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Flying Luka
13-09-2005, 14.34.40
Finalmente anche nel nostro paese pare stiano per essere varate una serie di norme che in qualche modo possano tutelare i rapporti giuridici di chi vive insieme ad altra persona senza passare per la celebrazione del sacro (o profano) vincolo matrimoniale, la questione è evidente non riguarda solo i gay (che perlatro anche volendo non potrebbero contrarre matrimonio) ma tutti coloro che per una ragione o per l'altra non vogliono o non possono sposarsi.

Il testo del nuno PACS è quasi pronto e regola si crede al meglio i diritti e i doveri delle coppie che convivono senza unire il cognome, tutto normale si dirà, la legge verrà votata e se approvata finalmente colmerà una evidente lacuna ormai obsoleta rispetto al resto dell'europa, Zapatero o i matrimoni gay non c'entrano nulla nel senso che sono altra cosa, magari meritevole, ma altra cosa, e invece apriti cielo...

Sul Prodi si scatena la bufera di alcuna parte dei cattolici (importante chiarirlo, non tutti i cattolici di certo sono contrari ai pacs anzi...) vedi l'osservatore romano che accusa i pacs di attentato alla famiglia e immediati si accodano i politicanti in cerca di consenso contro insomma parte il teatrino già visto in occasione dei referendum dove pochi manifestavano reale convinzione etica e molti opportunità di esito politico.
Cosa che per altro credo: nel senso che sia stata una mossa di Mr. Mortadella finalizzata ad accumulare più voti possibile più che ad un reale ed "intimo" credo.

Sarebbe ora che si chiarisse anche tra i credenti che non si va contro Dio o contro la fede se si consente una tutela a chi si ama giacchè chiunque lo vorrà potrà ben continuare a consolidare in chiesa la propria unione e che PACS è cosa ben diversa dal matrimonio gay sul quale mantengo ancora intatte le mie perplessità ma qui non rileva o dal costittuire attentato alla famiglia.

E' solo una norma di tolleranza e di civlità. La famiglia si tutela coi posti di lavoro, con un freno all'immigrazione clandestina e non solo, con il controllo dei prezzi della case per i neo-sposi (e non solo).

Questi secondo me sono i valori della "famiglia". Almeno credo.

Totor@
13-09-2005, 14.37.26
per me va tutto bene ma non i matrimoni gay.

Gigi75
13-09-2005, 14.38.13
Speriamo bene. Chissà che facciamo un saltello in avanti in quanto a civiltà :rolleyes:

Flying Luka
13-09-2005, 14.38.38
Originariamente inviato da Totor@
per me va tutto bene ma non i matrimoni gay. Stavo parlando di convivenze legalizzate e di pari diritti e NON SOLO di gay (argomento per il quale si è già discusso in passato e che mi interessa poco o niente).

eastcity
13-09-2005, 14.40.22
La proposta di Prodi ricalca la proposta Aznar, mica quella Zapatero.

Follini fa il finto tonto dando dell'"attempato zapaterista" a Prodi.

Molto più corretto ed equilibrato il commento di Fini. A riguardo, o qualcuno nella cdl ha il paraocchi, o anche la mossa di Fini è finalizzata a raccattare voti?

Flying Luka
13-09-2005, 14.43.35
Detta da Fini (che anni fa disse che gli omosessuali sono malati e vanno curati) senz'altro è stata una mossa politica al pari di Prodi: votatemi, votatemi, votatemi...!

Gigi75
13-09-2005, 14.47.58
Secondo me è fondamentale una distinzione che è una premessa alla discussione.
Il matrimonio prevede obblighi e diritti molto più ampi (es mantenimento prole ecc ecc); fondamentalmente è un'altra cosa rispetto ai pacs.

Riguardo a
1. I beni= molto simile al matrimonio
2. Obblighi di mantenimento= finchè dura l'unione
3. Indennizzo per la perdita di sostentamento derivante da uccisione o ferimento di un partner.
4. Responsabilità per gli atti giuridici del partner solo “per le necessità della vita corrente e per le spese relative all’alloggio comune”.
5. Diritti del partner sopravvissuto in materia di eredità "nella successione legittima i diritti spettanti al coniuge sono estesi al contraente legato al defunto da un patto civile di solidarietà iscritto".
6. Affitti= subentro automatico
7. In materia di lavoro: Alcuni diritti come le ferie contemporanee
8. Imposte su redditi e consimili= unione minimo di due anni
9. Stranieri= permesso di soggiorno


Come si vede è tutt'altra cosa rispetto al matrimonio.
Il pacs riguarda quasi esclusivamente diritti pienamente disponibili delle persone perciò è del tutto giusto che lo stato lasci libere le persone di disporre di facoltà riconosciute.

Il matrimonio è una cosa che spesso si utilizza per osteggiare i pacs per motivi politici (vedi l'arruffianarsi della Chiesa...)

Gigi75
13-09-2005, 14.54.23
Fondamentalmente il matrimonio ha come fine precipuo quello di unificare due persone sotto la stessa comune figura giuridica (con gli anni finalità sempre meno intensa; comunione e separazione dei beni, cognome della moglie ecc ecc) e solo come fine strumentale quello dell'adozione di una disciplina comune ai membri (es: tu sei un unico nucleo familiare, che l'affitto me lo paghi tizio o caio non mi importa nulla..)
I pacs hanno invece come unico e principale fine quello di adottare una disciplina comune per due persone che desiderano essere accomunati da un riconoscimento giuridico parziale della loro "fratellanza", riguardo a diritti che per essere esercitati allo stesso modo necessiterebbero ben più farraginose vie (es: una procura speciale a pagare l'affitto firmata dal titolare del contratto in favore di una terza persona...)

:)

Deep73
13-09-2005, 14.59.00
Sono contento da un lato, dall'altro mi sa che resterò avanti solo...

Cioè, per avere lo status di convivenza quali sono i prerequisiti? Col matrimonio hai effettivamente un contratto scritto, ma per la convivenza?

Si deve andare in Comune a redigere un contratto simile? Basta che entrambi abbiano la stessa residenza? E' automatico dopo un tot di tempo in cui due persone appartenenti a famiglie diverse si trovano assieme sotto lo stesso tetto? E se questo tetto è di proprietà ESCLUSIVA di uno solo? Questo ha diritto di "buttare fuori di casa propria" l'altro quando vuole?

La convivenza IMHO è a mio avviso la vera risposta laica al matrimonio religioso (quello in Comune è una sorta di panacea) per cui sarebbe utile sapere quali regole si vanno incontro.

Robbi
13-09-2005, 15.31.04
Parlo come parte in causa e adesso vi racconto un po' di ca@@i miei... :p

Convivente dal 1988 , nel 92 e nel 2000 la vita e' stata allietata da 2 pargoli nati fuori dal matrimonio a me e alla mia compagna il fatto di non avere un "contratto" matrimoniale, non ci ha mai tolto il sonno...
Pero' nel 2001 la svolta :o , ci siamo sposati in comune e sapete perche'?
Nel caso di premorienza :tie: all'altro non spetta una cippa, mi riferisco alla reversibilita' di parte della pensione!
Io si che ho contratto un vero matrimonio di intereresse :cool: :p:

Per cui tutto cio' che di buono viene in tal senso...ben venga!

Variac
13-09-2005, 16.30.03
Secondo me andrebbe riformulato un po tutto...

Personalmente non desidererei che chi convive abbia gli stessi privilegi di chi è sposato. D'altra parte la convivenza (intesa quella di anni e anni e anni, non di 2 o 3 anni) è il risultato della società malata di oggi. Siamo passati dal matromonio, al matrimonio con divorzio dopo 3 anni, alla convivenza.
Non ho esperienze dirette a riguardo, ma io credo che conviverò fino a quando non deciderò di avere figli, quindi mi sposerò. Trovo il matrimonio come legame a doppio filo (che cmq per i miei gusti è sempre fine come filo...), cosa che la convivenza non ha (ti sei rotta?? allora levati di ****!).
Per me sposarsi e non volere figli ha poco senso. A quel punto, sposandomi xchè voglio figli vorrei che ci fosse un legame tale che la nostra unione è + che altro finalizzata al bene del figlio, e non più al bene nostro.
Soltanto che oggi è tutta un'incognita.

dave4mame
13-09-2005, 16.39.34
è più o meno la posizione che ho io.

convivo da un annetto (scelta condivisa da entrambi... col cavolo che ci pigliamo a scatola chiusa!) e ci sposeremo (più prima che poi credo, ormai).

il motivo per quel che mi riguarda è la tutela dei potenziali figli (nonchè del partner, non dimentichiamocelo).

però questo è il mio modo di vedere le cose.
perchè devo negare a chi non vuole/può sposarsi la stessa opportunità?

Flying Luka
13-09-2005, 16.42.51
Originariamente inviato da dave4mame
è più o meno la posizione che ho io.

convivo da un annetto (scelta condivisa da entrambi... col cavolo che ci pigliamo a scatola chiusa!) e ci sposeremo (più prima che poi credo, ormai).

il motivo per quel che mi riguarda è la tutela dei potenziali figli (nonchè del partner, non dimentichiamocelo).

però questo è il mio modo di vedere le cose.
perchè devo negare a chi non vuole/può sposarsi la stessa opportunità?

...ricordati che IO sarò il tuo testimone di nozze! :p

Gigi75
13-09-2005, 17.04.10
Originariamente inviato da Variac
Secondo me andrebbe riformulato un po tutto...

Personalmente non desidererei che chi convive abbia gli stessi privilegi di chi è sposato.

Perchè?
Lede la tua libertà se esercita una delle facoltà che ho scritto prima?

Sbavi
13-09-2005, 17.11.51
Ma ci sei riuscito ad effettuarle tutte?

succhione
13-09-2005, 17.15.17
Originariamente inviato da Gigi75


Perchè?
Lede la tua libertà se esercita una delle facoltà che ho scritto prima?

...infatti...
..pare che i doveri di un marito/moglie se non sposato valgano meno..o siano in conflitto con qualcosa o qualcuno....
...i diritti poi, si discutono in tribunale..e sposato o no...se si lede qualcuno...si "paga"...

Flying Luka
13-09-2005, 17.19.36
....senza contare che poi, in caso di speparazione, tribunale o non tribunale, rimangono sempre strappi e ferite piuttosto lunghi e difficili da curare.

Almeno salvaguardiamo qualche diritto.

dave4mame
13-09-2005, 17.23.47
Originariamente inviato da Flying Luka


...ricordati che IO sarò il tuo testimone di nozze! :p

guarda che finisce che ti incastro davvero! :D

succhione
13-09-2005, 17.41.42
Originariamente inviato da Variac
Secondo me andrebbe riformulato un po tutto...

Personalmente non desidererei che chi convive abbia gli stessi privilegi di chi è sposato....

...privi..che ?
..Detta così, riduci il matrimonio ad un esercizio aperto sulla via principale...rispetto alla convivenza...in periferia....
..:rolleyes:

Gigi75
13-09-2005, 17.50.25
Poi, "privilegio".
Una concezione diametralmente opposta a quella che SECONDO ME è la normalità.
Un soggetto ha la libertà di consentire che un medico riferisca delle sue condizioni di salute ad una terza persona.
Un soggetto ha la libertà di consentire che la successione ereditaria avvenga anche a beficio di un terzo SENZA per questo dover fare apposito testamento.
Tutto ciò non è un privilegio!
E', o dovrebbe essere, la normalità; il privilegio dovrebbe essere semmai ciò che i cittadini delegano allo Stato: il diritto/dovere di "poter impedire qualcosa a qualcuno".

Ci sono delle particolarità nei PACS, è vero, che inevitabilmente riguardano anche la società.
Ad esempio la pensione di reversibilità, o il permesso di soggiorno per il cittadino straniero legato ad un italiano.
Ma perchè la differenza in questo caso dovrebbe essere il matrimonio (civile)?
Con il matrimonio non è che si "compensi" maggiormente lo Stato della minore "delega a vietare" conferita.
Sotto il profilo costi<->benefici (e solo sotto questo profilo!!), per quanto riguarda diritti conferiti dai PACS alla della coppia che investono ANCHE la società, i PACS il e matrimonio civile non hanno differenza alcuna.

succhione
13-09-2005, 18.03.05
...dalle idee e dai termini usati x definire il matrimonio...emerge una visione "feudale"...circoscritta al regime del "sicuro" rifugio...
..dall'altra parte, una spesso "comoda insicura" capacità di prendersi le responsabilità di una "famiglia"...

Deep73
13-09-2005, 18.22.07
Resta il fatto che il matrimonio è e resta un contratto, ed io i contratti li digerisco fino ad un certo punto, specie se sembra quasi scritto a chiare lettere che in caso di rescissione io ci perdo comumque.

Sabba
13-09-2005, 18.24.02
noi già parliamo e prima deve ancora vincere la sinistra (?) poi portare la legge in parlamento, emendarla, correggerla, adattarla ai diktat della chiesa per parte della margherita e quello che ne rimane sarà una leggina che non serve un cavolo però faremo finta di essere "civili" come in gli altri in europa (ormai abbiamo perso il treno ..)
qui, per lo meno di fatto sono già più avanti e hanno avuto l'handicap di un certo franco..)


ciao

Variac
13-09-2005, 18.26.33
Eh calmatevi... sembra che abbia scritto chissacchè.
Io ho detto la mia.
E poi x privilegi non mi riferivo solo alle cose elencate da Gigi.
Se poi il matrimonio è feudale e sicuro rifugio (che a me nn sembra), la convivenza è la scappatoia di chi ha paura di fare una scelta che può condizionargli pensantemente la vita (se finisce male).
Poi pensatela come vi pare... io non ragiono tanto in termini giuridici e di libertà, ma in termini sentimentali.

Io ho visto La mia nonna che è sposata da quando aveva 16 anni, e nonostante tutto ha la famiglia, figli, e posso dire che se dovesse ridecidere lo farebbe. e cosi la maggior parte della loro età.
Ho visto la mia famiglia, che mi è sempre piaciuta come struttura, fino a che mia madre non è passata a miglior vita.
E ora vedo tutt'intorno gente che si sposa e poi divorzia dopo 3 anni, gente che convive e convive fino 50anni cambiando 3 5 7 9 20 partner, e poi accorgendosi che magari una famiglia sarebbe stata meglio.
E tutto questo perchè l'imperativo categorico di oggi è divertirsi, appena aumentano impegni e responsabilità si pensa "ma chi me lo fa fare" e si manda all'aria tutto, storie finite, foto bruciate, gente che impazzisce commette atti disdicevoli, bimbi allo sbando.
Ora non mi venite a dire "....ma io conosco un mio amico che invece...." perchè un certo numero di casi che sono andati bene ci sono sempre, che non stanno dentro una bella varianza della Gaussiana.

Questo è come la penso io.
Se so feudale o che non me ne frega. Secondo me la convivenza è una "via facile" x non prendersi responsabilità e obblighi, e allora è giusto che abbia un valore legale etc etc etc inferiore al matrimonio.

succhione
13-09-2005, 18.33.08
Originariamente inviato da Variac
Eh calmatevi... sembra che abbia scritto chissacchè.
Io ho detto la mia.

Questo è come la penso io.
Se so feudale o che non me ne frega. Secondo me la convivenza è una "via facile" x non prendersi responsabilità e obblighi, e allora è giusto che abbia un valore legale etc etc etc inferiore al matrimonio.

...la "tua" serve a parlarne...ben venga...
..le responsabilità non le prendi "al comune"....ne le scarichi convivendo, bensì facendo quel che ti anno trasferito in vita e quel che tu...uomo/donna senti nei confronti della famiglia.....
..tua nonna..a 16 anni, purtroppo non è uno slogan che trasmette coscienza nè saggezza...solo i tempi che furono ( con tutto il rispetto... e la buona salute x la cara nonna )

Gigi75
13-09-2005, 18.34.00
No piano piano.
Parti da considerazioni che tu stesso definisci "sentimentali", condivisibili o meno, per trarre conseguenze giuridiche.. :eek:

Se la convinvenza, e dico SE, è la via facile per non prendersi responsabilità e obblighi giuridici, perchè mai non si è liberi di assumersi certi obblighi e godere di certi diritti attribuiti dai pacs?

Il tuo discorso sembra essere: siccome i giovani d'oggi sono sbandati e non sono maturi come i nonni non meritano di avere diritti come i loro nonni.

Be'..insomma.. :rolleyes:

Variac
13-09-2005, 18.41.55
Originariamente inviato da Gigi75

Il tuo discorso sembra essere: siccome i giovani d'oggi sono sbandati e non sono maturi come i nonni non meritano di avere diritti come i loro nonni.

Be'..insomma.. :rolleyes:

No il mio discorso è: siccome i giovani d'oggi sono sbandati e non sono maturi come i nonni, ne subiscano le conseguenze, non facilitiamoli ancora di più.

Gigi75
13-09-2005, 18.44.06
Praticamente non risconocere determinate facoltà è una sorta di "pena" che deriva da un giudizio morale opinabile, o cmq soggetivo.

Capisci che non è applicabile il tuo ragionamento ad una legge..specie quando è una legge impeditiva di determinate attività (es: avere il trattamento di "parente" in ospedale..):)

Variac
13-09-2005, 18.47.12
Originariamente inviato da Gigi75
No piano piano.
Parti da considerazioni che tu stesso definisci "sentimentali", condivisibili o meno, per trarre conseguenze giuridiche.. :eek:


Lo so che sembra assurdo, e inoltre non ne capisco molto di giurisprudenza, ma credo che tante leggi, se non la maggior parte, si basano sul sentimento e la morale comune.
Altrimenti leggi su omicidi, sull'abbandono di animali etc etc avrebbero poco senso.

Il fatto credo sia che tali leggi siano basate sui sentimenti "di maggioranza" (penso che tutti approvino che non si possa uccidere una persona perchè togliere la vita è brutto, ma probabilmente l'assassino non la pensa cosi)

A quanto pare in questa situazione io non sono nella "maggioranza" e la mia legge non può essere approvata :)

Gigi75
13-09-2005, 18.53.50
Mah, secondo me non conta capire di giurisprudenza.
Tant'è che tu poi fai un ragionamento giustissimo.
Il comune sentire della società stabilisce le priorità morali, infatti.

Però secondo me dove il tuo ragionamento è debole non è tanto nella critica ai "giovani d'oggi", che è una tua personale opinione e del tutto rispettabile, dove non condivisibile.
Secondo me l'errore è alla base.
Ovvero pensare che i PCAS siano una sorta di "regalo", una "concessione", un "dippiù" che lo Stato tanto buono e gentile fa a questi scapestrati moderni.

Io ripeto, se leggi la lista dei diritti dei PACS, la maggior parte sono libertà pienamente disponibili da ognuno di noi.
Lo sforzo che deve fare lo Stato è solo quello di rispettare la nostra volontà, anche la volontà di uno scapestrato, che sempre persona è!

Ciao (D)

Deep73
13-09-2005, 18.57.45
Originariamente inviato da Variac
E tutto questo perchè l'imperativo categorico di oggi è divertirsi, appena aumentano impegni e responsabilità si pensa "ma chi me lo fa fare" e si manda all'aria tutto, storie finite, foto bruciate, gente che impazzisce commette atti disdicevoli, bimbi allo sbando.


Non è imperativo, dipende sempre dalla coscienza di una persona. Se una persona non si VEDE in una famiglia perchè si sente poco adatta, non vedo perchè deve essere obbligata a metterla su. E non dirmi che non c'è alcun obbligo, perchè se anni e anni fa tale obbligo era sociale ora permane quello morale ("eh, guarda quello/a lì, 40 anni e non ha ancora messo su famiglia... ma non si vergogna?")... moralismo che permane nei confronti pure della convivenza che passi o meno sta legge.

Parlo per esperienza vissuta e per il fatto che qui dove vivo è impensabile uscire con una amica senza essere già etichettati come "morosi".

Variac
13-09-2005, 19.03.33
Io non ho parlato di nessun obbligo di mettere su famiglia...
Ho solo detto che al giorno d'oggi, chi la mette su finisce x distruggerla perchè si ritrova pieno di responsabilità e aggravi, che non vuole gestire, e che gli rubano lo spazio x divertirsi, cosa che al giorno d'oggi sembra fondamentale.
E se dipende dalla coscienza di una persona, e quella decide di non "divertirsi" nel modo o nella quantità di come fanno gli altri, beh, quella rimane un po emarginata. Fidati, lo vedo tutti i giorni

Gigi75
13-09-2005, 19.04.44
Infatti, ciò che dice Deep è un esempio di quel "soggettivo" che non può essere motivo per evitare una legge.
Chi non vuole cheffà? si attacca al tram? (già vive gli sconveniente giudizi delle persone..), ma pure la sconvenienza delle piccole cose di ogni giorno...

_______________

Ma perchè il "divertirsi"?
Non può essere che qualcuno voglia dedicare la propria vita ad altro?
Chessò, all'arte, alla musica, al volontariato... o che semplicemente non si senta un membro di una famiglia?
Oppure che abbia la sfortuna di non trovare mai nessuno che faccia scattare quella convinzione di "eternità" della coppia.

Insomma, e ti parlo pur avendo una fortissima fiducia e volontà di creare in futuro una famiglia, perchè mai chi non vuole deve prenderselo a quel posto?:p

Variac
13-09-2005, 19.11.22
Originariamente inviato da Gigi75
Chi non vuole cheffà? si attacca al tram? (già vive gli sconveniente giudizi delle persone..), ma pure la sconvenienza delle piccole cose di ogni giorno...

Non mi sembra che questa gente che "non vuole" esca fuori come i funghi solo ora...
C'è sempre stata... forse ora è aumentata, anzi, indubbiamente.
Il fatto è che ora tutto ad un tratto vogliono sti diritti...
che secondo me non meritano.

A sto punto ci stanno gli studenti universitari che vanno a vivere in 4 in catapecchie a prezzi esorbitanti, che devono pagà tasse, libri, mezzi, etc etc. penso che meritino loro + attenzione, che gente che invece può badare a se stessa senza sti diritti

Variac
13-09-2005, 19.15.03
Originariamente inviato da Gigi75
Insomma, e ti parlo pur avendo una fortissima fiducia e volontà di creare in futuro una famiglia, perchè mai chi non vuole deve prenderselo a quel posto?:p


Chi non vuole fa come ha fatto fino a oggi. Se non leggevo sto Thread non sapevo nemmeno di gente che si lamenta x questo.
Chi convive la sento lamentare x le stesse cose x cui si lamentano tutti... non ho mai sentito dire "porca paletta non abbiamo diritti riconosciuti noi due"

exion
13-09-2005, 19.19.47
Originariamente inviato da Gigi75
Secondo me è fondamentale una distinzione che è una premessa alla discussione.
Il matrimonio prevede obblighi e diritti molto più ampi (es mantenimento prole ecc ecc); fondamentalmente è un'altra cosa rispetto ai pacs.

Riguardo a
1. I beni= molto simile al matrimonio
2. Obblighi di mantenimento= finchè dura l'unione
3. Indennizzo per la perdita di sostentamento derivante da uccisione o ferimento di un partner.
4. Responsabilità per gli atti giuridici del partner solo “per le necessità della vita corrente e per le spese relative all’alloggio comune”.
5. Diritti del partner sopravvissuto in materia di eredità "nella successione legittima i diritti spettanti al coniuge sono estesi al contraente legato al defunto da un patto civile di solidarietà iscritto".
6. Affitti= subentro automatico
7. In materia di lavoro: Alcuni diritti come le ferie contemporanee
8. Imposte su redditi e consimili= unione minimo di due anni
9. Stranieri= permesso di soggiorno


Come si vede è tutt'altra cosa rispetto al matrimonio.
Il pacs riguarda quasi esclusivamente diritti pienamente disponibili delle persone perciò è del tutto giusto che lo stato lasci libere le persone di disporre di facoltà riconosciute.

Il matrimonio è una cosa che spesso si utilizza per osteggiare i pacs per motivi politici (vedi l'arruffianarsi della Chiesa...)

Si ma vedi caro Gigi, il problema nasce laddove si considera il matrimonio come l'unica scopo tendenziale naturale nella convivenza tra un uomo e una donna, e l'unica ipotesi possibile.
Tutto il resto è vivere nel peccato.
Nell'altro thread che ho aperto ieri sera, che è strettamente legato al tema di questo, sottolineo come la mia famiglia, che nella concezione cattolica più osservante è un nido di peccato, sarebbe considerata, applicando i termini cattolici alla legge italiana, come una famiglia di serie B.
Se per il nostro stile di vita, alla luce di ciò che "siamo" nella società e malgrado i nostri saldi principi morali, la mia famiglia dovesse essere considerata inferiore, godere di meno diritti e magari dover rispettare maggiori doveri rispetto ad una pari famiglia che rispetta alla lettera i canoni di vita cattolici, a quel punto non mi sentirei davvero più rappresentato dallo Stato italiano. Per questo l'affermazione dell'Osservatore Romano mi sembra di una gravità mostruosa.

A questo va aggiunto che la cosidetta "battaglia contro il relativismo" porta ad affermare queste tesi in modo assoluto, riferendosi non ad argomentazioni politiche e sociali, o banalmente logiche, ma alla parola del Vangelo tagliando corto a qualsiasi tipo di dialettica.
Quale ragionamento politico si può opporre alla parola di Dio?

Capisci bene quindi perché in questo momento in Italia è impossibile discutere serenamente di questioni che toccano la sfera morale e intima delle persone ma che vengono comunque decise nelle alte sfere pubbliche.

In Italia si sta tornando a concezioni della vita politica da anni '50.

Gigi75
13-09-2005, 19.26.02
Verissimo Mat.
Per questo sin dall'inizio ho considerato l'elezione di questo Papa una sciagura mostruosa!
:(

exion
13-09-2005, 19.26.27
ho trovato questo quasi per caso:

http://www.uaar.it/laicita/convivenza/

dave4mame
14-09-2005, 00.26.00
non solo.
il matrimonio prevede in maniera più o meno implicita, che alla base della famiglia ci sia una coppia e che lo scopo di questa sia di proliferare.

ed è senz'altro il caso della maggioranza delle famiglie intese come "persone che abitano sotto uno stesso tetto".

ma.. deve essere questo per forza l'unico legame che unisce due o più persone?

non può esserci affetto, amicizia, necessità (magari anche economica...)?
questi nuclei devono essere per forza discriminati?

Deep73
14-09-2005, 11.09.21
Originariamente inviato da Variac
Io non ho parlato di nessun obbligo di mettere su famiglia...
Ho solo detto che al giorno d'oggi, chi la mette su finisce x distruggerla perchè si ritrova pieno di responsabilità e aggravi, che non vuole gestire, e che gli rubano lo spazio x divertirsi, cosa che al giorno d'oggi sembra fondamentale.
E se dipende dalla coscienza di una persona, e quella decide di non "divertirsi" nel modo o nella quantità di come fanno gli altri, beh, quella rimane un po emarginata. Fidati, lo vedo tutti i giorni

Allora ti faccio un quadretto della situazione attuale.
Tu ti domandi perchè la gente si lamenta ora più che una volta? Semplice, perchè grazie al cielo c'è più libertà e nessuna costrizione dall'alto.
Tu ti domandi perchè la gente ha come prerogativa divertirsi? Anche qui, il lavoro di oggi IMHO è molto più stressante (fisicamente e psicologicamente) di una volta, la gente arriva a casa la sera e vuole tutto fuorchè badare alla famiglia... questo almeno fino ad una certa età variabile da persona a persona e da luogo e luogo ma tendenzialmente identificabile dopo i 35 anni per i maschi e 30 per le femmine.

Aggiungici che al giorno d'oggi non esiste più solo la sagra di paese per conoscerci (e lì beccavi quello che beccavi), che i genitori sono più permissivi, ci sono molti più elementi di sfogo. Ecco che ne nasce un disagio stratificato che dice "perchè cavolo devo ogni giorno tornare a casa e trovarmi questa qui o questo qui che fondamentalmente sposaii tempo fa perchè avevo gli ormoni a 1000?"

Ti posso dire per esperienza vissuta che c'era gente in un posto in cui lavoravo che si faceva doppi turni pur di non tornare a casa dalla moglie...

succhione
14-09-2005, 11.36.59
Originariamente inviato da Deep73




Ti posso dire per esperienza vissuta che c'era gente in un posto in cui lavoravo che si faceva doppi turni pur di non tornare a casa dalla moglie...

..triste ma vero...:(
...le gabbie culturali, spesso spingono al matrimonio "tecnico"...la tomba della vita...

Variac
14-09-2005, 12.09.28
Bada, Deep73, che le cose le so anche io... e anche x mio carattere sono uno che purtroppo x me parla poco con le persone, ma osserva tanto.
Se c'è tutto sto problema e sto disagio, che risolvano il problema alla radice, non mettendo toppe qua e la.
E cmq non è proprio come hai detto tu... il lavoro sarà stressante, ma non è la principale causa del "divertirsi".
Stavo iniziando a spiegarti, ma ho cancellato xchè mi sono rotto di rispondere e farmi rispondere, così va alle lunghe e tanto ognuno rimane sulla propria posizione.
X terminare proprio la libertà che tanto osannate sarà la rovina, la troppa libertà logora, l'essere umano non è capace di gestirla. Appunto nascono leggi, ci sono religioni, credenze e così via (non solo x assoggettare la massa ai potenti, come obietterete), inoltre ogni individuo si crea una propria schiavitù da qualcosa. Che nel '60 la libertà era poca sono d'accordo, oggi secondo me sembra sforare...
Potete dire quello che volete, io non rispondo più in questo thread, non ho più voglia.
Buona continuazione.
Ciao a tutti.

dave4mame
14-09-2005, 12.15.41
atteggiamento un tantinello nichilista... :)

succhione
14-09-2005, 12.21.11
Originariamente inviato da Variac
... io non rispondo più in questo thread, non ho più voglia.
Buona continuazione.
Ciao a tutti.

.................................................. .........:rolleyes:

..sbagli, i punti di vista non devono chiudere le discussioni ma..alimentarle...

Deep73
14-09-2005, 12.27.21
Originariamente inviato da Variac
Bada, Deep73, che le cose le so anche io... e anche x mio carattere sono uno che purtroppo x me parla poco con le persone, ma osserva tanto.
Se c'è tutto sto problema e sto disagio, che risolvano il problema alla radice, non mettendo toppe qua e la.
E cmq non è proprio come hai detto tu... il lavoro sarà stressante, ma non è la principale causa del "divertirsi".
Stavo iniziando a spiegarti, ma ho cancellato xchè mi sono rotto di rispondere e farmi rispondere, così va alle lunghe e tanto ognuno rimane sulla propria posizione.
X terminare proprio la libertà che tanto osannate sarà la rovina, la troppa libertà logora, l'essere umano non è capace di gestirla. Appunto nascono leggi, ci sono religioni, credenze e così via (non solo x assoggettare la massa ai potenti, come obietterete), inoltre ogni individuo si crea una propria schiavitù da qualcosa che nel '60 la libertà era poca sono d'accordo, oggi secondo me sembra sforare...
Potete dire quello che volete, io non rispondo più in questo thread, non ho più voglia.
Buona continuazione.
Ciao a tutti.

Bada che il mio non era un tono polemico, se ti è sembrato me ne scuso. Ho solo espresso le mie posizioni, evidentemente in contrasto con le tue.

Per quel che riguarda la libertà sono daccordo. Un uomo la cerca da sempre, per sua natura, ma altresì non è capace di gestirla così si autocastra. E' chiaro che poi questa autoregolamentazione prima o poi satura e il desiderio di libertà esplode di nuovo, e così via.

Secondo te, ultima domanda, cosa significa "risolvere il problema alla radice"?

Gigi75
14-09-2005, 14.02.32
Apro una parente...
Con questa discussione, importante e con opinioni diversissime tra loro, stiamo dimostrando che si può discutere su tutto in termini civili e costruttivi.
Sono molto contento di ciò! (B)
Chiusa parente...

;)

Gigi75
15-09-2005, 18.57.51
FINI: OMOSESSUALITA' NON E' COLPA MA NEANCHE MODELLO

"La famiglia e' l'unione tra un uomo e una donna. Non si puo' mettere sul piano giuridico nessun altro tipo di unione". Parlando con i giovani di An, Gianfranco Fini chiarisce le affermazioni riguardanti i Pacs: "Non si puo', pero', e non si deve discriminare l'esercizio di alcuni diritti personali di quei cittadini che danno vita ad un'unione di fatto". Il vicepremier spiega che "occorre vedere se ci sono norme discriminatorie nelle leggi italiane", fa l'esempio di un passaggio del canone d'affitto in una coppia di fatto e poi ritorna anche sulle dichiarazioni fatte qualche tempo fa riguardo l'omosessualita': "Ostentare un comportamento sessuale diverso da quello etero puo' determinare un fastidio, l'ho detto altre volte e non ho cambiato opinione. L'omosessualita' non e' una colpa - continua Fini -, ma non e' neanche un modello. Dico quindi no alle discriminazioni, ma no anche ad incentivare ad esaltare questi comportamenti". ()

Una posizione coerente,equilibrata e aperta: mi trova piacevolmente d'accordo (anche se non condanna quel "fastidio", ma da AN sarebbe troppo aspettarselo:))


Spero che nei fatti sappiano attuare questa filosofia :)

LoryOne
15-09-2005, 19.19.12
Secondo me si sono accorti che c'è pieno di gay...pieni di voti :D

Gigi75
15-09-2005, 19.21.57
Ovviamente il motivo è quello..
..ma è molto utile secondo me questa "apertura" in modo da far sentire solo e senza appoggio politico/morale chi soffre particolarmente di omofobia :)

Totor@
15-09-2005, 19.23.46
Originariamente inviato da LoryOne
Secondo me si sono accorti che c'è pieno di gay...pieni di voti :D

gli omosessuali in Italia sono cinque milioni secondo le stime Eurispes 2004, hanno un reddito superiore alla media nazionale e spendono 20 miliardi all’anno solo per abbigliamento e accessori.

altro che Paccccs :D

LoryOne
15-09-2005, 19.29.04
Miiiiii, è un gay pride mica da ridere...

Gigi75
15-09-2005, 20.11.20
Originariamente inviato da Totor@


gli omosessuali in Italia sono cinque milioni secondo le stime Eurispes 2004, hanno un reddito superiore alla media nazionale e spendono 20 miliardi all’anno solo per abbigliamento e accessori.

altro che Paccccs :D

Sulla prima cifra posso concordare..
Sulla seconda.. un po' meno: non capisco il collegamento preferenza sesso/amore con il reddito. Posso presumere in alcuni casi che vi siano attitudini verso alcuni lavori più remunerati (per fare un esempio settore moda, spettacolo ecc ecc). Ma non è certo la norma.

Ma la terza cifra è assolutamente ridicola.
Non tanto per l'importo, quanto per il fatto che non capisco perchè e percome dovrebbe esserci differenza con un eterosessuale.
Gli etero invece quanto spendono?...mah!

Insomma.. le solite (sono mod e non posso scriverlo).. "bovinate"

:p

Totor@
15-09-2005, 20.53.40
Il mondo gay si basa sulla competizione e sull'aspetto fisico, quindi e' elevato il consumo di beni e servizi "per apparire".
Un "travet" non puo' permettersi di frequentare locali trend, spendere una fortuna in vestiti e cosmetici, a meno che non si prostituisca, olimitandosi a battere "aggratis" i cessi del parco o della stazione.

"C'est l'argent qui fait la guerre", disse il mio amico Napoleone

Gigi75
15-09-2005, 20.57.50
Originariamente inviato da Totor@
Il mondo gay si basa sulla competizione e sull'aspetto fisico

E chi l'ha detto?
O meglio, chi ha detto che la competizione e l'aspetto siano importanti in misura superiore rispetto a donne etero e uomini etero?

Mah.. sono affermazioni che non comprendo su quali logiche si basino (almeno per le mie esperienze dirette e indirette)

succhione
15-09-2005, 21.49.49
Originariamente inviato da Gigi75


E chi l'ha detto?
O meglio, chi ha detto che la competizione e l'aspetto siano importanti in misura superiore rispetto a donne etero e uomini etero?

Mah.. sono affermazioni che non comprendo su quali logiche si basino (almeno per le mie esperienze dirette e indirette)

..fanno parte di una società ancora acerba...così come sono "immaturi" molti omosessuali, costretti ancora a scivolare tra sacro e profano...

Gigi75
15-09-2005, 21.53.14
mah..capisco che ognuno si fa la sua opinione in base alle esperienze che vive..ma non capisco questi "studi sociali" come possono essere estesi al "mondo gay" che mi dà tanto di una invenzione da sunday news..

.. magari mi sbaglio io..

succhione
15-09-2005, 22.01.37
Originariamente inviato da Gigi75
... come possono essere estesi al "mondo gay" che mi dà tanto di una invenzione da sunday news..

.. magari mi sbaglio io..

..daccordo sulla forzata esigenza di voler riempire dei grafici, fà parte del gioco e del consumismo..
..i comportamenti però, sono molto + facili da individuare conoscendo un paio di persone sparse x l'Italia o il mondo...che...è paese !

dave4mame
16-09-2005, 10.06.56
Originariamente inviato da Variac



Chi non vuole fa come ha fatto fino a oggi. Se non leggevo sto Thread non sapevo nemmeno di gente che si lamenta x questo.
Chi convive la sento lamentare x le stesse cose x cui si lamentano tutti... non ho mai sentito dire "porca paletta non abbiamo diritti riconosciuti noi due"


io è da quando convivo che mi lamento; e pensa che il mio è uno status al 99% "temporaneo".

pensa a quelli per cui la convivenza è lo stato normale delle cose...

dave4mame
16-09-2005, 10.10.44
Originariamente inviato da Totor@


gli omosessuali in Italia sono cinque milioni secondo le stime Eurispes 2004, hanno un reddito superiore alla media nazionale e spendono 20 miliardi all’anno solo per abbigliamento e accessori.

altro che Paccccs :D


seeee.... 5 milioni
sondaggio fatto col culo, se mi permettete una battutaccia...

Totor@
17-09-2005, 19.53.15
Originariamente inviato da dave4mame



....5 milioni
sondaggio fatto col culo,....


hai detto bene :p

Totor@
17-09-2005, 19.56.47
a.p. (a proposito) dei PACS.

L'amico "ciccio rutelli" rilancia:

(ANSA) Rutelli interviene sulle 'unioni civili' e lancia l'idea dei 'Ccs' - i Contratti di convivenza solidale, validi anche per gli omosessuali. Rutelli dice no, invece, ai 'matrimoni gay' e a figure giuridiche simil-matrimoniali.

succhione
17-09-2005, 22.44.22
..sinceramente di quello che dice Ruffianelli......

[spike]
17-09-2005, 23.53.50
... leggete quello dopo ...
:p

[spike]
17-09-2005, 23.58.20
Mi piacerebbe sapere cos'è che sconvolge della possibilità di due uomini o due donne di sposarsi (avendo benefici e OBBLIGHI, sottolineo OBBLIGHI) come tutti gli altri: paura (o orrorre) di altre forme di sessualità? preconcetti? religione? ignoranza? educazione? Cerchiamo di essere seri ed attenti e non immaginare la società come ci hanno fatto credere a catechismo o all'asilo o, ancora paeggio alla tv commerciale: la nostra società è assai più complessa e sfumata di quello che si fa vedere la tv o la pubblicità (soprattutto nel nostro paese).

puntualizziamo alcune cose:

1) i gay (e le lesbiche, non dimentichiamocele) non sono tutto moda e abbigliamento come vi fa credere la tv berlusconiana (mi preoccuperei più delle figure "etero" dei tronisti della De Filippi, per esempio), ma sono per lo più gente normale che fatica come voi ad arrivare alla fine del mese e ne conosco un casino così, praticamente la maggior parte;

2) sia gay che lesbiche pagano le tasse come tutti gli altri e quindi a loro spettano gli stessi diritti degli altri (mi spiace chi la pensa diversamente ma nei paesi civili e avanzati è così) perciò significa che sono discriminati per le loro inclinazioni sessuali (il che è inaccettabile in uno stato laico);

3) i pacs riguardano TUTTE le famiglie di fatto createsi nelle più disparate maniere (soprattutto è la vita stessa alla maniera occidentale che crea famiglie di fatto), un esempio: due anziane sole, entrambe vedove, decidono di vivere assieme per darsi appoggio reciprocamente, anzichè finire in un pensionato (sempre che le loro pensioni possano comprendere quest'eventualità). Una delle due si ammala e per la legislazione italiana non può fornire supporto in ospedale come se fosse un parente (è proprio vietato e non è un'esagerazione).

4) di situazioni altre (omosessualità, famiglia, bisessualità, adozioni e quant'altro) se ne parla poco e male spesso e volentieri con le fette di salame sugli occhi. Qui si parla, giustamente, di diritti di tutti i cittadini aventi reddito e paganti tasse e fisco, che allo stato attuale sono divisi in cittadini di serie A e cittadini di serie B, solo in base a credenze religiose: nei vangeli (che Ratzinger-Z senz'altro conosce, dovrebbe leggere l'episodio in cui Cristo partecipa alle nozze di Cana: si limita a benedire la coppia che si sposa civilmente e non religiosamente - a quell'epoca i matrimoni erano civili e basta).

5) il matrimonio o il riconoscimento di un'unione di persone dello stesso sesso non comporta obbligatorietà nel farlo, ma da la possibilità alle coppie che lo decidono di godere degli altri stessi diritti degli altri cittadini. Consideratelo come un Service Pack di XP: io scarico il blocco pop-up di Internet Explorer, ma questo NON significa che non possa cmq usare Firefox per navigare, e questa è una cosa che in Microsoft hanno finalmente capito).

6) preferirei che quando si parla di cifre ci si documentasse bene e vi assicuro che 5 milioni di gay su una popolazione di 55 milioni sono poca cosa: molti NON sono dichiarati ma sono addirittura persone sposate e con prole oppure persone che si definiscono bisessuali e che vivono la loro condizione di nascosto anche perchè la società in cui viviamo (almeno in italia) non consente a chi non ha strumenti (il cosiddetto utente finale su cui tanto ironizziamo quando parliamo di computer...) di accettare e vivere serenamente la propria condizione. I gay che si riconoscono (perchè scheccano) sono una minima parte di quelli esistenti, che invece assomigliano molto di più all'impiegato del catasto o della propria Azienda Sanitaria Locale.

7) mi si lasci scrivere che l'on. Fini ha le idee un po confuse in merito: "La famiglia e' l'unione tra un uomo e una donna. Non si puo' mettere sul piano giuridico nessun altro tipo di unione" "Ostentare un comportamento sessuale diverso da quello etero puo' determinare un fastidio, l'ho detto altre volte e non ho cambiato opinione. L'omosessualita' non e' una colpa - continua Fini -, ma non e' neanche un modello. Dico quindi no alle discriminazioni, ma no anche ad incentivare ad esaltare questi comportamenti".
Questa affermazione contiene alcuni errori gravi di concetto che portano a conclusioni errate:
a)"la famiglia è l'unione tra un uomo e una donna". Un errore di concetto in quanto la famiglia è quello per tradizione e cultura, non viene da marte o da qualche divinità, ce la siamo creata noi e noi possiamo cambiare le cose;
b) "Non si puo' mettere sul piano giuridico nessun altro tipo di unione". E questo, di grazia, dove sta scritto? chi l'ha deciso? La maggioranza? La maggioranza di che? Solo perchè tutti fumano, per esempio, ciò non significa che sia giusto fumare in senso astratto.
c) "Ostentare un comportamento sessuale diverso da quello etero puo' determinare un fastidio". Cosa da fastidio? Un uomo che schecca o una donna che si comporta da scaricatore camallo genovese? Penso che ci sia molto di malinteso sulla mascolinità e sulla sessualità in genere che andrebbe approfondito con un buon ausilio terapeutico psicologico per capire quali paure smuovono questi atteggiamenti in chi li detesta. Forse qui siamo ancora al ventennio come mentalità (i "rinnovamenti" politici si fanno coi fatti, on Fini, non con i trucchetti). Indaghiamo piuttosto su cosa significhi il "recare fastidio" di comportamenti innoqui, anzichè assungerlo come dato di fatto, ok Fini?
d) "L'omosessualita' non e' una colpa - continua Fini -, ma non e' neanche un modello". E ci mancherebbe altro che fosse una colpa!!!! Sinceramente mi preoccupano invece i modelli (commerciali) eterosessuali fatti di tette e **li o di tronisti rintronati truccatissimi (peraltro molto finti - quelli totor@ non li cita, eh? Basta andare in una normale discoteca per accorgersi che le cose sono molto molto diverse da quelle che ho letto qui postate).

8) se gli omosessuali si sposeranno, forse faranno finalmente i conti con gli obblichi coniugali, per cui oltre ai diritti ci saranno anche, giustamente, i doveri che ogni matrimonio su questo pianeta comporta (con sfumature diverse a seconda delle culture)


Spero di non essere apparso troppo puntiglioso o pedante o perentorio, ma questo è in breve quello che penso in merito.
Purtroppo quando si parla di pacs non si può NON parlare di omosessualità perchè sono gli omosessuali che hanno per primi posto l'accento su queste problematiche della società moderna. Sebbene sembri strano son sempre state le minoranze a introdurre i cambiamenti (in positivo) della nostra società: quando i lavoratori di una fabbrica nel belgio nel tardo 800 furono minacciati da eccessiva automazione, si ribellarono bloccando le macchine con le loro scarpe che chiamavano "sabots", da cui sabotaggio: grazie ad episodi come questo, sono nati i sindacati e tutte le tutele dei lavoratori che rischiano la salute in lavori faticosi. Allo stesso modo, la rivendicazione dei diritti di molti omosessuali aiuterà per estensione anche chi omosessuale non è, perchè la nostra società è ormai cosa complessa e sfumata e non è bene tagliare le cose con un'accetta.

:)

[spike]
17-09-2005, 23.59.30
scusate ho postato lo stesso messaggio per errore ho quindi eliminato il testo del primo...
che distratto ...

:p

succhione
18-09-2005, 00.09.32
...le coppie di fatto già esistono...da sempre..
.....quando si desidera un diritto che già c'è con il dovere personale..mi suona di tendenza x non sentirsi in colpa

[spike]
18-09-2005, 00.16.48
beh dipende... un uomo non può andare a tovare la sua compagna in ospedale perchè non è suo parente se non è legalmente sposato (negli ospedali non è possibile), forse perchè sono uomo e donna magari chiudono un occhio, ma se sono due donne no (è un esempio).
mi spiace, ma questi diritti non ci sono!
Poi ci sono eredità (ai parenti va comunque una quota prestabilita per legge anche se le volontà del deceduto/a son differenti), pensione, diritto di graduatoria per le case popolari (le ex IACP) e via discorrendo.

La colpa coinvolge la morale religiosa, che non essendo matematica ma soggettiva, non è argomento di discussione pratica e razionale.
La verità è che quando c'è di mezzo il sesso scatta sempre la molla che fa vedere le cose in maniera un po alterata, ma purtroppo in italia siamo ancora molto indietro su questi argomenti, basta accendere la televisione per farsene un'idea (questo ovviamente se si ha un po di disincanto e attenzione e si cerca di vedere le cose in una maniera più ampia)


(D)

succhione
18-09-2005, 00.27.16
Originariamente inviato da [spike]
beh dipende... un uomo non può andare a tovare la sua compagna in ospedale perchè non è suo parente se non è legalmente sposato (negli ospedali non è possibile), forse perchè sono uomo e donna magari chiudono un occhio, ma se sono due donne no (è un esempio).
mi spiace, ma questi diritti non ci sono!
Poi ci sono eredità (ai parenti va comunque una quota prestabilita per legge anche se le volontà del deceduto/a son differenti), pensione, diritto di graduatoria per le case popolari (le ex IACP) e via discorrendo.

(D)

...mi dispiace ma x ognuna delle cose "impossibili" da te dette c'è un possibilità...
..in ospedale puoi assistere chi vuoi se lo stesso ti riconosce come persona vicina...basta chiedere..
..per le eredità, basta pensarci prima, fare un atto che dà diritto alla persona tanto amata senza chiaramente ledere la legittima degli altri...
..IACP, stento a credere che se una coppia non sposata con dei figli non ha reddito venga estromessa dalla graduatoria...se poi è una coppia gay, non ci sono figli...la cosa diventa difficile come x una coppia etero...

(B)

[spike]
18-09-2005, 00.33.56
purtroppo è così invece (sono casi concreti di persone in vita)
e comunque sia certificare la cosa in legge è garanzia e tutela che una società laica e avanzata decide di adottare...
se invece decidiamo che basta lo stato delle cose questo darà sempre a qualcuno il diritto di mettere in discussione anche lo stato di fatto.

Per l'eredità è vero, peccato che i parenti anche in forme testamentarie diverse, abbiano diritto a un tot in percentuale, cosa che non c'è invece in altri paesi.

Cmq è bello discutere su cose conctrete :)

succhione
18-09-2005, 00.41.08
Originariamente inviato da [spike]

Per l'eredità è vero, peccato che i parenti anche in forme testamentarie diverse, abbiano diritto a un tot in percentuale, cosa che non c'è invece in altri paesi.

Cmq è bello discutere su cose conctrete :)

...se è x questo, alcune leggi servono solo a tutelare un TOT di persone, le altre devono intentare causa...ma questo è legato all'impossibilità di avere una legge su misura x ogni situazione...
..sai, preferisco credere che ogni problema è figlio di una scelta importante, quindi, quel problema sarà affrontato con l'energia giusta..e risolto...

[spike]
18-09-2005, 00.43.18
la tua posizione è di buonsenso e ti fa onore...
beviamoci su un bel bicchiere di vermentino di gallura (d)
:D

succhione
18-09-2005, 01.01.19
Originariamente inviato da [spike]

beviamoci su un bel bicchiere di vermentino di gallura (d)
:D

...questa è una posizione che mette tutti daccordo...

( siccome il bianco non tanto...ti accompagno con un rosso..fai tu )http://www.bbar.cz/vino.gif

[spike]
18-09-2005, 01.13.57
dolcetto d'Alba?

succhione
18-09-2005, 01.36.42
Originariamente inviato da [spike]
dolcetto d'Alba?

...bene...così vado a letto..in tutti i sensi...;)

Deep73
19-09-2005, 11.04.35
Originariamente inviato da Gigi75
(anche se non condanna quel "fastidio", ma da AN sarebbe troppo aspettarselo:))


Questa te la potevi evitare... :o e te lo dico bonariamente sia inteso.

Gigi75
19-09-2005, 13.56.00
Originariamente inviato da Deep73


Questa te la potevi evitare... :o e te lo dico bonariamente sia inteso.

:confused::confused::confused:

In che senso?
Credo ci sia un fraintendimento.

Ho detto che la "nuova" posizione di AN sull'argomento mi ha piacevolmente sorpreso perchè è di moderata apertura.

In questa apertura Fini afferma che ad alcune persone atteggiamenti gay danno "fastidio".

Sarebbe stato bello se quel fastidio fosse stato criticato, però non mi aspetto tanto da AN che ha già fatto un bel passo in avanti con questa apertura.

Non capisco cosa avrei dovuto evitare di dire.. :mm:

Sicuramente c'è un fraintendimento :rolleyes:

Deep73
19-09-2005, 15.29.08
Originariamente inviato da Gigi75


:confused::confused::confused:

In che senso?
Credo ci sia un fraintendimento.

Ho detto che la "nuova" posizione di AN sull'argomento mi ha piacevolmente sorpreso perchè è di moderata apertura.

In questa apertura Fini afferma che ad alcune persone atteggiamenti gay danno "fastidio".

Sarebbe stato bello se quel fastidio fosse stato criticato, però non mi aspetto tanto da AN che ha già fatto un bel passo in avanti con questa apertura.

Non capisco cosa avrei dovuto evitare di dire.. :mm:

Sicuramente c'è un fraintendimento :rolleyes:

No, è che molte volte penso che tutti si aspettino da AN sempre un'apertura... apertura poi di cosa non lo so... ah già, molti sono ancora convinti che ci siano certi busti bronzei in stanza di ognuno degli iscritti... e che vengano ancora venerati :rolleyes:

Tutto qui.

Gigi75
19-09-2005, 15.33.45
Mah.. io non penso tutte queste cose.
Penso che siano abbastanza coerenti con una loro politica di "conservazione" (non è una parolaccia.. è solo la ovvia e giusta politica di destra), e che si trovino a doversi aggiornare per non rimanere con idee anacronistiche (ed anche, come tutti, a rivedere errori compiuti).
Per questo trovo che hanno fatto bene.
PERSONALMENTE avrei gradito una censura di quel "fastidio" ma, ripeto, avrei preteso troppo.

Tutto qui ;)

Deep73
19-09-2005, 16.12.12
Originariamente inviato da Gigi75
Mah.. io non penso tutte queste cose.
Penso che siano abbastanza coerenti con una loro politica di "conservazione" (non è una parolaccia.. è solo la ovvia e giusta politica di destra), e che si trovino a doversi aggiornare per non rimanere con idee anacronistiche (ed anche, come tutti, a rivedere errori compiuti).
Per questo trovo che hanno fatto bene.
PERSONALMENTE avrei gradito una censura di quel "fastidio" ma, ripeto, avrei preteso troppo.

Tutto qui ;)

Beh, se la metti su questo piano posso essere d'accordo. Detta così a bruciapelo dava adito a ben altre considerazioni.

Già il fatto di aver "condannato" l'antisemitismo fascista è stato UN GROSSO PASSO e non dico avanti perchè è semplicemente una giusta precisazione che gli spettri del passato non devono in nessuna maniera inficiare l'attuale partito.

Ghandalf
19-09-2005, 17.34.52
Sui 5 milioni di omosessuali in italia sono daccordo su seeeeee...sono sicuramente di piu'. La normalita' non esiste e' solo un concetto a cui ci aggrappiamo per non sprofondare e spesso ci piace che siano altri ad imporcelo.

Sono contento che stiano per esistere altre forme di contratto per due persone che decidano di vivere come una, giuridicamente parlando.

Il matrimonio comincia a stare stretto a questa societa' e come tutto si evolve anche il rapporto di coppia, bisogna poter rappresentare giuridicamente questo cambiamento.

A me sinceramente non cambia granche', sono contento per chi potra' essere riconosciuto giuridicamente come famiglia anche al di fuori del matrimonio.

Aggiungo che la famiglia e' scomparsa da anni (se mai esistita), almeno come ce la vogliono dipingere...persone che parlano e che poi sono "quelli che vanno a mignotte mentre i figli guardan la tv" o semplicemente "Quelli che ben pensano"...

[spike]
19-09-2005, 17.37.10
frankie hi-nrg

sono qui da poco ma ti stimo sempre di più ghandalf...
belle parole :)

dave4mame
19-09-2005, 17.49.16
5 milioni è una cifra assurda.
poniamo che il rapporto gay/lesbiche sia 5 a 1 (mi pare di averlo letto da qualche parte)
significa 4 milioni di gay su una popolazione maschile di 26 milioni di uomi circa.
togline un 3-4 troppo piccoli per essere sessualmente attivi....
significa che un italiano su 6 è palettone.

ti immagini la scena?
"ok ragazzi, qui in ufficio siamo in 20. fuori i 3 ricchioni!"

ma dai...

le solite statistiche fatte accazzo...

Gigi75
19-09-2005, 17.55.04
Vogliamo evitare di utilizzare termini ed esternazioni varie degne della commedia alla Banfi&Pierino?

Non mi riferisco solo a questo ultimo post; in genere questo thread inizia ad abbondare di termini che potrebbero risultare offensivi.

Su, comprendo lo spirito goliardico della cosa, ma mettiamoci anche nei panni di chi potrebbe non gradire di essere aggettivato con questi termini.

Grazie :)

Ghandalf
19-09-2005, 18.07.20
Originariamente inviato da dave4mame
5 milioni è una cifra assurda.
poniamo che il rapporto gay/lesbiche sia 5 a 1 (mi pare di averlo letto da qualche parte)
significa 4 milioni di gay su una popolazione maschile di 26 milioni di uomi circa.
togline un 3-4 troppo piccoli per essere sessualmente attivi....
significa che un italiano su 6 è palettone.

ti immagini la scena?
"ok ragazzi, qui in ufficio siamo in 20. fuori i 3 ricchioni!"

ma dai...

le solite statistiche fatte accazzo...

A parte l'invito di gigi che ovviamente approvo.

Non vedo cosa ci sia di strano, suppongo tu conosca le abitudini sessuali di tutti e 20 i tuoi colleghi...non e' che perche' ogni tanto davanti al caffe' tizio ti ha detto di essere stato con la collega del secondo piano questo ne risolva la sessualita'. Se solo di quella dobbiamo parlare.
Inoltre su venti e' un po' pochino, una statistica in quanto tale deve essere applicata ad un campione un po' piu' ampio...facciamo un centinaio di persone, magari tutto il palazzo in cui lavori...

Gigi75
19-09-2005, 18.16.39
Il signor Ruini spara a zero..

No ai Pacs. Su questo punto, come prevedibile, la posizione di Ruini è netta: "Non vi è alcun reale bisogno di norme come quelle francesi, che potrebbero portare a un 'piccolo matrimonio'". Qualcosa che "produrrebbe al contrario un oscuramento della natura e del valore della famiglia e un gravissimo danno al popolo italiano". Il problema, prosegue, è che i Pacs "al di là del nome diverso e di altre cautele verbali, sono modellati in buona parte sull'istituto matrimoniale".
Il valore della famiglia. "La nostra Costituzione nell'articolo 29 - spiega ancora Ruini - intende con univoca precisione la famiglia come 'società' naturale fondata sul matrimonio e ne riconosce i diritti. Per conseguenza la Corte Costituzionale ha ripetutamente affermato che la convivenza more uxorio non può essere assimilata alla famiglia, così da desumerne l'esigenza di una parificazione di trattamento".

In buona sostanza cosa ci dice questo Ministro di uno Stato...

Gli italiani non hanno bisogno di altre forme di unioni, anzi.. ne sarebbero danneggiati..
Be' vorrei sapere su quali analisi si basa questa affermazione.
Come e perchè e da che elementi si desume questo non-bisogno.
E il danno come sarebbe cagionato?
Quali risultati si otterebbero da una analisi costi/benefici?

Non è dato sapere. Sappiamo però che per questo Ministro è così.
Non ci rimane che credergli..

Ma poi prosegue..
Analizza la NOSTRA Costituzione per dirci che la Costituzione prevede la famiglia come "società naturale" che dunque è tutelata dalle leggi ecc ecc..
E perciò, ne desume, per altri tipi di famiglia non c'è "l'esigenza" di parificazione..

APPUNTO.
Nessuno ha mai detto che c'è l'esigenza, ma la Costituzione certamente non vieta allo Stato di tutelare anche altre formazioni sociali.

E dunque? Cosa ci dice Ruini?
Nulla
Cosa vuole lasciare intendere?
Tutto

:rolleyes:

[spike]
19-09-2005, 18.54.13
sui termini offensivi sono d'accordo...
Me mi offendono di sicuro :)

exion
19-09-2005, 19.37.12
Originariamente inviato da Gigi75
Il signor Ruini spara a zero..



In buona sostanza cosa ci dice questo Ministro di uno Stato...

Gli italiani non hanno bisogno di altre forme di unioni, anzi.. ne sarebbero danneggiati..
Be' vorrei sapere su quali analisi si basa questa affermazione.
Come e perchè e da che elementi si desume questo non-bisogno.
E il danno come sarebbe cagionato?
Quali risultati si otterebbero da una analisi costi/benefici?

Non è dato sapere. Sappiamo però che per questo Ministro è così.
Non ci rimane che credergli..

Ma poi prosegue..
Analizza la NOSTRA Costituzione per dirci che la Costituzione prevede la famiglia come "società naturale" che dunque è tutelata dalle leggi ecc ecc..
E perciò, ne desume, per altri tipi di famiglia non c'è "l'esigenza" di parificazione..

APPUNTO.
Nessuno ha mai detto che c'è l'esigenza, ma la Costituzione certamente non vieta allo Stato di tutelare anche altre formazioni sociali.

E dunque? Cosa ci dice Ruini?
Nulla
Cosa vuole lasciare intendere?
Tutto

:rolleyes:

L'appello alla costituzione da parte di Ruini è risibile nel contesto attuale.

Devolution ---> nessun problema a raffazzonare la Costituzione per i capricci della Lega, anche a costo di far venire meno la solidarietà nazionale che è alla base del sistema sanitario pubblico. Un palermitano ha diritto ad essere curato con le stesse risorse messe a disposizione di un trentino, questo dice la costituzione con "Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale". Ma chiaramente il servizio sanitario regionale della Calabria o della Basilicata non potrà mai mettere a disposizione dei cittadini italiani le stesse risorse di una regione come la Lombardia il cui PIL è 25 volte superiore. Ma questo chi se ne frega?

PACS ---> impossibile modificare un articolo costituzionale profondamente radicato nella cultura italiana degli anni 40 e totalmente anacronistico oggi, per lo stop fermo e senza possibilità di dialogo della Chiesa Cattolica. E allora tutti sull'attenti a rifiutare il PACS :rolleyes:

Gigi75
19-09-2005, 19.43.55
No il problema è che stanno mistificando la questione per interessi di parte.

NOn si deve cambiare la costituzione.
La costituzione dice che la famiglia è tutelata ma mica vieta di tutelare altri tipi di nuclei!

E ci mancherebbe!

exion
19-09-2005, 19.48.42
Originariamente inviato da Gigi75
No il problema è che stanno mistificando la questione per interessi di parte.

NOn si deve cambiare la costituzione.
La costituzione dice che la famiglia è tutelata ma mica vieta di tutelare altri tipi di nuclei!

E ci mancherebbe!

Però è vero che a grandi linee la costituzione parla di famiglia fondata sul matrimonio.

Quindi, o si modifica il concetto stesso di matrimonio, molto difficile, o si modifica la costituzione per indicare che una famiglia non è necessariamente fondata sul matrimonio, ma anche su altri tipi di unione.

exion
19-09-2005, 19.53.22
Inoltre non credo che esistano tante costituzioni che si addentrano così tanto nella vita delle persone da definire così dettagliatamente cos'è una famiglia.

Quella francese ad esempio, che per ovvii motivi e non per sciovinismo è la prima che mi viene in mente per fare un confronto, non si occupa di questo.

Senza contare che la famiglia, nella Francia "poco" cattolica, in quel covo repubblicano di perversi gay pacsizzati e di mangiatori di foie gras, è di gran lunga più tutelata della famiglia italiana.

Se vi elenco le misure di tutela delle famiglie francesi, vi stendo :D

Gigi75
19-09-2005, 20.02.23
Scusa Mat, faccio una precisazione a costo di sembrare ottuso.

La costituzione individua un tipo di famiglia, quella tradizionale, ed obbliga lo Stato a difendere questo tipo di unione.
Ovvero: anche se lo Stato avesse intenzione di non riconoscerla, nn potrebbe, perchè obbligato dalla Costituzione.

Questo significa che se lo stato vuole dare valore giuridico ad un'altra unione non può?
La copertura della costituzione vieta di NON DARE valore allafamiglia, mica vieta di DARE valore ad altre unioni.
LA differenza è che lo Stato può decidere cosa fare di ogni tipo di unione, ma non può decidere cosa fare della unione-famiglia.

la differenza è solo questa.
NOn si deve cambiare nessuna costituzione (salvo a non voler dare una copertura costituzionale anceh ai PACS.. ma non è questo il discorso)

:)

exion
19-09-2005, 20.06.49
Originariamente inviato da Gigi75
Scusa Mat, faccio una precisazione a costo di sembrare ottuso.

La costituzione individua un tipo di famiglia, quella tradizionale, ed obbliga lo Stato a difendere questo tipo di unione.
Ovvero: anche se lo Stato avesse intenzione di non riconoscerla, nn potrebbe, perchè obbligato dalla Costituzione.

Questo significa che se lo stato vuole dare valore giuridico ad un'altra unione non può?
La copertura della costituzione vieta di NON DARE valore allafamiglia, mica vieta di DARE valore ad altre unioni.
LA differenza è che lo Stato può decidere cosa fare di ogni tipo di unione, ma non può decidere cosa fare della unione-famiglia.

la differenza è solo questa.
NOn si deve cambiare nessuna costituzione (salvo a non voler dare una copertura costituzionale anceh ai PACS.. ma non è questo il discorso)

:)


mi inchino davanti a cotanta conoscenza professionale delle leggi :) http://www.dracom.altervista.org/images/adorazione.gif (Y)

non avevo considerato la cosa sotto questo punto di vista...

[spike]
20-09-2005, 11.53.55
"Roma, 19 set. (Adnkronos) - La convivenza 'more uxorio' non puo' essere assimilata alla famiglia, non solo lo afferma la Costituzione, ma tale concetto e' stato confermato varie volte dalla stessa corte costituzionale, il che esclude ''parificazione di trattamento'' fra matrimonio e convivenza. Lo ha sottolineatp questo pomeriggio il cardinale Camillo Ruini aprendo i lavoro del Consiglio episcopale permanente, l'organo di governo della Chiesa italiana".

http://it.news.yahoo.com/050919/201/3eb1c.html

GRADIREI che gli uomini di chiesa che sono gente di fede e che fanno scelta di CELIBATO, smettessero di ficcare sempre becco nelle questioni legate al sesso, alla famiglia e alle scelte di vita di chi scelta di celibato non la fa.
Visto che ha detto una panzana grossa come una casa (la costituzione non vieta e non vincola in alcun modo queste cose e considera i cittadini tutti uguali senza distinzione di religione e SESSO), si occupi delle anime dei propri fedeli, combatta la cupidigia, la sete di potere, l'egoismo e il consumismo anzichè perdere tempo e energie in questioni che non lo riguardano.

ma perchè perdo tempo a chiedere cose di questo tipo a chi amministra gli spiriti e ha una banca propria (ma per favooooooooooooooooooreeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee bastaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!! !)

dave4mame
20-09-2005, 12.05.18
Originariamente inviato da Gigi75
Vogliamo evitare di utilizzare termini ed esternazioni varie degne della commedia alla Banfi&Pierino?

Non mi riferisco solo a questo ultimo post; in genere questo thread inizia ad abbondare di termini che potrebbero risultare offensivi.

Su, comprendo lo spirito goliardico della cosa, ma mettiamoci anche nei panni di chi potrebbe non gradire di essere aggettivato con questi termini.

Grazie :)

chiedo scusa per il livello del post (che credo, entro limiti che probabilmente ho valicato, di potermi permettere viste le posizioni che ho sempre avuto verso gli omosessuali).

però continuo a pensare che la vera offesa (all'intelligenza della comunità) sia perpetrata da chi pubblica questo tipo di statistiche.

[spike]
20-09-2005, 12.06.43
(grazie)

Ghandalf
20-09-2005, 12.09.39
quoto tutto!

Originariamente inviato da [spike]


[...]GRADIREI che gli uomini di chiesa che sono gente di fede e che fanno scelta di CELIBATO, smettessero di ficcare sempre becco nelle questioni legate al sesso, alla famiglia e alle scelte di vita di chi scelta di celibato non la fa.

mi chiedo sempre come fanno a sapere sempre quale sia la scelta giusta su questioni che sconoscono. Se a me il calcio non piace e non lo seguo non vado certo a dire come supportare la propria squadra ad un tifoso o a discutere chi e' meglio schierare la domenica.

Figuriamoci se qualcuno si permettesse di mettere becco nel modo pietoso ed indegno in cui sono spesso gestite le diocesi...GUAI!...:(


[...]si occupi delle anime dei propri fedeli, combatta la cupidigia, la sete di potere, l'egoismo e il consumismo anzichè perdere tempo e energie in questioni che non lo riguardano.

farebbero meglio a rintuzzare i tanti fedeli seduti in parlamento!


ma per favooooooooooooooooooreeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee bastaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!! !

ecco, il dono del silenzio e della riflessione pare che la chiesa ultimamente se lo sia scordato!

dave4mame
20-09-2005, 12.09.50
a, per i nuovi come spike....

a me delle abitudini sessuali della gente non frega assolutamente nulla.

dò del "ricchionazzo" a un omosessuale con lo spirito denigratorio con cui dò della brianzola taccagna alla mia morosa.

dave4mame
20-09-2005, 12.10.40
e poi... ammesso che riescano a rispettarla...
forse che l'astensione è una pratica "secondo natura"?

[spike]
20-09-2005, 12.14.02
ecco appunto l'astensione...
è l'ipocrisia di questi alti prelati che da noia...

Ghandalf
20-09-2005, 12.22.27
Originariamente inviato da dave4mame


dò del "ricchionazzo" a un omosessuale con lo spirito denigratorio con cui dò della brianzola taccagna alla mia morosa.

d'accordo, la tua ragazza si offende, se ne risente?

Puo' darsi che a qualcuno dia fastisio che lo si appelli ricchionazzo anche se simpaticamente.

A me del terrone simpaticamente me lo si puo' anche dare, ma da alcune persone ed in certe situazioni ne consegue una discussione infinita.

Nel dubbio, non sapendo a chi puo' dar fastidio certe espressioni vanno comunque evitate.

:)