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Visualizza versione completa : Referendum 12-13 giugno


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PaoloRomano
14-06-2005, 14.35.41
Originariamente inviato da dave4mame



sarebbe prova che esiste una giustizia divina.




Allora a questo punto se tuo figlio (ovviamente senza augurartelo)avrà determinati problemi gli dirai di prendersela con il divino invece di andare ad elemosinare dai medici.

jedy48
14-06-2005, 14.39.06
Originariamente inviato da Dav82
Jedy, pensa che almeno siamo fortunati che qua in Italia ci sia la chiesa cattolica come prevalente e non i.. scusate non mi viene il nome, quelli che non permettono le trasfusioni insomma...

cmq, un'altra occasione persa per andare verso il futuro, per non perdere ancora una volta il treno col progresso, con l'apertura mentale, con il non-bigottismo...

:S comincio a pensare che se la chiesa cattolica era un buon affare NON sarebbe toccata all'italia, infatti i Francesi li cacciarono appena aperti gli occhi, e sempre + gente molto importante e intelligente sta convertendosi al Buddismo....in quanto a quelli che non vogliono le trasfusioni...ebbi una discussione al bar con uno di quelli, e disse che sua figlia avendo bisogno di una operazione con trasfusione si salvò egualmente , solo che l'operazione invece di durare 1 ora ci volle circa 4 ore, allora io dissi, e se qualcuno in quelle ore perse avesse avuto urgente bisogno di quel chirurgo non ci pensi che sarebbe potuto morire x colpa di quelle idee bigotte? non seppe rispondermi

Dav82
14-06-2005, 14.52.29
Più che altro io, fossi stato in quel chirurgo, gli avrei detto: non si può fare altrimenti, o trasfusione o niente; figuriamoci se io posso fare un'operazione, magari delicata, che con una trasfusione magari è una cosa di routine, e invece perchè il padre della paziente ha idee strampalate devo impegolarmi in chissà quali casini, che magari possono portare a complicazioni, e nel qual caso rimetterci anche del mio... ma non se ne parla.


Facendo un paragone molto stupido, è come se un mio cliente mi dicesse di produrre un programmino senza però avvelermi di librerie gratuite liberamente disponibili e funzionanti... e di fare tutto il lavoro io, la mia risposta sarebbe un bel... ehm...

jedy48
14-06-2005, 15.07.24
questa è l'italia purtroppo

PaoloRomano
14-06-2005, 15.15.39
Originariamente inviato da jedy48
questa è l'italia purtroppo


Purtroppo davvero... :rolleyes:

jedy48
14-06-2005, 15.28.19
fossi giovane andrei negli Stati Uniti e fancu@o all'italia e i suoi governanti, ma andrebbe rifatta tutta la classe politica....cmq primi tra tutti andrebbero rifatti gli italiani, la stragrande maggioranza non capisce un caz...

Dav82
14-06-2005, 15.31.27
Originariamente inviato da jedy48
fossi giovane andrei negli Stati Uniti e fancu@o all'italia e i suoi governanti, ma andrebbe rifatta tutta la classe politica....cmq primi tra tutti andrebbero rifatti gli italiani, la stragrande maggioranza non capisce un caz...

Non credere che negli USA siano rose e fiori... ;)

Doomboy
14-06-2005, 15.31.40
Originariamente inviato da jedy48
fossi giovane andrei negli Stati Uniti e fancu@o all'italia e i suoi governanti, ma andrebbe rifatta tutta la classe politica....cmq primi tra tutti andrebbero rifatti gli italiani, la stragrande maggioranza non capisce un caz...

Ah beh! Dalla padella, nella brace, direi :D

Lì schiatti secco difronte ad un ospedale, se non hai una assicurazione privata...lì si che va bene :(

IMHO, eh! ;)

PaoloRomano
14-06-2005, 15.31.55
Andrebbero rifatti gli italiani è vero, ma un popolo viene anche "formato" dalla sua classe politica, e in tanti anni non è che abbiamo eccelso in questo.

jedy48
14-06-2005, 15.37.30
Originariamente inviato da Doomboy


Ah beh! Dalla padella, nella brace, direi :D

Lì schiatti secco difronte ad un ospedale, se non hai una assicurazione privata...lì si che va bene :(

IMHO, eh! ;) e perchè, qui io finora ho pagato € 1400 al mese di ritenute, sai che assicurazione avrei fatto? poi la benzina costa 1quarto che qui, la vita pure e gli stipendi sono 5 volte che qui, cè stato un mio amico maresciallo di polizia che ha dei parenti a New York il mese scorso, ma non è nemmeno giusto che un ladro spacciatore extracomunitario qualsiasi io gli paghi l'ospedale e cure mediche x poi farmi derubare o assassinare...e a quelli che lavorano in nero totale è giusto pagargli le cure? x me la faccenda dell'assicurazione è giusta
poi come disse Funari alla Rosi Bindi quando si sentì male la sera prima di Natale che fu operato d'urgenza, disse che se era il suo portiere o unìoperaio qualsiasi sarebbe morto , perchè non lo avrebbe operato nessuno, infatti dopo chissà come mai lo hanno sagato dalla TV...:confused:

Doomboy
14-06-2005, 15.45.13
Originariamente inviato da jedy48
e perchè, qui io finora ho pagato € 1400 al mese di ritenute, sai che assicurazione avrei fatto? poi la benzina costa 1quarto che qui, la vita pure e gli stipendi sono 5 volte che qui, cè stato un mio amico maresciallo di polizia che ha dei parenti a New York il mese scorso, ma non è nemmeno giusto che un ladro spacciatore extracomunitario qualsiasi io gli paghi l'ospedale e cure mediche x poi farmi derubare o assassinare...e a quelli che lavorano in nero totale è giusto pagargli le cure? x me la faccenda dell'assicurazione è giusta
poi come disse Funari alla Rosi Bindi quando si sentì male la sera prima di Natale che fu operato d'urgenza, disse che se era il suo portiere o unìoperaio qualsiasi sarebbe morto , perchè non lo avrebbe operato nessuno, infatti dopo chissà come mai lo hanno sagato dalla TV...:confused:

Detta così però sembra quasi giusto che l'operaio muoia di infarto ed il ricco no :mm:

A tutto c'è un "limite", forse sarebbe sensata una via di mezzo, ma non credere che gli USA rose e fiori che dipingi siano davvero così come tu li vedi...c'è fame, degrado e mala politica anche lì.

Vuoi un esempio? Chiedi ad un albanese medio che vive a Tirana, come vedono loro l'Italia ;)

Billow
14-06-2005, 15.46.19
Originariamente inviato da Doomboy

- cut -
Vuoi un esempio? Chiedi ad un albanese medio che vive a Tirana, come vedono l'Italia ;)

condiviso al 120 %..
ma già si sapeva ;)

Dav82
14-06-2005, 15.47.28
La penso anche io come Doom :)

Dopo il mio soggiorno a Chicago magari vi saprò raccontare qualcosina di più ;)

jedy48
14-06-2005, 15.52.37
Originariamente inviato da Doomboy


Detta così però sembra quasi giusto che l'operaio muoia di infarto ed il ricco no :mm:

A tutto c'è un "limite", forse sarebbe sensata una via di mezzo, ma non credere che gli USA rose e fiori che dipingi siano davvero così come tu li vedi...c'è fame, degrado e mala politica anche lì.

Vuoi un esempio? Chiedi ad un albanese medio che vive a Tirana, come vedono loro l'Italia ;) bhè...x loro l'Italia è il bengodi, la patria dei criminali che possono fare quello che vogliono e nessuno fà loro nulla, cosa potrebbero volere di +? chissà come mai non vanno in Germania o in America...forse xchè in America li condannerebbero subito a morte???:D

Doomboy
14-06-2005, 15.55.04
Originariamente inviato da jedy48
bhè...x loro l'Italia è il bengodi, la patria dei criminali che possono fare quello che vogliono e nessuno fà loro nulla, cosa potrebbero volere di +? chissà come mai non vanno in Germania o in America...forse xchè in America li condannerebbero subito a morte???:D

Acqua, Jedy48.

Non stiamo parlando di quella MINORANZA di persone che vengono in Italia perchè sono delinquenti e tali rimangono oltre ogni frontiera.

Parliamo di tutta quella gente ONESTA che rimane a casa propria perchè manco "il canotto" può pagare, e che vede la TV italiana via satellite.

Brunok
14-06-2005, 16.07.51
Originariamente inviato da jedy48
e perchè, qui io finora ho pagato € 1400 al mese di ritenute, sai che assicurazione avrei fatto? poi la benzina costa 1quarto che qui, la vita pure e gli stipendi sono 5 volte che qui, cè stato un mio amico maresciallo di polizia che ha dei parenti a New York il mese scorso, ma non è nemmeno giusto che un ladro spacciatore extracomunitario qualsiasi io gli paghi l'ospedale e cure mediche x poi farmi derubare o assassinare...e a quelli che lavorano in nero totale è giusto pagargli le cure? x me la faccenda dell'assicurazione è giusta
poi come disse Funari alla Rosi Bindi quando si sentì male la sera prima di Natale che fu operato d'urgenza, disse che se era il suo portiere o unìoperaio qualsiasi sarebbe morto , perchè non lo avrebbe operato nessuno, infatti dopo chissà come mai lo hanno sagato dalla TV...:confused:


Originariamente inviato da jedy48
bhè...x loro l'Italia è il bengodi, la patria dei criminali che possono fare quello che vogliono e nessuno fà loro nulla, cosa potrebbero volere di +? chissà come mai non vanno in Germania o in America...forse xchè in America li condannerebbero subito a morte???:D


(Y)(Y)(Y)

Io e Jedy ultimamente siamo sempre più spesso d'accordo....

e dire che siam partiti spesso da posizioni piuttosto distanti od evidentemente sotto sotto a parte qualche concetto tanto distanti in fondo non erano...

non so se rallegrarmene o preoccuparmene.... :mm:

ma no dai stando così le cose c'è da fare un :) ed un (B) ;) (Y)

Doomboy
14-06-2005, 16.12.41
Vabbè Brunok, qua si fa di tutta l'erba un fascio e non è corretto.

Di delinquenti l'Italia ne è piena, il prodotto NOSTRANO è più che competitivo con quello estero, anzi noi per primi sforniamo criminali da esportazione. Dire che gli stranieri vengano in Italia perchè qui possono fare quel che vogliono, al massimo è un demerito dell'Italia che consente a qualsivoglia persona, a prescindere dalla nazionalità, di farla franca in molti contesti.
Altresì dire che tutti gli immigrati sono criminali, è un assioma che non condivido per nulla.

C'è il buono ed il brutto in ogni cultura. Noi ne siamo un esempio lampante.

succhione
14-06-2005, 16.29.22
Originariamente inviato da Doomboy
Vabbè Brunok, qua si fa di tutta l'erba un fascio e non è corretto.

Di delinquenti l'Italia ne è piena, il prodotto NOSTRANO è più che competitivo con quello estero, anzi noi per primi sforniamo criminali da esportazione.
C'è il buono ed il brutto in ogni cultura. Noi ne siamo un esempio lampante.

...aggiungere altro.. è tanto x discutere...

jedy48
14-06-2005, 16.32.59
Originariamente inviato da Brunok






(Y)(Y)(Y)

Io e Jedy ultimamente siamo sempre più spesso d'accordo....

e dire che siam partiti spesso da posizioni piuttosto distanti od evidentemente sotto sotto a parte qualche concetto tanto distanti in fondo non erano...

non so se rallegrarmene o preoccuparmene.... :mm:

ma no dai stando così le cose c'è da fare un :) ed un (B) ;) (Y)
vero Bruno, in fondo in fondo non sei così male... :) (B) (Y)

PaoloRomano
14-06-2005, 17.04.03
Originariamente inviato da Doomboy
Vabbè Brunok, qua si fa di tutta l'erba un fascio e non è corretto.

Di delinquenti l'Italia ne è piena, il prodotto NOSTRANO è più che competitivo con quello estero, anzi noi per primi sforniamo criminali da esportazione. Dire che gli stranieri vengano in Italia perchè qui possono fare quel che vogliono, al massimo è un demerito dell'Italia che consente a qualsivoglia persona, a prescindere dalla nazionalità, di farla franca in molti contesti.
Altresì dire che tutti gli immigrati sono criminali, è un assioma che non condivido per nulla.

C'è il buono ed il brutto in ogni cultura. Noi ne siamo un esempio lampante.

Permettimi però di voler pretendere anche per questo aspetto il prodotto nostrano.... che in una società ci siano i delinquenti è quasi ovvio, però io preferisco, se proprio devono esserci, i nostri.

Ghandalf
14-06-2005, 17.20.16
non siamo forse un po' OT?
:)

PaoloRomano
14-06-2005, 17.22.02
Originariamente inviato da Ghandalf
non siamo forse un po' OT?
:)

Vero vero :)

Torniamo al referendum....

Giorgio Drudi
14-06-2005, 17.43.25
Originariamente inviato da jedy48
si vede che vuoi molto bene alle donne e in special modo alla ricerca xche se ti informi le cellule istaminali servono anche x curare il morbo di alzaimer e altre cose, con tutto questo io condanno moralmente chi si astiene, e di + il quorum, infatti non dovrebbe esistere un quorum, ma essendo una democrazia? :confused: (mhà) tutti dovrebbero votare , chi non ci và prende quello che viene, questa x me sarebbe una democrazia non una ennesima birbonata/buffonata all'italiana

Le cellule staminale embrionali non hanno nessunissima applicazione pratica al momento; le speranze sono fortemente ipotetiche. Chi dice il contrario mistifica le cose o è disinformato.
Dire che il morbo di Alzheimer si cura con le "staminali" è ridicolo.

Al contrario le cellule staminali adulte hanno già trovato applicazioni pratiche di una certa importanza come la sostituzione della cornea.

La democrazia comincia col rispetto dei dati emersi dal referendum e dal rispetto per chi, in assoluta libertà, ha fatto la sua scelta.

Chi parla della massa dei cattolici come di un popolo di bigotti non conosce niente di niente della chiesa cattolica e parla per stereotipi triti, insulsi e anacronistici.

In questi giorni si è tentato di idendificare la categoria "laici" con "non credenti", perchè la mistificazione ideologica comincia con la corruzione della lingua.
La parola "laico" è una categoria religiosa e solo religiosa, contrapposta a "sacerdote".

(Se si ricerca la sua etimologia pre-religiosa la parola laico viene dal greco laos che significa popolo.)

Si stà tentando di assimilare "laico" ad "ateo", un tentativo che non produrra niente e si stà tentando di far credere, con questo, che un cristiano o un induista o un buddista non possano essere laici, che il loro pensiero sia in qualche modo alienato e che quindi, queste persone, siano cittadini di serie b, senza alcuna credibilità democratica.

In questi frangenti sento tutta l'ostilità del "mondo" verso chi crede e tutta la prepotenza di chi vorrebbe, in ultima analisi, che i credenti fossero rinchiusi in un lager o in un gulag o in ospedali psichiatrici.
Quando hanno potuto farlo l'hanno fatto.

Il referendum è stato un cocente flop per chi l'ha indetto...ma non l'hanno spuntata i cattolici, l'ha spuntata il popolo italiano, il rispettabile popolo italiano che di avventure ideologiche ne ha pieni i coglioni, li ha pieni di questa classe politica indegna e corrotta.
Anche i falsi appelli alla ragione scientifica hanno fatto flop, gli italiani nella loro generalità, sono molto più intelligenti di quano li stimino tutti i demagoghi.

Sono fiero di essere italiano e sono fiero dei miei connazionali!
Oggi più di ieri. (D)(D)(D)

PaoloRomano
14-06-2005, 17.53.36
Originariamente inviato da Giorgio Drudi



Il referendum è stato un cocente flop per chi l'ha indetto...ma non l'hanno spuntata i cattolici, l'ha spuntata il popolo italiano, il rispettabile popolo italiano che di avventure ideologiche ne ha pieni i coglioni, li ha pieni di questa classe politica indegna e corrotta.
Anche i falsi appelli alla ragione scientifica hanno fatto flop, gli italiani nella loro generalità, sono molto più intelligenti di quano li stimino tutti i demagoghi.



Ti dico solo che gli italiani sono un popoli disinteressato, in tutto... dalla politica all'economia, dalla società fino ad arrivare allo sport. Un popolo senza coscienza nazionale e con un menefreghismo sociale da record.


Se non fosse così, già da tempo, per tante cose, avremmo preso provvediemnti... invece, "menefreghismo".

Giorgio Drudi
14-06-2005, 17.57.28
Originariamente inviato da PaoloRomano


Ti dico solo che gli italiani sono un popoli disinteressato, in tutto... dalla politica all'economia, dalla società fino ad arrivare allo sport. Un popolo senza coscienza nazionale e con un menefreghismo sociale da record.


Se non fosse così, già da tempo, per tante cose, avremmo preso provvediemnti... invece, "menefreghismo".

Gli italiani sono un grande popolo, per la loro storia, per la loro civiltà, per la loro moderazione, per il loro buon senso, per la loro generosità, per la loro umiltà!

Giorgio Drudi
14-06-2005, 17.59.42
La classe dirigente, la classe politica italiana è indegna e inadeguata per gli italiani...(W)

Doomboy
14-06-2005, 17.59.44
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Le cellule staminale embrionali non hanno nessunissima applicazione pratica al momento; le speranze sono fortemente ipotetiche. Chi dice il contrario mistifica le cose o è disinformato.

Perfetto. Se non viene consentito di provare, rimarrà un forse, e nel frattempo vite umane si spegneranno, col rimpianto che forse si potevano salvare. E così, tanti bambini nasceranno menomati ed avranno una vita complicata, per lo stesso motivo.
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Dire che il morbo di Alzheimer si cura con le "staminali" è ridicolo.

Vorrei sentirlo dire da qualcuno competente in materia, senza nulla voler togliere a te.
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Al contrario le cellule staminali adulte hanno già trovato applicazioni pratiche di una certa importanza come la sostituzione della cornea.

Forse perchè è stata consentita una ricerca su di esse, senza troppe implicazioni moraliste?
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
La democrazia comincia col rispetto dei dati emersi dal referendum e dal rispetto per chi, in assoluta libertà, ha fatto la sua scelta.

Sarebbe sacrosanto, se il referendum avesse raggiunto il quorum e la maggioranza avesse scelto il NO.
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Chi parla della massa dei cattolici come di un popolo di bigotti non conosce niente di niente della chiesa cattolica e parla per stereotipi triti, insulsi e anacronistici.

E di chi non sa un tubo di scienza ed applicazioni mediche, ne vogliamo parlare?
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
In questi giorni si è tentato di idendificare la categoria "laici" con "non credenti", perchè la mistificazione ideologica comincia con la corruzione della lingua.
La parola "laico" è una categoria religiosa e solo religiosa, contrapposta a "sacerdote".

(Se si ricerca la sua etimologia pre-religiosa la parola laico viene dal greco laos che significa popolo.)

Si stà tentando di assimilare "laico" ad "ateo", un tentativo che non produrra niente e si stà tentando di far credere che un cristiano o un induista o un buddista non possano essere laici, che il loro pensiero sia in qualche modo alienato e che quindi, queste persone, siano cittadini di serie b, senza alcuna credibilità democratica.

In questi frangenti sento tutta l'ostilità del "mondo" verso chi crede e tutta la prepotenza di chi vorrebbe, in ultima analisi, che i credenti fossero rinchiusi in un lager o in un gulag o in ospedali psichiatrici.
Quando hanno potuto farlo l'hanno fatto.

E' demagogia. Non mi interessa.
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Il referendum è stato un cocente flop per chi l'ha indetto...ma non l'hanno spuntata i cattolici, l'ha spuntata il popolo italiano, il rispettabile popolo italiano che di avventure ideologiche ne ha pieni i coglioni, li ha pieni di questa classe politica indegna e corrotta.
Anche i falsi appelli alla ragione scientifica hanno fatto flop, gli italiani nella loro generalità, sono molto più intelligenti di quano li stimino tutti i demagoghi.

Il referendum è stato boicottato, altro che cocente flop.

I dati sono agli occhi di tutti.

Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Sono fiero di essere italiano e sono fiero dei miei connazionali!
Oggi più di ieri. (D)(D)(D)

Io sempre meno.



Il tutto, rigorosamente IMHO.

Ghandalf
14-06-2005, 17.59.53
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Le cellule staminale embrionali non hanno nessunissima applicazione pratica al momento; le speranze sono fortemente ipotetiche. Chi dice il contrario mistifica le cose o è disinformato.


Anche sostenere che al momento non ci sono cure con le staminali embrionali. E' una argomentazione banale e superficiale, io non dico che ci siano o che non ci siano ma se non si fa la ricerca di base non lo si saprà mai.



In questi frangenti sento tutta l'ostilità del "mondo" verso chi crede e tutta la prepotenza di chi vorrebbe, in ultima analisi, che i credenti fossero rinchiusi in un lager o in un gulag o in ospedali psichiatrici.
Quando hanno potuto farlo l'hanno fatto.

Quando la chiesa ha potuto far danno l'ha fatto i martiri sono da entrambe le parti, come tu mi insegni.

:)

jedy48
14-06-2005, 17.59.59
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Le cellule staminale embrionali non hanno nessunissima applicazione pratica al momento; le speranze sono fortemente ipotetiche. Chi dice il contrario mistifica le cose o è disinformato.
Dire che il morbo di Alzheimer si cura con le "staminali" è ridicolo.

Al contrario le cellule staminali adulte hanno già trovato applicazioni pratiche di una certa importanza come la sostituzione della cornea.

La democrazia comincia col rispetto dei dati emersi dal referendum e dal rispetto per chi, in assoluta libertà, ha fatto la sua scelta.

Chi parla della massa dei cattolici come di un popolo di bigotti non conosce niente di niente della chiesa cattolica e parla per stereotipi triti, insulsi e anacronistici.

In questi giorni si è tentato di idendificare la categoria "laici" con "non credenti", perchè la mistificazione ideologica comincia con la corruzione della lingua.
La parola "laico" è una categoria religiosa e solo religiosa, contrapposta a "sacerdote".

(Se si ricerca la sua etimologia pre-religiosa la parola laico viene dal greco laos che significa popolo.)

Si stà tentando di assimilare "laico" ad "ateo", un tentativo che non produrra niente e si stà tentando di far credere, con questo, che un cristiano o un induista o un buddista non possano essere laici, che il loro pensiero sia in qualche modo alienato e che quindi, queste persone, siano cittadini di serie b, senza alcuna credibilità democratica.

In questi frangenti sento tutta l'ostilità del "mondo" verso chi crede e tutta la prepotenza di chi vorrebbe, in ultima analisi, che i credenti fossero rinchiusi in un lager o in un gulag o in ospedali psichiatrici.
Quando hanno potuto farlo l'hanno fatto.

Il referendum è stato un cocente flop per chi l'ha indetto...ma non l'hanno spuntata i cattolici, l'ha spuntata il popolo italiano, il rispettabile popolo italiano che di avventure ideologiche ne ha pieni i coglioni, li ha pieni di questa classe politica indegna e corrotta.
Anche i falsi appelli alla ragione scientifica hanno fatto flop, gli italiani nella loro generalità, sono molto più intelligenti di quano li stimino tutti i demagoghi.

Sono fiero di essere italiano e sono fiero dei miei connazionali!
Oggi più di ieri. (D)(D)(D) questione di opinioni, x me l'ha spuntata la + grande IGNORANZA MAI VISTA

Giorgio Drudi
14-06-2005, 18.09.56
Originariamente inviato da jedy48
questione di opinioni, x me l'ha spuntata la + grande IGNORANZA MAI VISTA

Siamo tutti ignoranti, in termini assoluti.
Per come hai parlato delle staminale embrionali certamente non sei informato o sei disinformato.
Sei una vittima "ideologica" e per tutte le vittime provo la stessa compassione che provo per me. (D)

Sbavi
14-06-2005, 18.10.09
Originariamente inviato da PaoloRomano
Un popolo senza coscienza nazionale e con un menefreghismo sociale da record.


Non ho mai sentito una simile CAZZATA in vita mia.
Ti invito ad emigrare, magari in un Paese medio-orientale, africano, centro-americano, sud-americano, ecc, dove una sera stai con la tua ragazza a mangiare una pizza e rischi che un esagitato ti brucia i peli del culo con un etto e mezzo di tritolo.
Viviamo in paradiso ed abbiamo il coraggio di criticare...

Tornando IT
Io mi sono astenuto.

Doomboy
14-06-2005, 18.11.40
Sbavi, con calma...capisco la foga che può dare l'argomento, però manteniamo TUTTI la calma.

Sennò va tutto alle ortiche.

:)

PaoloRomano
14-06-2005, 18.12.52
Originariamente inviato da sbavi



Viviamo in paradiso



Mah, punti di vista.

Cmq non è che io "rifiuto" l'Italia eh :)

Giorgio Drudi
14-06-2005, 18.17.51
Originariamente inviato da Ghandalf


Anche sostenere che al momento non ci sono cure con le staminali embrionali. E' una argomentazione banale e superficiale, io non dico che ci siano o che non ci siano ma se non si fa la ricerca di base non lo si saprà mai.



Quando la chiesa ha potuto far danno l'ha fatto i martiri sono da entrambe le parti, come tu mi insegni.

:)

Al momento non si sa nulla di nulla sulle applicazioni delle cellule staminali embrionali. E questo è un fatto.

L'origine della diversità di vedute consiste in queelo che consideramo vita umana e bisogna prendere atto che le divergenze non sono conciliabili.
Argomentazioni banali e superficiali sono un male comune.

La chiesa in 2000 anni di storia ha rimediato un bel mucchio di merda ma altri in meno di un secolo ne hanno accumulato una montagna.

Doomboy
14-06-2005, 18.20.04
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Al momento non si sa nulla di nulla sulle applicazioni delle cellule staminali embrionali. E questo è un fatto.


Da cui un tentato referendum che consentisse il via libera a tante scoperte, forse utili.

Premetto che non sono qui per far cambiare idea a nessuno, lungi da me. Però ritengo doveroso far sentire il mio punto di vista, così come domenica ho ritenuto doveroso andare al referendum a manifestare il mio voto.

:)

Giorgio Drudi
14-06-2005, 18.20.51
Originariamente inviato da Doomboy

Edit

Inutile dirti che non condivido una sola parola del tuo post e vedo del resto che sono contraccambiato.
Pazienza, la concordia sarà per un'altra volta. Io non dispero.

PaoloRomano
14-06-2005, 18.22.43
Giorgio ma tu la prendi sul personale però....

jedy48
14-06-2005, 18.22.46
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Siamo tutti ignoranti, in termini assoluti.
Per come hai parlato delle staminale embrionali certamente non sei informato o sei disinformato.
Sei una vittima "ideologica" e per tutte le vittime provo la stessa compassione che provo per me. (D) dovresti provare compassione x tutte le donne e in special modo x quel (pochi) 13% di coppie sarde che hanno abortito al 4° mese e che non possono avere figli e non possono sapere se rimangono in cinta se sarà sano oppure dovranno riabortire , x me puoi pure risparmiartela

jedy48
14-06-2005, 18.24.35
Originariamente inviato da sbavi


Non ho mai sentito una simile CAZZATA in vita mia.
Ti invito ad emigrare, magari in un Paese medio-orientale, africano, centro-americano, sud-americano, ecc, dove una sera stai con la tua ragazza a mangiare una pizza e rischi che un esagitato ti brucia i peli del culo con un etto e mezzo di tritolo.
Viviamo in paradiso ed abbiamo il coraggio di criticare...

Tornando IT
Io mi sono astenuto. anche se non lo scrivevi lo avevo già visto dal tuo post che ti eri astenuto......( molto intelligente, complimenti forse vincerai un Nobel)

Giorgio Drudi
14-06-2005, 18.24.56
Originariamente inviato da Doomboy


Da cui un tentato referendum che consentisse il via libera a tante scoperte, forse utili.

Premetto che non sono qui per far cambiare idea a nessuno, lungi da me. Però ritengo doveroso far sentire il mio punto di vista, così come domenica ho ritenuto doveroso andare al referendum a manifestare il mio voto.

:)
L'embrione è vita umana sorgiva.
Ogni tentativo utilitaristico di utilizzarlo mi trova contrario.
Tu hai sentito doveroso testimoniare la tua verità, io astenendomi sono stato fedele alla mia. :)

PaoloRomano
14-06-2005, 18.25.18
Stiamo calmi eh... :)

Doomboy
14-06-2005, 18.25.38
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Inutile dirti che non condivido una sola parola del tuo post e vedo del resto che sono contraccambiato.
Pazienza, la concordia sarà per un'altra volta. Io non dispero.

Finchè avremo un approccio al mondo diametralmente opposto, la concordia potrà anche non esserci, ma un sereno confronto sicuramente si, per quanto mi riguarda.

Se poi dovessimo trovare convergenza di opinioni in qualcosa, che ben venga.

(B)

:)

Doomboy
14-06-2005, 18.27.13
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

L'embrione è vita umana sorgiva.
Ogni tentativo utilitaristico di utilizzarlo mi trova contrario.
Tu hai sentito doveroso testimoniare la tua verità, io astenendomi sono stato fedele alla mia. :)

Cosa intendi per "utilitaristico"?

Io personalmente mi incazzerei di più per gli animali vivisezionati o torturati per creare cosmetici, piuttosto che per la ricerca su un embrione, nel tentativo di salvare vite umane.

PaoloRomano
14-06-2005, 18.27.31
Che poi, la chiesa, da dove trova l'autorità di decidere in termini di ciò che è umano e ciò che non lo è, di ciò che è giusto e ciò che non lo è... ciò che è etico e non... insomma questa autorità da dove la prende fuori?

Doomboy
14-06-2005, 18.27.48
Jedy48 e Paoloromano, PLEASE: BASTA.

Ci sono i PVT per i contrasti personali! Qui si sta dialogando.

Giorgio Drudi
14-06-2005, 18.28.30
Originariamente inviato da jedy48
dovresti provare compassione x tutte le donne e in special modo x quel (pochi) 13% di coppie sarde che hanno abortito al 4° mese e che non possono avere figli e non possono sapere se rimangono in cinta se sarà sano oppure dovranno riabortire , x me puoi pure risparmiartela

...E la provo compassione.

PaoloRomano
14-06-2005, 18.30.18
Originariamente inviato da Doomboy
Jedy48 e Paoloromano, PLEASE: BASTA.

Ci sono i PVT per i contrasti personali! Qui si sta dialogando.

COntrasti personali?

Io non sto dando addosso a nessuno... anzi, non voglio accada questo, che qualcuno la prendi sul personale.

Ghandalf
14-06-2005, 18.32.40
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Al momento non si sa nulla di nulla sulle applicazioni delle cellule staminali embrionali. E questo è un fatto.

Anche che all'inizio del secolo il volo fosse cosa pionieristica e poco probabile per un utilizzo massivo per gli spostamenti era un fatto.

Per ricerca di base si intendono tutte quelle ricerche prive di un fine utilitarstico immediato ma che mirano ad ampliare le nozioni su un particolare argomento...non comprendo come possa sostenere l'attuale situazione di assenza di cure, è probabile che anche cominciando la ricerca le prime applicazioni pratiche non arrivino prima di qualche hanno...ma se la ricerca non si fa io non posso sostenere che esistono le cure ma tu non puoi sostenere che non esistono...:)...non lo sappiamo ne io ne tu-


L'origine della diversità di vedute consiste in queelo che consideramo vita umana e bisogna prendere atto che le divergenze non sono conciliabili.
Argomentazioni banali e superficiali sono un male comune.

questa è una verità che ho ripetuto più volte nel thread.


La chiesa in 2000 anni di storia ha rimediato un bel mucchio di merda ma altri in meno di un secolo ne hanno accumulato una montagna.
anche la chiesa ne ha una montagna...ripeto inutile dire chi ne ha di più, o meglio non è un argomento da trattare qua.

Pero' voglio farti una domanda giogio, non so se tu sia sposato, se abbia parenti vicini, amici, insomma mi sono spiegato. La domanda è la seguente:

se in futuro in un altro paese dovessero trovare una cura per una malattia grazie allo studio sulle staminali embrionali e questa cura potesse guarire una persona a te cara e malata. Cosa faresti?

jedy48
14-06-2005, 18.35.44
io non ho nessun contrasto personale, se ho offeso qualcuno chiedo scusa ma non era mia intenzione, esprimevo la mia opinione personale, che è quella che nascondendo la testa nella sabbia come gli struzzi (astenzione) non si andrà mai avanti , ma i problemi e situazioni vanno affrontati con democrazia votando magari no, ma avere la dignità e il coraggio di una scelta , non è avendo paura che il paese andrà avanti

Giorgio Drudi
14-06-2005, 18.36.34
Originariamente inviato da PaoloRomano
Che poi, la chiesa, da dove trova l'autorità di decidere in termini di ciò che è umano e ciò che non lo è, di ciò che è giusto e ciò che non lo è... ciò che è etico e non... insomma questa autorità da dove la prende fuori?

La chiesa, intendendo con questo tutti i cattolici, trovano il fondamento della loro etica nel Vangelo, cioè in Cristo.
In seconda linea nella morale razionale.

Ovviamente la morale razionale, cioè la scienza del bene e del male o, con altri termini, la scienza della "giustizia e dell'ingiustizia", dipende dall'antropologia che si assume.
Per un credente in Cristo questa considera l'uomo, l'umanità, come divina, con un destino che supera il limite della morte e in virtù di tale dignità dà alla vita un valore supremo.

Ghandalf
14-06-2005, 18.37.53
Originariamente inviato da PaoloRomano
Che poi, la chiesa, da dove trova l'autorità di decidere in termini di ciò che è umano e ciò che non lo è, di ciò che è giusto e ciò che non lo è... ciò che è etico e non... insomma questa autorità da dove la prende fuori?

dalla sua morale...è suo diritto come è diritto di tutti...;)
Non decide per tutti cosa dia giusto o meno, detta la linea guida per chi si rifà ai dettami della chiesa. E chi è nella chiesa è ancora una volta libero di scegliere se seguire la linea guida o no.

Che poi ci sia atato un abuso non solo da parte sua ma di tutti i politici che hanno invogliato all'astensione è un altro discorso..:)

jedy48
14-06-2005, 18.37.57
Originariamente inviato da Ghandalf

Anche che all'inizio del secolo il volo fosse cosa pionieristica e poco probabile per un utilizzo massivo per gli spostamenti era un fatto.

Per ricerca di base si intendono tutte quelle ricerche prive di un fine utilitarstico immediato ma che mirano ad ampliare le nozioni su un particolare argomento...non comprendo come possa sostenere l'attuale situazione di assenza di cure, è probabile che anche cominciando la ricerca le prime applicazioni pratiche non arrivino prima di qualche hanno...ma se la ricerca non si fa io non posso sostenere che esistono le cure ma tu non puoi sostenere che non esistono...:)...non lo sappiamo ne io ne tu-


questa è una verità che ho ripetuto più volte nel thread.


anche la chiesa ne ha una montagna...ripeto inutile dire chi ne ha di più, o meglio non è un argomento da trattare qua.

Pero' voglio farti una domanda giogio, non so se tu sia sposato, se abbia parenti vicini, amici, insomma mi sono spiegato. La domanda è la seguente:

se in futuro in un altro paese dovessero trovare una cura per una malattia grazie allo studio sulle staminali embrionali e questa cura potesse guarire una persona a te cara e malata. Cosa faresti?
se io mi fossi astenuto sarei il + grosso ipocrita della Terra se andassi a curarmi in un'altro paese....(senza offesa Giorgio)

Gigi75
14-06-2005, 18.41.16
Originariamente inviato da jedy48
anche se non lo scrivevi lo avevo già visto dal tuo post che ti eri astenuto......( molto intelligente, complimenti forse vincerai un Nobel)

Jedy48 il tuo modo di esprimerti è sicuramente sincero ma spesso irruento nei modi.
Se una discussione viso a viso può essere portata avanti anche con una certa vivacità, in un forum sussiston meccanismi diversi.
E' più facile offendere o insultare perchè si ha solo la scrittura e non altro per comprendere il tono della discussione.

Perciò ti prego di considerare questi elementi quando ti esprimi.

Ciao :)

jedy48
14-06-2005, 18.47.37
ok, ti ringrazio di avermelo fatto notare , ma spesso mi faccio prendere....la tastiera prima di pensare che potrei offendere qualcuno

Sbavi
14-06-2005, 18.48.23
Originariamente inviato da jedy48
anche se non lo scrivevi lo avevo già visto dal tuo post che ti eri astenuto......( molto intelligente, complimenti forse vincerai un Nobel)

NO REPLY.

infinitopiuuno
14-06-2005, 18.48.25
Se, grazie a dolorosissimi esperimenti sulle scimmie, trovassero, dopo anni di torture, un farmaco contro il tumore, io, se avessi il cancro, lo prenderei sto farmaco....non per questo sono d'accordo sugli esperimenti sulle scimmie.:)

PaoloRomano
14-06-2005, 18.50.50
Originariamente inviato da infinitopiuuno
Se, grazie a dolorosissimi esperimenti sulle scimmie, trovassero, dopo anni di torture, un farmaco contro il tumore, io, se avessi il cancro, lo prenderei sto farmaco....non per questo sono d'accordo sugli esperimenti sulle scimmie.:)

Però ti dico che se ne facessero un referendum tu voteresti Si ;)

jedy48
14-06-2005, 18.51.46
e dove li dovrebbero fare gli esperimenti? se non li fai sugli animali tocca all'uomo credo....

infinitopiuuno
14-06-2005, 18.53.43
Originariamente inviato da PaoloRomano


Però ti dico che se ne facessero un referendum tu voteresti Si ;)

Voterei NO e se sarò poco coerente è colpa della realtà che ci circonda che non lo è.

PaoloRomano
14-06-2005, 18.55.33
Originariamente inviato da jedy48
e dove li dovrebbero fare gli esperimenti? se non li fai sugli animali tocca all'uomo credo....

Infatti... non c'è altra altyernativa... sennò simuliamo tutto al computer :D

PaoloRomano
14-06-2005, 18.55.59
Originariamente inviato da infinitopiuuno


Voterei NO e se sarò poco coerente è colpa della realtà che ci circonda che non lo è.

Come vuoi :)

Giorgio Drudi
14-06-2005, 18.56.38
Originariamente inviato da Ghandalf

Anche che all'inizio del secolo il volo fosse cosa pionieristica e poco probabile per un utilizzo massivo per gli spostamenti era un fatto.

Per ricerca di base si intendono tutte quelle ricerche prive di un fine utilitarstico immediato ma che mirano ad ampliare le nozioni su un particolare argomento...non comprendo come possa sostenere l'attuale situazione di assenza di cure, è probabile che anche cominciando la ricerca le prime applicazioni pratiche non arrivino prima di qualche hanno...ma se la ricerca non si fa io non posso sostenere che esistono le cure ma tu non puoi sostenere che non esistono...:)...non lo sappiamo ne io ne tu-


questa è una verità che ho ripetuto più volte nel thread.


anche la chiesa ne ha una montagna...ripeto inutile dire chi ne ha di più, o meglio non è un argomento da trattare qua.

Pero' voglio farti una domanda giogio, non so se tu sia sposato, se abbia parenti vicini, amici, insomma mi sono spiegato. La domanda è la seguente:

se in futuro in un altro paese dovessero trovare una cura per una malattia grazie allo studio sulle staminali embrionali e questa cura potesse guarire una persona a te cara e malata. Cosa faresti?

Non sono più sposato ma ho figli e figlie... ormai grandi.

Rispondo alla tua domanda, che è puramente ipotetica ed astratta, perchè i risultati della scienza sono sempre ibridi e non c'è nulla che dipende da una singola linea di ricerca.

Se sapessi che una presunta cura dipende da un uso illecito ( per me ) della ricerca scientifica non vorrei utilizzarla, per me.
Ognuno decida per se stesso.

Ma quando si formula una legge.. tutte le leggi.. si cerca di far valere i propri principi e questi ispirati dalla propria morale... e la legge vale per tutti.
In questo modo si regge ogni società...cosa che ha i suoi limiti, l'ho gia detto, ma questa è la democrazia... il meno peggio delle forme di governo che conosciamo.

Non c'è legge, però, che tenga e abbia valore davanti alla coscienza...ognuno quindi potrà e dovrà infrangerla se la sua coscienza lo determina.

PaoloRomano
14-06-2005, 18.58.21
Originariamente inviato da Giorgio Drudi





Non c'è legge che tenga e abbia valore davanti alla coscienza...ognuno quindi potrà e dovrà infrangerla se la sua coscienza lo determina.

Quindi meglio non fare leggi ed ognuno sceglie cosa fare e cosa non in base alla sua morale/coscienza.

Così sarebbe giusto.

PaoloRomano
14-06-2005, 19.05.40
Ditemi una cosa:

Ma perchè quando i cattolici o presunti tali ascoltano il prete la domenica che dice di non usare il preservativo pare che nessuno abbia orecchie?

Però quando il prete ha detto di non andare a votare c'hanno sentito benissimo...

Cioè, com'è sta cosa?

Giorgio Drudi
14-06-2005, 19.06.16
Originariamente inviato da PaoloRomano


Quindi meglio non fare leggi ed ognuno sceglie cosa fare e cosa non in base alla sua morale/coscienza.

Così sarebbe giusto.

Certamente l'ideale sarebbe nessuna legge...ma questa è una utopia che si chiama " anarchia" , per niente disprezzabile anzi...ma impraticabile....perchè è una ideologia...un sistema di idee che prescinde dal reale ...senza accorgesene. Perciò dalle ideologie vengono sempre tanti guai.

Sbavi
14-06-2005, 19.06.18
Da accanito fumatore sono ben consapevole di essere esposto ai rischi del cancro.
Se avrà da arrivare lo attenderò con serenità, senza tante menate.
Mi sono astenuto dal voto non perchè in linea con i principi della chiesa ma perchè considero tutti i referendum una gran perdita di tempo e di denaro pubblico. Le leggi si fanno in parlamento, ed una eventuale vittoria del NO o SI è comunque suscettibile a cambiamenti.
Mi scuso con PaoloRomano se magari l'ho offeso con un pensiero troppo colorito, ma resto con le mie idee.

Ghandalf
14-06-2005, 19.08.36
Originariamente inviato da PaoloRomano


Quindi meglio non fare leggi ed ognuno sceglie cosa fare e cosa non in base alla sua morale/coscienza.

Così sarebbe giusto.

Il discorso di giorgio e diverso e mi trova d'accordo le leggi esistono ma ognuno è libero di trasgredirle assumendosene la responsabilità...;)

Ghandalf
14-06-2005, 19.09.23
Originariamente inviato da PaoloRomano
Ditemi una cosa:

Ma perchè quando i cattolici o presunti tali ascoltano il prete la domenica che dice di non usare il preservativo pare che nessuno abbia orecchie?

Però quando il prete ha detto di non andare a votare c'hanno sentito benissimo...

Cioè, com'è sta cosa?

forse generalizzi troppo, ognuno può rispondere per se..;)

Giorgio Drudi
14-06-2005, 19.09.57
L'anarchia pura cioè l'deale di una libertà autoresponsabile è anche l'deale cristiano ....un vero cristiano ( e chi lo è?) non dovrebbe aver bisogno di leggi per agire con giustizia.

Ghandalf
14-06-2005, 19.11.06
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Non sono più sposato ma ho figli e figlie... ormai grandi.

Rispondo alla tua domanda, che è puramente ipotetica ed astratta, perchè i risultati della scienza sono sempre ibridi e non c'è nulla che dipende da una singola linea di ricerca.

Se sapessi che una presunta cura dipende da un uso illecito ( per me ) della ricerca scientifica non vorrei utilizzarla, per me.
Ognuno decida per se stesso.


ti ringrazio di avermi fatto notare l'ipoteticità della domanda ma non avere glissato..;)

Gigi75
14-06-2005, 19.11.17
Originariamente inviato da PaoloRomano
Ditemi una cosa:

Ma perchè quando i cattolici o presunti tali ascoltano il prete la domenica che dice di non usare il preservativo pare che nessuno abbia orecchie?

Però quando il prete ha detto di non andare a votare c'hanno sentito benissimo...

Cioè, com'è sta cosa?


Delle due l'una:
1. o il non uso (o l'uso) del preservativo è sfavorito (o favorito) con altre tecniche che vanno ben al di là delle prediche,
2. o la sconfitta del referendum non è frutto dell'invito clericale

Per me infatti la Chiesa ha contato ben poco :)

Giorgio Drudi
14-06-2005, 19.17.56
Originariamente inviato da PaoloRomano
Ditemi una cosa:

Ma perchè quando i cattolici o presunti tali ascoltano il prete la domenica che dice di non usare il preservativo pare che nessuno abbia orecchie?

Però quando il prete ha detto di non andare a votare c'hanno sentito benissimo...

Cioè, com'è sta cosa?

Quando i precetti o le esortazioni coincidono con la propria coscienza si rispettano, in caso contrario la predica del prete vale meno di zero e anche quella del papa... che può essere un maestro se lo è...ma non è Cristo.

exion
14-06-2005, 19.31.38
@Giorgio....


Partendo dal presupposto che ho votato un no un si e due schede bianche, e che siamo perfettamente concordi sul fatto che questo referendum era meglio non farlo proprio, allargo il campo della discussione chiedendoti la seguente cosa:

Se è vero che la laicità della persona non si giudica (secondo il tuo punto di vista) dall'autonomia dalla gerarchia ecclesiastica ma semplicemente dallo svolgimento o meno di funzioni sacerdotali, e alla luce
1) dei risultati del referendum
2) del contenuto della legge 40 in difesa dell'embrione che resta in vigore e quindi in contrasto con lo status giuridico del feto nella legge sull'aborto
3) della necessità secondo la Chiesa oggi dell'impegno cattolico inteso come attività pubblica, e non privata, perfettamente sovrapposta a qualsiasi attività quotidiana del credente

è vero o no che ora dal mondo cattolico dovrebbe venire un impegno forte per la revisione della legge sull'aborto?
Quando dico mondo cattolico non intendo la Chiesa stessa, che continuerà sempre e solo a dare indicazioni di ordine morale e universale, non certo di metodo, ma invece tutto quell'area associativa e di "lobbying" ancorata nella società civile a cui la Chiesa chiede, appunto, un impegno cattolico non solo in chiesa e a messa, ma nella vita pubblica quotidiana di ciascun individuo.
L'impegno da parte di una certa aerea cattolica a ridimensionare e a cercare di rimettere in causa la legge sull'aborto c'è sempre stato: non vedo perché, malgrado le rassicurazioni di Ruini, questo impegno non dovrebbe ora essere rinforzato e, viste le premesse, ottenere risultati fino alla settimana scorsa impensabili.


Se capisco e in parte condivido perfettamente questo percorso, che altro non è che il legittimo tentativo di infondere la morale vaticana dei cardinali e dei vescovi nella società italiana attraverso i laici cattolici, quello che mi chiedo è dove si ferma e quali sono i limiti di questa linea politica (dico politica perché tale è).

Esistono dei diritti civili, morali e non religiosi che devono essere riconosciuti ai non cattolici, e magari ai "cattivi cattolici", o la strada intrapresa è quella della penalizzazione progressiva di tutto ciò che va contro la morale cattolica, travalicando e forse anche annullando i diritti oggi acquisiti di chi tiene comportamenti palesemente contrari non alla morale in generale ma alla morale cattolica?

Io credo che tra i non cattolici, e anche fra molti cattolici non pedissequamente allineati sulla posizione della curia odierna, questa domanda circoli. Circola perché noi, atei, cristiani anti-clericali, protestanti, testimoni di Geova, buddisti tibetani e buddisti giapponesi, siamo in Italia minoranza, e siamo molto affezionati alle garanzie che lo Stato italiano e la democrazia in generale offre alle minoranze come noi. Saremmo molto dispiaciuti se la maggioranza cattolica rimettesse in causa tali garanzie. considerando alla fin fine più importanti le regole della sua Chiesa, confessionale e subordinata Dio, di quelle della Repubblica Italiana, laica e democratica.
Pericolo molto remoto, ma non impossibile, e proprio quetsa possibilità, per quanto ridotta, probabilmente incute qualche timore non del tutto ingiustificato.
Quindi forse sorge il dubbio che a chi "non crede" verrà sempre più frequentemente chiesto di adeguarsi alle leggi di chi "crede". Tutto ciò non pone forse problemi finché si tratta di discutere leggi elettorali, bilanci di fine anno, modifiche al codice della strada, ma invece pone problemi giganteschi quando si tratta della discussione di leggi che coinvolgono la morale e la coscienza di ciascuno individualmente.

Come dicevo all'inizio di questo post, resta da vedere se i motivi di questa paura siano confermati o meno. Sono motivi che capisco, ma che credo appunto non del tutto fondati.
Certo la campagna a favore dell'astensione, evidente espressione politica e non solo morale, dai toni molti accesi, condotta sul campo da cardinali, vescovi e sacerdoti in ogni parrocchia, con alle spalle l'autorevolezza incotestabile per i cattolici del Papa, può avere in qualcuno destato serie preoccupazioni.
Sia chiaro: non contesto in sé l'attivismo politico cattolico, ma contesto semmai la sensazione che, forse, si vogliano imporre delle scelte cattoliche anche ai non cattolici forse ben oltre ciò che prevede il diritto di maggioranza in democrazia.




Oltre al fatto che questi referendum era meglio non farli, credo che su un'altra cosa siamo d'accordo: quando partono questi attacchi "in massa" contro la Chiesa e i preti e i "bigotti", molti, anzi troppi dimenticano la ricchezza di correnti di pensiero e di diversità di vedute all'interno del mondo cattolico, che va ben al di là dell'immagine di chiesa chiusa in sé stessa e monolitica al suo interno.

Per questo penso anche che quel dato, 75% di astensione, vada analizzato con assoluta precauzione, perché in quel 75% c'è probabilmente di tutto, dai bigotti più ottusi fino agli atei più illuminati passando da onesti cattolici progressisti e liberali moderati. Sostenere che quel 75% sia opera di Ruini e solo sua è forse persino una sopravvalutazione del potere della Chiesa in Italia.

Giorgio Drudi
14-06-2005, 19.54.24
Originariamente inviato da exion
@Giorgio....




Rispondo alle tue argomentazioni un poco alla volta.

Credo sia vero che per convinzione e coerenza i cattolici dovrebbero lottare per una legge contraria all'aborto.

Credo che non si faccia solo perchè si ritiene che oggi non passerebbe.

Quando e se vi sarà una larga maggioranza dell'opinione pubblica e delle coscienze ma soprattutto delle donne che saranno persuase che l'aborto è una piaga aperta, allora si tenterà di abrogare o di modificare la legge che consente l'aborto.


Ps Risponderò in seguito al resto ...perchè ora devo scappare.
Ciao

Ghandalf
14-06-2005, 19.55.45
Aggiungo exion, don Antonio Gallo...il mio mito..;)

mediamente votano il 70% degli italiani, per un referendum meno...quindi non parlerei di 75%...:)

jedy48
14-06-2005, 20.50.30
se si mette in discussione anche l'aborto allora siamo proprio alla frutta, era meglio prima quando le povere donne andavano a farsi massacrare da qualche "balia o medico " senza scrupoli pagandoli fiumi di lire?

PaoloRomano
14-06-2005, 20.51.53
Originariamente inviato da jedy48
se si mette in discussione anche l'aborto allora siamo proprio alla frutta

Vero, ma non accadrà ;)..... almeno spero.

Brunok
14-06-2005, 20.54.02
Originariamente inviato da Doomboy
Vabbè Brunok, qua si fa di tutta l'erba un fascio e non è corretto.

Di delinquenti l'Italia ne è piena, il prodotto NOSTRANO è più che competitivo con quello estero, anzi noi per primi sforniamo criminali da esportazione. Dire che gli stranieri vengano in Italia perchè qui possono fare quel che vogliono, al massimo è un demerito dell'Italia che consente a qualsivoglia persona, a prescindere dalla nazionalità, di farla franca in molti contesti.
Altresì dire che tutti gli immigrati sono criminali, è un assioma che non condivido per nulla.

C'è il buono ed il brutto in ogni cultura. Noi ne siamo un esempio lampante.

certo, basta vedere ciò che ancora una volta è successo a Varese! :mad:

guarda caso con i soliti protagonisti.... tanto per cambiare.... :rolleyes:

jedy48
14-06-2005, 20.54.36
Originariamente inviato da PaoloRomano


Vero, ma non accadrà ;)..... almeno spero. anchio, ma con questa gente....ad ogni modo PaoloRomano..(B) a noi

Doomboy
14-06-2005, 20.59.47
Originariamente inviato da Brunok


certo, basta vedere ciò che ancora una volta è successo a Varese! :mad:

guarda caso con i soliti protagonisti.... tanto per cambiare.... :rolleyes:

Dai Brunok, succede anche con italiani. E succede tante volte che italiani maltrattino degli extracomunitari, solo che quello non fa notizia.

Sai quante volte leggo dei titoletti sulla cronaca di Roma, di ragazzi che danno fuoco alle baracche dei barboni, oppure picchiano degli stranieri... eppure un TG nazionale non lo direbbe mai.

E' questa la differenza, che ci si accanisce su quello che la stampa ci vuole mostrare, dovresti essere tu ad insegnarmelo, questo ;)

Il fatto che è successo è grave, indubbiamente. Ma avuto l'eco che ha avuto, perchè è diventato un caso di strumentalizzazione politica.

Brunok, ti rendi conto che il nostro MINISTRO DELLA GIUSTIZIA dice alla stampa che "Dovremmo denunciare le donne islamiche che vanno in giro col burqua, perchè ANDARE IN GIRO MASCHERATI E' REATO?" :eek:

MASCHERATI?!? :(

Devo dire altro? No, anche perchè sto andando TROPPO OT ;)

Giorgio Drudi
14-06-2005, 22.25.57
Originariamente inviato da jedy48
se si mette in discussione anche l'aborto allora siamo proprio alla frutta, era meglio prima quando le povere donne andavano a farsi massacrare da qualche "balia o medico " senza scrupoli pagandoli fiumi di lire?

Quando e se la grande maggioranza delle donne riterrà di dover prendere posizione contro l'aborto non vedo perchè la legge non possa essere modificata.

O ritieni che l'aborto sia una pratica positiva e l'aborto di per stesso un valore?

I cattolici dovranno anche ammettere che le pratiche anticoncezionali preventive e non abortive sono lecite...se è vero come è vero che il metodo Ogino e altri simili sono già ammessi e... finalmente convenire che l'uso del preservativo è lecitissimo...se non altro perchè è un "male" (cosa della quale non sono affatto convinto) assai minore rispetto alle conseguenze di una maternità non desiderata.

Giorgio Drudi
14-06-2005, 22.39.51
Originariamente inviato da exion
@Giorgio....



Se capisco e in parte condivido perfettamente questo percorso, che altro non è che il legittimo tentativo di infondere la morale vaticana dei cardinali e dei vescovi nella società italiana attraverso i laici cattolici, quello che mi chiedo è dove si ferma e quali sono i limiti di questa linea politica (dico politica perché tale è).



Non sono per niente d'accordo che i cattolici seguano "la morale vaticana dei cardinali e dei vescovi".
Penso che questi pregiudizi vengano da una non conoscenza dei cattolici.

Questa non è comunque la "linea politica" ma la linea morale.

La linea politica è espressa dalla "dottrina sociale" della chiesa che ti consiglio spassionatamente di "studiare"...dottrina da cui hanno attinto tutti, e che non è oggetto di critiche da parte di nessuno. Per rendertene conto basterà riflettere sui principi cardini: la destinazione universale dei beni, il principio di solidarietà, il principio di sussidiarietà, il principio del bene comune e la sua preminenza sull'interesse privato.
Ciao

PaoloRomano
14-06-2005, 22.42.13
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Quando e se la grande maggioranza delle donne riterrà di dover prendere posizione contro l'aborto non vedo perchè la legge non possa essere modificata.



Questo non succederà mai... ci metto la mano sul fuoco.

Qualsiasi donna, vuole riservarsi il diritto di abortire.

Giorgio Drudi
14-06-2005, 22.48.15
Originariamente inviato da PaoloRomano



Questo non succederà mai... ci metto la mano sul fuoco.

Qualsiasi donna, vuole riservarsi il diritto di abortire.

Non si può dire quale sarà l'evoluzione delle coscienze.

Il numero degli aborti, secondo le statistiche che conosco, è molto diminuito...e potrà diminuire ancora....e questa è una buona notizia, non un sintomo di regressione morale e sociale.

jedy48
14-06-2005, 22.48.15
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Quando e se la grande maggioranza delle donne riterrà di dover prendere posizione contro l'aborto non vedo perchè la legge non possa essere modificata.

O ritieni che l'aborto sia una pratica positiva e l'aborto di per stesso un valore?

I cattolici dovranno anche ammettere che le pratiche anticoncezionali preventive e non abortive sono lecite...se è vero come è vero che il metodo Ogino e altri simili sono già ammessi e... finalmente convenire che l'uso del preservativo è lecitissimo...se non altro perchè è un "male" (cosa della quale non sono affatto convinto) assai minore rispetto alle conseguenze di una maternità non desiderata. A no è, ma che fra un pò torniamo all'epoca della ruota quadrata invece che rotonda?ma in che mondo vivi? all'età della pietra? e volete essere alleati dell'America? con queste idee dobbiamo essere alleati del.....non cè nazione che possa menzionare + retrograda delle tue idee

jedy48
14-06-2005, 22.50.32
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Non si può dire quale sarà l'evoluzione delle coscienze.

Il numero degli aborti, secondo le statistiche che conosco, è molto diminuito...e potrà diminuire ancora....e questa è una buona notizia, non un sintomo di regressione morale e sociale. il numero degli aborti è molto diminuito come il numero delle nascite e dei matrimoni, ringraziate Berlusconi e il suo governo, la gente non ha + 1 € , come fà a mettere su famiglia?????

Giorgio Drudi
14-06-2005, 22.50.56
Originariamente inviato da jedy48
A no è, ma che fra un pò torniamo all'epoca della ruota quadrata invece che rotonda?ma in che mondo vivi? all'età della pietra? e volete essere alleati dell'America? con queste idee dobbiamo essere alleati del.....non cè nazione che possa menzionare + retrograda delle tue idee

Per te, un numero alto di aborti è dunque segno di civiltà...più le donne abortiscono più la civiltà cresce.

Giorgio Drudi
14-06-2005, 22.52.39
Originariamente inviato da jedy48
il numero degli aborti è molto diminuito come il numero delle nascite e dei matrimoni, ringraziate Berlusconi e il suo governo, la gente non ha + 1 € , come fà a mettere su famiglia?????

E che c'entra il governo o Berlusconi :D

Credo che sia tempo di andare a dormire.

Buona notte :)

PaoloRomano
14-06-2005, 22.52.54
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Non si può dire quale sarà l'evoluzione delle coscienze.

Il numero degli aborti, secondo le statistiche che conosco, è molto diminuito...e potrà diminuire ancora....e questa è una buona notizia, non un sintomo di regressione morale e sociale.

Anche se il numero scompare comunque il diritto di abortire va tutelato.... secondo me.

jedy48
14-06-2005, 22.53.26
non ho detto questo, quelle che abortiscono oggi lo faranno anche se l'aborto verrà vietato come è sempre stato, solo senza assistenza e da gente senza scrupoli solo x fare denaro

jedy48
14-06-2005, 22.57.33
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


E che c'entra il governo o Berlusconi :D

Credo che sia tempo di andare a dormire.

Buona notte :) non far finta di non capire , non offendere la mia intelligenza, hai capito benissimo cosa volevo dire , col governo berlusconi ci sono - nascite,-matrimoni xchè non ci sono € da spendere e posti di lavoro + che precari, che credete ancora alla Vanna Marchi quando dice che và tutto bene? in quanto agli aborti hai capito anche quella senza essere tanto spiritoso

exion
14-06-2005, 23.08.06
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Non sono per niente d'accordo che i cattolici seguano "la morale vaticana dei cardinali e dei vescovi".
Penso che questi pregiudizi vengano da una non conoscenza dei cattolici.

Questa non è comunque la "linea politica" ma la linea morale.

La linea politica è espressa dalla "dottrina sociale" della chiesa che ti consiglio spassionatamente di "studiare"...dottrina da cui hanno attinto tutti, e che non è oggetto di critiche da parte di nessuno. Per rendertene conto basterà riflettere sui principi cardini: la destinazione universale dei beni, il principio di solidarietà, il principio di sussidiarietà, il principio del bene comune e la sua preminenza sull'interesse privato.
Ciao

Raccolgo l'invito, provvederò... ;)

Intanto rilancio chiedendoti ancora quali sono i "paletti", quali sono i limiti. Perché se limiti non ce ne sono se non quelli posti dal Vangelo e dalla Bibbia, se la coerenza e la convinzione che chiamano una modifica restrittiva della legge sull'aborto discendono da valori universali, allora la stessa coerenza e convinzione chiamano leggi più restrittive sul divorzio, sulle coppie di fatto, sulla contraccezione, sulla libertà di culto, etc...

Da qui la spiegazione di tutta questa ostilità che tu avverti: ci sono milioni di persone che come me ritengono che il matrimonio forse e purtroppo non è per tutta la vita, che usare un preservativo per vivere liberamente la propria sessualità non costituisca reato contro la morale né tantomeno peccato, che le mie convinzioni di fede abbiano altrettanta e reciproca validità di quella di tutti gli altri miei concittadini. E siccome questi milioni di persone non si sognano di dire ai cattolici come devono vivere, ma semplicemente chiedono che ciascuno rispetti lo stile di vita altrui, siamo "un pò" preoccupati di vedere che questa reciprocità, forse, non esiste.

Certo l'aborto è questione più complessa eticamente di contraccezione, divorzio, etc..., ma se il principio di "coerenza e convinzione" vale per quello, esso si applica in modo del tutto analogo al resto. Per questo mi chiedo quali siano i limiti, e se i diritti dei non cattolici, agli occhi dei cattolici, vadano tutelati come lo prevedono le regole generali della democrazia, oppure no.

Fabbio
14-06-2005, 23.11.55
Piccolo OT

Originariamente inviato da Giorgio Drudi


...se è vero come è vero che il metodo Ogino e altri simili sono già ammessi e... .

Ahah...il metodo di Ogino..il mio professore di fisiopatologia della riproduzione diceva sempre: "sapete quanti figli di Ogino ci sono al mondo?!" per sottolineare come questo metodo sia assolutamente non efficace


Chiuso il mini OT

PaoloRomano
14-06-2005, 23.12.51
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Certamente l'ideale sarebbe nessuna legge...ma questa è una utopia che si chiama " anarchia" , per niente disprezzabile anzi...ma impraticabile....perchè è una ideologia...un sistema di idee che prescinde dal reale ...senza accorgesene. Perciò dalle ideologie vengono sempre tanti guai.


Originariamente inviato da Ghandalf


Il discorso di giorgio e diverso e mi trova d'accordo le leggi esistono ma ognuno è libero di trasgredirle assumendosene la responsabilità...;)


Certamente non si vuole l'anarchia ma per alcuni temi IO credo sarebbe meglio non mettere leggi e regole, ognuno fa come gli pare, fa ciò che ritiene giusto.

Ed è in questa prospettiva che metterei l'aborto.

L'aborto, per i suoi ovvi motivi non è come il limite della strada che si regolamentae vieta.... era un esempio. :)

jedy48
14-06-2005, 23.13.05
poi sarà che x me fare sesso col preservativo è come mangiare una caramella con la carta....:D

PaoloRomano
14-06-2005, 23.15.22
Originariamente inviato da jedy48
poi sarà che x me fare sesso col preservativo è come mangiare una caramella con la carta....:D

Forse lo è pure per i preti, perciò dicono di non indossarlo :D


Battuta amara (che se è necessario editiamo), ma che denuncia l'ipocrisia della chiesa e alcuni comportamenti di alcuni suoi componenti ;)

jedy48
14-06-2005, 23.22.50
infatti, qui a Montecatini ci sono diversi figli del "prete"io a chi volesse farlo x prima cosa castrazione, poi puoi farlo

Dav82
14-06-2005, 23.23.59
eXion riesce a dire quello che io, per troppa esuberanza, non riesco a spiegare :)

PaoloRomano
14-06-2005, 23.25.51
Originariamente inviato da jedy48
infatti, qui a Montecatini ci sono diversi figli del "prete"io a chi volesse farlo x prima cosa castrazione, poi puoi farlo

Io ne ho uno in famiglia.... figurati.

Giorgio Drudi
15-06-2005, 08.27.58
Originariamente inviato da jedy48
poi sarà che x me fare sesso col preservativo è come mangiare una caramella con la carta....:D

...e immagino che mettere incinta una donna sia come gonfiare un palloncino e farla poi abortire come svuotare una bottiglia di coca-cola.