bellici.

CONCLUSIONI
La situazione che si prospetta per il nostro territorio è, a nostro avviso, estremamente preoccupante, tale da configurare la concreta possibilità di severi danni alla salute pubblica.

Come medici operanti in Val di Susa crediamo sia nostro dovere pretendere che siano attivate misure di sicurezza tali da impedire la contaminazione del nostro territorio.


Quindi esistono solo stime della quantità di materiale roccioso contente amianto o uranio, ma non della percentuale contenuta.
Il problema è questo: non si sa esattamente se un pericolo ci sia, e a questi timori i sostenitori del progetto rispondono ottusamente che "la linea è necessaria", anzichè chiarire con ulteriori indagini.

afterhours
07-12-2005, 20.22.56
http://www.indignato.it/2005/12/07/no_tav_1.html

BlackJack84
08-12-2005, 13.33.04
Interessante, in particolare questo (http://www.ikproduzioni.it/Blog/stampa_011205.pdf) articolo che tenta di dare le risposte che cercavo, anche se non mi convince molto. Alcune imprecisioni (il mesotelioma si manifesta dopo diversi anni, non dopo un'esposizione di diversi anni) e alcune verità rivelate difficili da credere.
E' davvero così semplice rendere sicura la movimentazione dell'amianto? E se le percentuali di uranio sono davvero così basse, perchè i NO-TAV citano fonti del CNR che parlano di "giacimenti"?
E chi sarà preposto alle stazioni di monitoraggio sul percorso del materiale estratto, sarà libero da influenze esterne, avrà eventualmente un concreto potere di sospendere anche temporaneamente i lavori, o diventerà una Cassandra?

infinitopiuuno
08-12-2005, 14.08.40
Giacimenti di Uranio???? Allora lì facciamo le miniere e raddoppiamo la linea preesistente:)

Quando si trivellano le montagne, queste non sono solo roccia ma anche metalli come l'oro, l'alluminio, ecc.

Le gallerie in Liguria o quelle del Frejus, del Monte Bianco and so on, hanno liberato una grandissima quantità di "metalli".

Voglio dire, non è una operazione "indolore" per la paesaggistica e per l'ambiente ed occorrerà prendere tutte le misure necessarie, per evitare contaminazioni(soprattutto per gli operai), ma ciò è scontato.

Sono anni che esiste il movimento anti-Tav ma solo ora si manifesta come tale ai media, poichè l'opera pubblica finalmente inizia.

E' "stato" un governo delle Leggi ad personam, salva-Previti ecc, ma pure un governo che decide e realizza, imho.

In un periodo prelettorale come questo, molti altri governi sarebbero andati presso le comunità di Val Susa a stringere la mano ai sindaci e a rassicurare i "valligiani"....invece no, con una certa "arroganza" è vero, si porta avanti la realizzazione della tratta ferroviaria...se questa è una colpa....

maxri
08-12-2005, 14.51.08
E' assolutamente vero, questo è un governo che decide e realizza, solo ciò che gli conviene però.
Al di la dell'opera, che può risultare positiva o negativa, a tal proposito ci sono i fautori della prima (il governo, solo) e quelli della seconda, fior fiore di economisti, che dichiarano che l'opera è assolutamente inutile.
Allora perchè farla?Perchè così le ditte appaltatrici possano lavorare, e essere ripagate con i nostri soldi, e magari sotto sotto sono anche di poprietà o comunque "intrallazzate" con qualche politico compiacente.
Per quanto riguarda il problema principale, la salute dei cittadini e degli operai, il pensiero comune di questi signori sarà stato:"Chi se ne frega". Questa si che è una colpa.

infinitopiuuno
08-12-2005, 15.01.48
L'esponente della Margherita è al governo? E cmq dietro la realizzazione ci sono interessi immensi, lo sappiamo ma è sempre stato così e sempre lo sarà.

Per quanto riguarda i fondi stanziati, una grossa fetta sono europei e se non si porta a termine l'opera li perdiamo.


Fatti non pugnette!:D :D :D

Giorgius
08-12-2005, 17.02.17
http://www.corriere.it/gallery/Cronache/2005/12_Dicembre/venaus/2/20.jpg

Video: mms://mediaserver.kataweb.it/repubblica/cronaca/2005/scontri1_adsl.wmv

infinitopiuuno
08-12-2005, 17.17.25
Domani alcuni Trevigliesi, si metteranno sulle rotaie tra la Milano-Brescia ed altri occuperanno l'autostrada MI-VE.

Sono contro la Bre-Be-Mi.

Manifestazione non autorizzata.

Non ne sono certo al 100%...vedremo domani i TG.:)

roberto45
08-12-2005, 18.02.29
Ennesima dimostrazione del particolarismo: Non nel cortile sul retro di casa mia!! In Campania non vogliono i temovalorizzatori e noi paghiamo per trasferire le immondizie in Germania; ormai dappertutto non vogliono nulla. In una democrazia ci sono i partiti ed i tribunali per tutelare le proprie ragioni e non è accettabile che chi non vuole qualcosa limiti la mia libertà: non è accettabile che chiunque, per qualsivoglia motivo, blocchi una strada od una linea ferroviaria. A questo punto niente energia elettrica in val di Susa, che anneghino nell'immondizia in Campania e così via, frammentiamoci in tanti particolarismi in cui gli antistato ci sguazzano e torniamo alla vita bucolica a pascolare le capre. Mi è intollerabile che chi interrompe un pubblico servizio con la violenza non venga punito. Se ci sono ragioni esse devono esser fatte valere con metodi pacifici !!!! La polizia non viene inviata per provocare ma per far rispettare la legalità. Solamente le persone ostentatamente antistato possono affermare il contrario. Sono DISGUSTATO dal comportamento di una parte della classe politica italiana: solo chi grida viene ascoltato, e se è anche violento viene vezzeggiato. Cialtroni strapagati che vedono solamente l'urna di domattina e non quella tra dieci anni.

maxri
08-12-2005, 19.27.54
Originariamente inviato da infinitopiuuno
L'esponente della Margherita è al governo? E cmq dietro la realizzazione ci sono interessi immensi, lo sappiamo ma è sempre stato così e sempre lo sarà.

Per quanto riguarda i fondi stanziati, una grossa fetta sono europei e se non si porta a termine l'opera li perdiamo.


Fatti non pugnette!:D :D :D

E' invece la gente si è rotta le balle del "E' stato sempre così, e sempre lo sarà", e si vede.La gente vuol cambiare le cose, è stanca di subire sempre e ad ogni costo, e questa è solo la punta dell'iceberg.
Per quanto riguarda i fondi europei, non è detto che solo perchè li hanno stanziati bisogna spenderli ad ogni costo, altrimenti il "fatto", effettivamente diventa una pugnetta.:D :D :D

NightMan
10-12-2005, 17.28.00
Boh, non so esprimere un parere netto su quest'opera. Sinceramente in base a quello che leggo sia sull'iformazione ufficiale (di governo) sia sugli organi di controinformazione) non vedo quali enormi vantaggi economici può portare un'opera del genere, ne posso esprimermi sui danni ambientali o per la salute dei cittadini. Gli abitanti del luogo penso che abbiamo i loro motivi per protestare. Protesterei anche io se mi dicono che si mettono a scavare una galleria sotto ad una montagna di casa mia piena di amianto e uranio. Le cose che vedo chiaramente però sono gli interessi economici che girano intorno a questa vicenda. L'ho detto altre volte; secondo me in Italia ci sono problemi e bisogni molto più grandi di una galleria sotto le alpi o di un ponte sullo stretto. Secondo me in questo affare molti ci mangiano da centrosinistra a destra.
ps: vorrei sbagliarmi ma sentendo parlare pisanu (1000 estremisti...) mi sa ed ho paura che si cercano motivi per lo scontro aperto con i manifestanti. Speriamo che non si arrivi ad una Genova 2

http://www.repubblica.it/2005/l/sezioni/cronaca/tav2/giornatav/giornatav.html

infinitopiuuno
10-12-2005, 18.01.03
Non capisco il perchè ci sia scandalo dietro questi "interessi economici".

Ragionando così non si va da nessuna parte.(E non si costruisce nulla;))

Piuttosto, rivediamo o rifacciamo gli studi che sostengono ci sia Uranio in quantità tale da nuocere alla salute.

Chiariamo dove andranno messi i materiali di roccia (se sono potenzialmente dannosi non potranno fare le massiciate).

Ultimati gli studi da parte di un organismo indipendente(europeo o extracomunitario) che si proceda o meno alla costruzione.

NightMan
10-12-2005, 18.10.45
Originariamente inviato da infinitopiuuno
Non capisco il perchè ci sia scandalo dietro questi "interessi economici".

No, lo scandalo non è sugli interessi economici in se, perchè ogni opera porta evidenti vantaggi a qualcuno. Lo scandlo per me è che si spenda denaro pubblico e si creino strani interessi per opere di dubbio valore. Aggiungo. Se domani mi dicessero: "Rifacciamo tutto il sistema idrico nazionale oppure, rimettiamo a posto tale via ferroviaria molto importante e molto dissestata, ed affidiamo l'appalto all'impresa di Lunardi o di tal amico di Berlusconi", io non sarei contrario. Mi roderebbe, ma di fronte ad un opera necessaria non griderei allo scandalo. Vabbè, mangiate pure, so 50 anni che mangiate, ma almeno risolvete i problemi urgenti di questo paese!!!

infinitopiuuno
10-12-2005, 18.15.38
A parte che non è tutto nostro questo denaro.

Sono d'accordo con te su un fatto: invece di costruire la TAV, magari pure utile, perchè non sistemiamo le reti ferroviarie italiane?

E ti allego anche una letterina:)

"Si dicono moderni, ma in realtà vogliono riportare il mondo indietro di milioni di anni.
Sono gli uomini delle caverne, gli estremisti del nuovo potere economico .
La loro mentalità è paleolitica : il mondo è del più forte, la clava è il profitto, e la terra è una preda.

Si distinguono perché si battono minacciosamente il petto gridando lo slogan: “Grandi lavori“. Amano scavare nuove caverne e gallerie per farci passare un supertreno superveloce ma non sanno costruire un normale, decoroso treno per i pendolari. Perché una delle loro paleobugie è questa : una cosa fatta male che va più in fretta è meglio di una cosa fatta bene che va più piano.
Sono eiaculatori precoci, che non ce la fanno a godere del mondo.

Stupidi e avidi, pitecantropi e pidueantropi, insistono in un progetto ormai fallito, un modello di sviluppo che non riesce più a progredire, ma solo a riportare indietro la qualità della vita di tutti.
Grugniscono: “non ci lasceremo intimidire”, si dicono moderni e chiamano gli altri arretrati.

Togliamogli dalla bocca questa bugia.

Arretrato è chi sceglie il progetto che piace agli affaristi e ai mafiosi.
Moderno è chi sceglie il progetto migliore.

Arretrato è chi fa propaganda a ciò che ha già deciso, come tutti i vecchi dittatori.
Moderno è chi lo fa discutendone prima.

Fare il ponte di Messina è una cazzata ducesco- neroniana.
Mettere a posto le ferrovie dei pendolari, la Salerno-Reggio Calabria, lo svincolo di Mestre e la tangenziale di Milano, rifare gli acquedotti , gli argini e i porti, questo sarebbe moderno.

Vendere un biglietto dove è segnata un’ora in meno da Milano a Napoli e poi fare tre ore di ritardo, è un vecchissimo trucco.
Arrivare in orario da Milano a Napoli sarebbe una trovata modernissima.

Emmenthal Lunardi non è moderno, gli appalti agli amici sono vecchi come il mondo. Ed è vecchio opportunismo essere un giorno europeista e un giorno devoluzionista.
I valsusini non solo contestano la Tav, ma fanno anche proposte. Hanno dell’economia una visione molto più moderna e complessa rispetto agli uomini delle caverne.

Saper riconoscere i punti critici della storia, quella dove il progresso si incrina e si rompe, è opera di alta ingegneria.

I vecchi cavernicoli almeno avevano un alibi: dovevano imparare tutto ogni giorno. Questi invece non hanno imparato e capito un c...o.

Continuano a fare miliardi con la spremuta di dinosauro, il petrolio preistorico, e non glie ne frega niente di pensare a cosa accadrà quando sarà finito.
Per questo gli uomini delle caverne sono furibondi: perché hanno di fronte una civiltà superiore. Gente che sa vedere il mondo come un organismo vivo, non come a una materia prima, e sa pensare a un futuro. Perciò mille volte più moderni e realisti di loro.

E adesso, pitrecantropi onorevoli e/o affaristi, andate pure nel vostro ristorante preferito a mangiare la tartare di mammuth, a parlare di dividendi, a far bancarotte e speculazioni.
Ma dalla manica della giacca blu, spunta il pelo.

Chiamatevi col vostro nome: siete uomini delle caverne quotati in borsa, negli ultimi anni avete scavato un tunnel , e adesso non sapete come uscirne. Usate pure la clava e il manganello , ma non dite che è in nome del progresso."

Stefano Benni, il lupo.

NightMan
10-12-2005, 18.23.03
L'avevo già letta sul Blog di Grillo è sono totalmente d'accordo con Benni. Politici cavernicoli...

afterhours
11-12-2005, 04.24.43
dal blog di Beppe Grillo:

http://www.beppegrillo.it/immagini/8%20dicembre%20Val%20di%20Susa.JPG

http://www.beppegrillo.it/immagini/8%20dicembre%20Val%20di%20Susa%202.JPG

Elenco una serie di luoghi comuni sulla Val di Susa con i commenti del comitato No TAV e due foto degli scontri dell’8 dicembre in cui si possono notare i famosi 1000 black block e anarchici citati dal dipendente Pisanu. Lo stesso che ha detto che non c’è stata alcuna carica al bivacco di Venaus.

Se esiste un comitato Pro TAV e vuole confutare questi punti, mi invii una mail e la pubblicherò, se non è possibile confutare questi punti si apra allora una commissione di inchiesta europea.

" I nove luoghi comuni

1. SENZA LA TORINO-LYON IL PIEMONTE SAREBBE ISOLATO DALL'EUROPA
In realtà il Piemonte è già abbondantemente collegato all’Europa e soprattutto attraverso la Valle di Susa. In questa valle esistono già due strade statali, un’autostrada e una linea ferroviaria passeggeri e merci a doppio binario. Esiste perfino la cosiddetta autostrada ferroviaria (trasporto dei TIR su speciali treni-navetta). Sono tutte linee di collegamento con la Francia attraverso due valichi naturali (Monginevro e Moncenisio) e due tunnel artificiali (Frejus ferroviario e autostradale). Il tutto in un fondo-valle largo in media 1,5 km ! A fatica ci sta anche un fiume, la Dora Riparia, che di tanto in tanto va in piena

2. LE LINEE FERROVIARIE ESISTENTI SONO SATURE
In realtà l’attuale linea ferroviaria Torino-Modane è utilizzata solo al 38% della sua capacità. Le navette per i TIR partono ogni giorno desolatamente vuote. (Ma sono state riscoperte e prese d’assalto nel periodo di chiusura del Frejus per incendio). Il collegamento ferroviario diretto Torino-Lyon è stato soppresso per mancanza di passeggeri. E il flusso delle merci -previsto da chi vuole l’opera in crescita esponenziale -è invece sceso del 9% nell’ultimo anno!

3. LA TORINO-LYON E’ INDISPENSABILE AL RILANCIO ECONOMICO DEL PIEMONTE.
In realtà è’ vero il contrario. Togliendo risorse (è tutto denaro pubblico) alla ricerca, all’innovazione e al risanamento dell’industria in crisi profonda (Fiat e non solo), il TAV sarà la mazzata finale all’economia piemontese

4. Il TAV TOGLIERA’ I TIR DALLA VALLE
In realtà tanto per cominciare, i 10/15 anni di cantiere necessari a costruire la Torino-Lyon porteranno sulle strade della Valle e della cintura di Torino qualcosa come 500 camion al giorno (e alla notte) per il trasporto del materiale di scavo dai tunnel ai luoghi di stoccaggio. Con grande aumento di inquinanti e polveri. Finita la apocalittica fase di cantiere e realizzata la Grande Opera, chi ci dice che le merci passeranno dall’autostrada alla nuova ferrovia? Anzi. I promotori dell'opera e recenti studi di ingegneria dei trasporti ci dicono che solo l' 1% dell'attuale traffico su gomma si trasferirà sulla ferrovia. Bel vantaggio

5.I VALSUSINI SONO EGOISTI. NON PENSANO AGLI INTERESSI DELL’ITALIA.
In realtà attraverso la Valle di Susa, attualmente, passa già il 35% del totale delle merci che valicano le Alpi! Lungo l’Autostrada del Frejus passano circa 4.500 TIR al giorno, contro i 1.500 del Monte Bianco, in val d’Aosta, dove il numero dei TIR è stato limitato per legge.

6.LA TORINO-LYON PORTA LAVORO AI PIEMONTESI
In realtà come già sta succedendo per tutte le infrastrutture in corso, si tratterebbe di lavoro precario, per mano d’opera in gran parte extracomunitaria. Inoltre le ditte appaltatrici si porterebbero tecnici e operai dalla loro Regione (ditte e buoi dei paesi suoi). Per i comuni della Valle di Susa e della cintura di Torino arriverebbe invece un bel problema: la mafia. Turbative d'asta sono già state individuate per la fase di sondaggio geologico a carico di uomini politici piemontesi e non... figurarsi per la realizzazione dell'opera!

7.LA LINEA E’ QUASI TUTTA IN GALLERIA. CHE MALE FA?
In realtà fa malissimo. Il tracciato prevede una galleria di 23 km all’interno del Musinè, montagna molto amiantifera. La talpa che perforerà la roccia immetterà nell’aria un bel po’ di fibre di amianto. Invisibili e letali. Il vento le porterà dappertutto. Il foehn le porterà fin nel centro di Torino. Respirare fibre di amianto provoca un tumore dei polmoni (mesotelioma pleurico) che non lascia scampo. L’amianto è un materiale fuori legge dal 1977. Scavare gallerie in un posto così è illegale e criminale. E ancora: il tunnel Italia-Francia di 53 km scavato dentro al Massiccio dell’Ambin incontrerà (oltre a falde e sorgenti che andranno distrutte) anche roccia contenente uranio. E ancora: una linea in galleria si porta appresso tante gallerie minori, trasversali a quella principale. Si chiamano gallerie di servizio, o più simpaticamente, ‘finestre’. Ce ne saranno 12! Con altrettanti cantieri, tutti a ridosso di centri abitati. Sarà un inferno di rumore, polvere, camion avanti e indietro per le strette vie dei paesi, di giorno e di notte, per 15 anni almeno. E ancora: la perforazione di tratti montani così lunghi vicino a centri densamente abitati potrà prosciugare le falde idriche e gli acquedotti, come accaduto per le gallerie TAV del Mugello, oggetto di processi per disastro ambientale. E ancora: la viabilità sarà stravolta. Verranno costruiti sovrappassi in corrispondenza di ogni cantiere. Forse queste nuove strade saranno calcolate come compensazioni all’impatto ambientale dell’opera? (per averne una vaga idea, farsi un giro sull’autostrada Torino-Milano osservando i guasti della tratta TAV Torino-Novara).

8. QUEST’OPERA FA BENE ALL’ECONOMIA, PERCHE’ METTE IN MOTO CAPITALI PRIVATI
In realtà il costo stimato di 20 miliardi di euro è tutto a carico della collettività. Tutto denaro pubblico, ma affidato a privati, secondo la diabolica invenzione del general contractor. Garantisce lo Stato Italiano. Nessun privato ci metterà un euro, soprattutto dopo l’esperienza del tunnel sotto la Manica che ha mandato in fallimento chi ne aveva acquistato i bond. I tantissimi soldi che servono a quest’opera verranno tolti alle linee ferroviarie esistenti (già disastrate), a ospedali, scuole, e a tutti i servizi di pubblica utilità, e allo sviluppo delle energie rinnovabili destinate a sostituire il petrolio. E ancora: è già previsto che la nuova linea ferroviaria Torino-Lyon avrà altissimi costi di gestione e che sarà in perdita per decine e decine di anni. E ancora: nonostante la maggior parte del tracciato sia in territorio francese, il governo italiano si è impegnato a sobbarcarsi il costo dei due terzi della tratta internazionale (Borgone – St.-Jean-de-Maurienne). Tanto paghiamo noi.

9. CHI E' CONTRO LA TORINO-LYON E' CONTRO IL PROGRESSO
In realtà è vero il contrario. Il progresso non deve essere confuso con la crescita infinita. Il territorio italiano è piccolo e sovrappopolato, le risorse naturali (acqua, suolo agricolo, foreste, minerali) sono limitate, l'inquinamento e i rifiuti aumentano invece senza limite, il petrolio è in esaurimento. Progresso vuol dire comprendere che esistono limiti fisici alla nostra smania di costruire e di trasformare la faccia del pianeta. Progresso vuol dire ottimizzare, rendere più efficiente e durevole ciò che già esiste, tagliare il superfluo e investire in crescita intellettuale e culturale più che materiale, utilizzare più il cervello dei muscoli. Il TAV rappresenta l'esatto contrario di questa impostazione, è un progetto vecchio e ormai anacronistico, che prevede una crescita infinita nel volume del trasporto merci (che poi saranno i rifiuti di domani), privilegia come valore solo la velocità e la quantità, ignora la qualità, ovvero se e perché bisogna trasportare qualcosa."

IL MOVIMENTO NO TAV

Alef
11-12-2005, 18.37.23
Segnalo due articoli interessanti anche se penso cha alla fine i lavori inizieranno, ci sono troppi interessi in gioco e i politici si accorderanno non appena la spartizione della torta sarà di loro gradimento e allora tutti i riflettori dei media si spengeranno e con essi i diritti dei valligiani


http://www.socialpress.it/article.php3?id_article=1112
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=10&cms_pk=1857&from=index

Robbi
11-12-2005, 20.17.48
Trovato accordo per sospendere le proteste.

In pratica, lavori fermi per 4/6 mesi, sinche' non verra' effettuato uno studio approfondito che valuti complessivamente l'impatto ambientale nella zona oggetto dei lavori. la TAV comunque si fara'!!

Speriamo non sia il solito modo di affrontare le cose all'italiana, procrastinando sine die, qualcosa che comunque e' gia' stato deciso a tavolino! Troppe volte sin son viste operazioni in tal senso. Qualunque sia la decisione finale, ritengo sia doveroso, prendere in considerazione le opinioni di che la valle la vive!!

NightMan
12-12-2005, 16.46.30
Originariamente inviato da Alef
http://www.socialpress.it/article.php3?id_article=1112
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=10&cms_pk=1857&from=index

Bravissimo, due articoli davvero molto interessanti, soprattutto il primo. (Y)

Giorgius
17-12-2005, 22.19.56
L'europarlamentare leghista Mario Borghezio e' stato aggredito su un treno della linea Torino-Milano da manifestanti No-Tav che rientravano dalla manifestazione di Torino...

Leggi: http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_1219969.html

Giorgius
17-12-2005, 22.21.18
http://www.dantealighieri.net/cambridge/Photos_Nobel/fo_rame.jpg

TORINO - E' stata soccorsa dalla Croce Rossa per un mancamento Franca Rame, poco dopo il suo intervento alla protesta di Torino contro il tracciato dell'Alta velocita' ferroviaria. Dopo un po' di riposo l'attrice, moglie di Dario Fo, si e' ripresa. (Agr)

mariolino
17-12-2005, 23.45.20
Originariamente inviato da Giorgius
L'europarlamentare leghista Mario Borghezio e' stato aggredito su un treno della linea Torino-Milano da manifestanti No-Tav che rientravano dalla manifestazione di Torino...

Leggi: http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_1219969.html


A me Borghezio mi vien voglia di aggredirlo tutte le volte che lo vedo.:D

Robbi
17-12-2005, 23.50.13
Chi semina vento... raccoglie tempesta!! :rolleyes:
Borghezio va in giro per le piazze del Nord ad instillare odio!

Anni fa capito' nel mio paesello, passando in piazza, mi fermai a serntire 10 minuti. Beh! non credevo che un deputato della repubblica potesse parlare in quel modo. Odio allo stato puro :( di politica poco o nulla!

Ghandalf
19-12-2005, 10.34.10
Di seguito i costi e i tempi di attivazione delle opere TAV:

Tratta/Nodo Miliardi di euro Tempi di attivazione
TORINO-MILANO 7,0 (1) 2006 (To-No)
2009 (No-Mi)
MILANO-BOLOGNA 6,5 2007 (prima fase)(2)
NODO DI BOLOGNA 1,3 2008
BOLOGNA-FIRENZE 5,2 2008
NODO DI ROMA 0,7 2005 (prima fase)
ROMA-NAPOLI 5,2 2005 (tratto terminale: 2008)
NODO DI NAPOLI 0,4 2006 (prima fase)(2)


(1) L’investimento comprende le opere di riqualificazione del corridoio infrastrutturale esistente.
(2) I lavori di prima fase riguardano le opere funzionali all'entrata in esercizio in superficie delle linee veloci.

http://www.tav.it/1/default.asp?id=90&codice=1&codice1=006

E si parla di un'opera a fondo perduto visto che il traffico di merci e di persone sulla tratta in questione non potrà mai ricoprire i costi dell'opera che superano i 10 miliardi di euro.