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Visualizza versione completa : Mr. Gates, più fatti!


Ghandalf
12-02-2005, 01.14.27
<p align="center"><img src="http://www.opera.com/img/operalogo.gif"></p>
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<p align="justify"><font size="2">Qualche giorno fa avevamo segnalato la notizia che la MS, per parola dello stesso Gates, guardava alla interoperabilità come unica strada percorribile per un futuro in crescita.<br>Immediata e secca la risposta di <span style="font-weight: bold;">Hakon Lie, Chief Technology Officer di Opera Software</span>, che in un articolo scrive le varie motivazioni per cui sarebbe meglio che '<span style="font-weight: bold;">Mr Gates</span>' cominciasse a parlare meno di interoperabilità e fare di più.<br>Alcune delle argomentazioni sono ineccepibili, il discorso verte immediatamente su una domanda: <br></font></p><p align="justify"><font size="2">&quot;<span style="font-style: italic;">Visto che parliamo di interoperabilità, perchè la pagina del comunicato in cui Lei parla di interoperabilità non è conforme allo standar HTML4 e restituisce 126 se testata col WC3 validator?</span>&quot;<br><br>Il discorso prende spunto da questo spostandosi sul fatto che: <br></font></p><p align="justify"><font size="2">&quot;<span style="font-style: italic;">di molte pagine MS esistono versioni diverse che vengono inviate a secondo del browser che viene riconosciuto, perchè questa differenza, che danneggia la visualizzazione delle pagine con Opera?&quot;</span><br style="font-style: italic;"></font></p><p align="justify"><font size="2">Inoltre: <br>&quot;<span style="font-style: italic;">Perchè con Opera risulta impossibile eseguire gli script su hotmail e risulta cosi' impossibile svuotare la cartella posta indesiderata?&quot;</span><br><br>&quot;<span style="font-style: italic;">Non abbiamo tempo da perdere a produrre Bork edition del nostro software</span>&quot;<br><br>&quot;<span style="font-style: italic;">Perchè nonostante la MS abbia lavorato a finaco della WC3 per lo sviluppo del CSS2 allo stato attuale nessuna modifica suggerita da WC3 stessa è stata apportata al codice? In MS ci sono delle persone in gamba che potrebbero fare egregiamente questo lavoro</span>&quot;<br></font></p><p align="justify"><font size="2">Insomma, i termini della risposta alla volontà di interoperabilità di Mr Gates sono chiari: più fatti e meno dichiarazioni.</font></p>
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<p align="justify"><font size="2"><a target="_blank" href="http://www.theregister.co.uk/2005/02/11/hakon_on_ms_interroperability/">Fonte</a></font></p><br><br><br><br>

Dav82
12-02-2005, 01.45.49
Visto che parliamo di interoperabilità, perchè la pagina del comunicato in cui Lei parla di interoperabilità non è conforme allo standar HTML4 e restituisce 126 se testata col WC3 validator?

Ecco, questo è il riassunto dell'aderenza di IE agli standard: con IE si vede tutto bene, ma non è HTML, è un'altro linguaggio :rolleyes:

skizzo
12-02-2005, 11.23.26
Osti che rispotine... :D
(ineccepibili, peraltro :rolleyes: )

jedy48
12-02-2005, 14.01.05
le rispostine che merita un'arrogante monopolista corruttore

LaBrie
12-02-2005, 15.54.57
Non voglio dire niente a proposito di Bill Gates, ma devo dire una cosa sul W3C... avete mai provato a fargli validare un sito web qualunque, anche fatto da professionisti? Restituisce errori ovunque... se usi Flash ti da errore, se usi Javascript ti da errore, se usi php ti da errore, se i tag sono scritti maiuscoli invece che minuscoli ti da errore, se per sbaglio usi un tag "deprecato" ti da errore, se metti uno spazio in più dove lui non lo vuole ti dà errore, e così via... oggi come oggi dover realizzare un sito secondo i dettami del W3C significa doversi far venire tonnellate di mal di testa! E' come andare in un ristorante e dire al cuoco che per cuocere gli spaghetti deve usare una pentola alta 15cm piuttosto che 16 altrimenti gli spaghetti non verranno buoni... va bene standardizzare e rendere le piattaforme "interoperanti", ma il validatore del W3C è pura paranoia!!!

Dav82
12-02-2005, 16.13.03
Bhe, se per HTML è definita una certa grammatica, gli analizzatori sintattici e quindi semantici devono basarsi su questa grammatica per interpretare correttamente il contenuto di una pagina.

E' un po' come dire che il latino ha delle regole astruse: perchè mai, nonostante la presenza di tantissime regole su coniugazioni, declinazioni, uso dei casi eccetera, ci sono i pluralia tantum oppure fero non segue la normale coniugazione dei verbi... le regole sono quelle e vanno rispettate.

Così come per HTML.

Non dico che sia necessario rispettare alla lettera le regole, comprese quelle sugli spazi fra un tag e l'alto, anzi: se il sito viene visualizzato correttamente dai browser più diffusi, allora va bene.
Ma ovviamente non si può parlare di interoperabilità, aderenza agli standard e quant'altro, quando si utilizzano costrutti sintattici e semantici comprensbili solo al browser che ci si produce da sè.

;)

Thor
12-02-2005, 16.21.51
Originariamente inviato da LaBrie
Non voglio dire niente a proposito di Bill Gates, ma devo dire una cosa sul W3C... avete mai provato a fargli validare un sito web qualunque, anche fatto da professionisti? Restituisce errori ovunque... se usi Flash ti da errore, se usi Javascript ti da errore, se usi php ti da errore, se i tag sono scritti maiuscoli invece che minuscoli ti da errore, se per sbaglio usi un tag "deprecato" ti da errore, se metti uno spazio in più dove lui non lo vuole ti dà errore, e così via... oggi come oggi dover realizzare un sito secondo i dettami del W3C significa doversi far venire tonnellate di mal di testa! E' come andare in un ristorante e dire al cuoco che per cuocere gli spaghetti deve usare una pentola alta 15cm piuttosto che 16 altrimenti gli spaghetti non verranno buoni... va bene standardizzare e rendere le piattaforme "interoperanti", ma il validatore del W3C è pura paranoia!!! quoto perché quel che dici è perfettamente vero! :rolleyes:

Ghandalf
12-02-2005, 16.49.36
Sì ma una cosa è due o tre errori una cosa sono 126...è la quantita che non va assolutamente bene....

Strepy
12-02-2005, 19.50.52
Originariamente inviato da LaBrie
Non voglio dire niente a proposito di Bill Gates, ma devo dire una cosa sul W3C... avete mai provato a fargli validare un sito web qualunque, anche fatto da professionisti? Restituisce errori ovunque... se usi Flash ti da errore, se usi Javascript ti da errore, se usi php ti da errore, se i tag sono scritti maiuscoli invece che minuscoli ti da errore, se per sbaglio usi un tag "deprecato" ti da errore, se metti uno spazio in più dove lui non lo vuole ti dà errore, e così via... oggi come oggi dover realizzare un sito secondo i dettami del W3C significa doversi far venire tonnellate di mal di testa! E' come andare in un ristorante e dire al cuoco che per cuocere gli spaghetti deve usare una pentola alta 15cm piuttosto che 16 altrimenti gli spaghetti non verranno buoni... va bene standardizzare e rendere le piattaforme "interoperanti", ma il validatore del W3C è pura paranoia!!!

Il problema non è il W3C che propone la sintassi, ma chi ne fa utilizzo! Il problema sono i programmi WYSIWYG tipo Frontpage (guardacaso MS anche se non è certo l'unico) e chi si improvvisa Webmaster senza prima documentarsi adeguatamente.
Scrivere il codice di una pagina Web (o di un intero sito) è esattamente come programmare un applicazione. Nessuno ha mai detto che sia facile e soprattutto che sia alla portata di tutti se prima non si studia di cosa si tratta.
Ti assicuro che se impari per bene il codice, non otterrai nessun errore di quelli da te descritti (forse l'unico tag problematico potrebbe essere al massimo l'EMBED utilizzato per caricare i plug flash/shockwave).
Sarebbe l'ora piuttosto che MS inziasse ad adeguarsi agli standard invece di proporne di suoi (la stessa mentalità della Sony che produce sempre tecnologie proprietarie e costosissime per non dover condividere il mercato con i diretti concorrenti, forte della propria etichetta).
E' ridicolo che la versione 6 (e passa) di IE non supporti ancora correttamente le trasparenze alpha-channell delle immaigini PNG!!!!!

LaBrie
13-02-2005, 00.07.43
Strepy, scusa... le tue ragioni sono ineccepibili, ma guarda che io ne so qualcosina di programmazione siti web! Siamo un team di tre persone di cui un laureando in informatica (io) e una laureata in lettere-laureanda in informatica umanistica (corso di informatica specializzato proprio in realizzazione di siti e contenuti per il web!). Non dico che siamo infallibili, ci mancherebbe altro, ma ormai di siti ne abbiamo fatti tanti... e tutte le volte il w3c ci fa dannare!!! Per la cronaca... nessuno di noi usa FrontPage, ma il vecchio caro blocco note!!! Qualche volta per pigrizia usiamo DreamWeaver, ma rimettiamo sempre le mani sul codice generato! Io poi sono il "programmatore php" e uso DreamWeaver solo perchè mi evidenzia il codice, altrimenti potrei lavorare esclusivamente col blocco note! Ho certamente ancora moltissimo da imparare... ma da qui a dirmi che se imparo per bene il codice... sono 5 anni che faccio siti web, qualcosa ormai ne so! Credimi... se cerchi di realizzare siti non banali, cercando di implementare soluzioni carine (magari con qualche javascript) e qualcosa di graficamente appagante... il w3c rompe e pure parecchio!!! Noi i siti li testiamo sempre su IE, Mozilla/Firefox (sia su Win che Linux) e Opera... vanno benissimo su tutti... ma il validatore w3c ci riporta sempre qualche errore! Io non lo sopporto... ;)

Strepy
13-02-2005, 03.14.04
Originariamente inviato da LaBrie
Strepy, scusa... le tue ragioni sono ineccepibili, ma guarda che io ne so qualcosina di programmazione siti web! Siamo un team di tre persone di cui un laureando in informatica (io) e una laureata in lettere-laureanda in informatica umanistica (corso di informatica specializzato proprio in realizzazione di siti e contenuti per il web!). Non dico che siamo infallibili, ci mancherebbe altro, ma ormai di siti ne abbiamo fatti tanti... e tutte le volte il w3c ci fa dannare!!! Per la cronaca... nessuno di noi usa FrontPage, ma il vecchio caro blocco note!!! Qualche volta per pigrizia usiamo DreamWeaver, ma rimettiamo sempre le mani sul codice generato! Io poi sono il "programmatore php" e uso DreamWeaver solo perchè mi evidenzia il codice, altrimenti potrei lavorare esclusivamente col blocco note! Ho certamente ancora moltissimo da imparare... ma da qui a dirmi che se imparo per bene il codice... sono 5 anni che faccio siti web, qualcosa ormai ne so! Credimi... se cerchi di realizzare siti non banali, cercando di implementare soluzioni carine (magari con qualche javascript) e qualcosa di graficamente appagante... il w3c rompe e pure parecchio!!! Noi i siti li testiamo sempre su IE, Mozilla/Firefox (sia su Win che Linux) e Opera... vanno benissimo su tutti... ma il validatore w3c ci riporta sempre qualche errore! Io non lo sopporto... ;)
Non volevo mettere in dubbio le capacità di nessuno, capisci anche che non ci sono soltanto programmatori e webmaster seri in giro a pubblicare siti Web. Le mie erano considerazioni generiche è chiaro che nel tuo caso sarai sicuramene ben informato e preparato.
Tuttavia però devo dire che non ho mai avuto troppi problemi con l'XHTML 1.0 Transitional, neppure utilizzando dei CMS (Mambo per ora è quello con cui mi sono trovato meglio). Se vuoi dare un'occhiata questo è il mio sito: http://www.ideelibere.it/.
Se non lo avessi già fatto ti consiglio di provare Nvu, molto leggero, gratutio, pratico e genera codice MOLTO pulito (l'ultima versione permette di lavorare anche in xhtml).

Ciao:)

skizzo
13-02-2005, 14.02.07
Originariamente inviato da LaBrie
Io poi sono il "programmatore php" e uso DreamWeaver solo perchè mi evidenzia il codice, altrimenti potrei lavorare esclusivamente col blocco note!

beh...scomodare dreamweaver SOLO perchè evidenzia il codice mi pare esagerato :p ...ci sono un sacco di programmi (free e leggeri) che lo fanno...se poi sei affezionato a blocco note ti consiglio notepad2...E.C.C.E.Z.Z.I.O.N.A.L.E.

LaBrie
13-02-2005, 15.57.57
Oddio... il fatto è che usavo Dreamweaver all'inizio come editor wysiwyg (e prima ancora ho usato l'editor integrato in Netscape 3...), e poi anche quando ho smesso di farne questo uso mi è rimasto il vizio di usarlo... ma in effetti uso il 5% delle sue potenzialità! ;) Potenzialità, peraltro, che non vanno d'accordo col suddetto w3c! Comunque voglio ascoltare i vostri consigli e dare un'occhiata ai programmi che mi avete segnalato, specialmente Nvu. Grazie mille! :)

skizzo
13-02-2005, 16.38.17
beh....Nvu è propriamente un editor...notepad2 invece è praticamente il vecchio notepad con un sacco di funzionalità in più (tra cui l'evidenziazione dei linguaggi) sempre in 100-300KB...

RNicoletto
14-02-2005, 11.03.25
Originariamente inviato da LaBrie
Non voglio dire niente a proposito di Bill Gates, ma devo dire una cosa sul W3C... avete mai provato a fargli validare un sito web qualunque, anche fatto da professionisti? Restituisce errori ovunque... se usi Flash ti da errore, se usi Javascript ti da errore, se usi php ti da errore, se i tag sono scritti maiuscoli invece che minuscoli ti da errore, se per sbaglio usi un tag "deprecato" ti da errore, se metti uno spazio in più dove lui non lo vuole ti dà errore, e così via... oggi come oggi dover realizzare un sito secondo i dettami del W3C significa doversi far venire tonnellate di mal di testa! E' come andare in un ristorante e dire al cuoco che per cuocere gli spaghetti deve usare una pentola alta 15cm piuttosto che 16 altrimenti gli spaghetti non verranno buoni... va bene standardizzare e rendere le piattaforme "interoperanti", ma il validatore del W3C è pura paranoia!!!
Ringrazio LaBrie :) per questo post in quanto permette di evidenziare un aspetto della faccenda che ritengo importante.

Gli Standard W3C non sono la Bibbia ! :o

Sono invece delle linee guida per far si che i contenuti Internet siano quanto più leggibili ed accessibili possibile, indipendentemente dal device (PC, palmare, telefono cellulare, ecc...) e dal software (Sistema Operativo, browser, tipo di connettività, ecc...).

Ci sono dei siti, come WinTricks (www.wintricks.it) ad esempio ;), che contengono degli errori di validazione, ciò nonostante risultano ugualmente fruibili utilizzando IE piuttosto che Firefox piuttosto che Opera (Y). Non è necessario nessun mal di testa :p quindi; se tu come Web Designer ti preoccupi di testare i tuoi siti anche con browser diversi da IE, stai già facendo molto in termini di interoperabilità ! :act:

Per quanto riguarda il discorso Dreamweaver, Flash ed altro, sappi che Macromedia già da tempo sta lavorando in favore degli Standard Web (hai dato un'occhiata alle nuove features (http://www.macromedia.com/software/dreamweaver/productinfo/features/static_tour/browser/cross_browser_validation.html) di Dreamweaver MX 2004 ??). Inoltre alcuni guru di Macromedia hanno già provveduto in passato a pubblicare sul Web degli hacks (http://www.alistapart.com/articles/flashsatay/) per migliorare il supporto agli Standard W3C.


Tornano al topic, il CEO di Opera Software ha sicuramente le sue buone ragioni per lamentarsi :anger: e credo che l'eco delle dichiarazioni di Gates in merito all'iteroperbilità rimbalzeranno a lungo nel Web.