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Visualizza versione completa : Arriva la pagella...per me è arabo:)


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infinitopiuuno
08-02-2005, 19.38.29
Bella o brutta, la pagella verrà tradotta in arabo, spagnolo o cinese.
In questi giorni infatti, insieme al documento ufficiale in italiano, i genitori degli allievi di origine straniera delle scuole lombarde riceveranno anche una scheda nella loro lingua con le "istruzioni" per comprendere la valutazione dei loro figli e del funzionamento della nostra scuola.

Cosa ne pensate?

Brunok
08-02-2005, 19.46.46
La solita stronçata all'itagliana.... :S:S:S:S:S
Sei in Italia? vai in una scuola italiana? Ti adegui sennò vai da un'altra parte o te ne resti a casa tua.

Vorrei proprio vedere se un italiano in Arabia gli darebbero la pagella in italiano....

exion
08-02-2005, 19.53.55
Originariamente inviato da infinitopiuuno
Bella o brutta, la pagella verrà tradotta in arabo, spagnolo o cinese.
In questi giorni infatti, insieme al documento ufficiale in italiano, i genitori degli allievi di origine straniera delle scuole lombarde riceveranno anche una scheda nella loro lingua con le "istruzioni" per comprendere la valutazione dei loro figli e del funzionamento della nostra scuola.

Cosa ne pensate?

Che qualsiasi provvedimento che possa aiutare i genitori stranieri ad assistere i loro figli nella scuola italiana è fondamentale per un integrazione senza fratture e secondo le regole della Repubblica italiana.

Proprio ieri leggevo un articolo sulla stampa francese sul fallimento dell'integrazione nei valori reppublicani di molti dei figli degli immigrati in Francia negli anni '60/'70. Questi ragazzi, che andavano a scuola negli anni 70 e 80, non potevano ricevere dai loro genitori alcun aiuto. Genitori che parlano male la lingua del paese che li ospita, che non capiscono a fondo i funzionamenti delle regole civiche, confrontati ai proprio figli che invece frequentano la scuola francese, imparando bene la lingua e i valori repubblicani.

Gli studenti più bravi riuscirono bene "da soli", ma al prezzo di grandi fatiche solitarie che hanno fatto sorgere in loro il sospetto di essere cittadini di seconda categoria.
Gli studenti meno buoni invece "affondarono", perché da soli di fronte al sistema scolastico, "abbandonati" dalla famiglia non per cattiva volontà ma per oggettiva incapacità ad aiutarli, non hanno avuto alcuna opportunità di recupero.

Se si potesse imparare da questi errori, si capirebbe subito che non si possono lasciare sole le famiglie straniere di bambini italiani.

Gigi75
08-02-2005, 19.57.34
Un utile servizio che aiuta l'integrazione.
Aiuto ai genitori=aiuto ai figli nello studio=più risorse intellettuali e meno irregolarità diffusa.

Bene così:)

mao
08-02-2005, 20.17.17
Qualsiasi cosa che vada nella direzione di aiutare a capire meglio è ben accetta. Direi ottimo provvedimento. Se si facesse anche per molti altri moduli e carte ufficiali sarebbe l'ideale.

Ricordo nel '95 quando attraversai la frontiera tra Canada e USA e dovetti compilare i moduli per il visto, mi chiesero in quale lingua lo volessi, e vidi che estraevano quello in italiano da un raccoglitore dove c'erano moduli in moltissime lingue diverse. D'accordo, era una frontiera, ma mi è sembrato un fatto civilissimo.

In Italia purtroppo è ancora molto raro trovare anche solo indicazioni in più lingue.

infinitopiuuno
08-02-2005, 20.18.36
Originariamente inviato da exion





Gli studenti meno buoni invece "affondarono", perché da soli di fronte al sistema scolastico, "abbandonati" dalla famiglia non per cattiva volontà ma per oggettiva incapacità ad aiutarli, non hanno avuto alcuna opportunità di recupero.



Ma si può solo fare questo e qualcosettina altro...gli studenti saranno sempre abbandonati dai loro genitori stranieri; la pagella tradotta, serve solo a far comprendere se il figlio va bene o meno a scuola.
I genitori Iraqueni, per esempio, non potranno aiutare i figli a comprendere il "Risorgimento" o il "Leopardi".

Mi piacerebbe sentire l'opinione di Astrid:)

exion
08-02-2005, 20.35.49
Originariamente inviato da infinitopiuuno


Ma si può solo fare questo e qualcosettina altro...gli studenti saranno sempre abbandonati dai loro genitori stranieri; la pagella tradotta, serve solo a far comprendere se il figlio va bene o meno a scuola.
I genitori Iraqueni, per esempio, non potranno aiutare i figli a comprendere il "Risorgimento" o il "Leopardi".

Mi piacerebbe sentire l'opinione di Astrid:)

Beh è già qualcosa se il padre capisce che il figlio ha preso 2 di matematica, anziché chiedere al figlio stesso "cosa vuol dire questo?", il pargolo che risponde "che sono bravissimo di matematica".

E' vero o no che sulle pagelle è scritto "sex" invece che "sei", perché qualunque discolo un pò abile potrebbe trasformarlo in un "sette"?
Era molto meglio aggiungere un segno qualunque dopo al sei per impedire di "allungarlo" invece di trasformarlo in un riferimento pornografico

Se si è inventato un simile espediente anti-falsificazione, trovo giusta anche la pagella "internazionale", per che tutti siano informati correttamente.


Ad Astrid invece, visto l'andazzo, mi sa che una pagella in arabo al momento farebbe molto comodo :devil:

Flying Luka
08-02-2005, 20.37.18
Una cavolata immane, una perdita di tempo, di soldi, di risorse.
Sei in Italia? Bene. Ti adegui. Questa è la nostra lingua.
Non ti va bene? Mi spiace, è così lo stesso.

exion
08-02-2005, 20.39.41
Originariamente inviato da Flying Luka
Una cavolata immane, una perdita di tempo, di soldi, di risorse.
Sei in Italia? Bene. Ti adegui. Questa è la nostra lingua.
Non ti va bene? Mi spiace, è così lo stesso.

Appunto. L'adeguamento come lo puoi fare, se non attraverso la scuola?

Brunok
08-02-2005, 20.42.30
Fino a prova contraria sono scuole italiane, e non certo coraniche...

se continua di questo passo vorranno mettere anche i cartelli stradali in arabo...

Flying Luka
08-02-2005, 20.42.49
Ma per favore.
Siamo in Italia, paese mono lingua. Non siamo la Svizzera con i 4 cantoni.
E poi, l'adeguamento, visto che sono in ITALIA e si parla, fino a prova contraria, l' ITALIANO, direi che sarebbe quantomeno corretto che si ADEGUASSERO imparando, comprendendo, usando la nostra lingua.

Flying Luka
08-02-2005, 20.45.55
Originariamente inviato da Brunok
Fino a prova contraria sono scuole italiane, e non certo coraniche...

se continua di questo passo vorranno mettere anche i cartelli stradali in arabo...

(Y)
come negli Stati Uniti.
Doppie indicazioni perchè la comunità ispanica si rifiuta di imparare la lingua del paese ospitante.

exion
08-02-2005, 20.50.53
Originariamente inviato da Brunok
Fino a prova contraria sono scuole italiane, e non certo coraniche...

se continua di questo passo vorranno mettere anche i cartelli stradali in arabo...

chi ha parlato di corano? :confused:

Io ho letto stranieri, non musulmani. A meno che gli spagnoli e i cinesi si siano riconvertiti in massa, magari dormivo....

Possibile che non si possa più parlare di un qualsiasi "non italiano" che subito si finisce a parlare di corano, terroristi, iraq?


BASTAAAA!!!!

Ammazzate tutte le discussioni così :mad:
Basta! Per pietà! Basta!!!!!!!!!!!!!

mao
08-02-2005, 20.52.41
Originariamente inviato da Brunok
[...]Sei in Italia? vai in una scuola italiana? Ti adegui sennò vai da un'altra parte o te ne resti a casa tua.[...]

Originariamente inviato da Flying Luka
[...]Sei in Italia? Bene. Ti adegui. Questa è la nostra lingua.
Non ti va bene? Mi spiace, è così lo stesso.[...]

Questo atteggiamento a mio avviso non fa onore al nostro Paese, né alla nostra gente. Non mi sembra porti da nessuna parte. Finché ci si mettono i bastoni tra le ruote non credo che ci potrà mai essere non dico integrazione, ma neppure incontro, comunicazione, scambio.
Non stiamo parlando di eleggere lingue straniere come lingue ufficiali, stiamo parlando di permettere alla gente che non sa l'italiano (e quanti italiani non sanno l'italiano!) di capire come funziona il nostro Paese. Viva la faccia!

Pensate di trovarvi in vacanza in un qualsiasi Paese dove non si parli una lingua come l'inglese, il francese o lo spagnolo, e ditemi come ve la cavate. Mettete caso che solo vi derubano o vi ammalate o avete bisogno di un qualsiasi servizio ufficiale in Grecia, Turchia, Polonia, Russia, dove è raro che si trovino poliglotti, voglio vedere come compilate un modulo per la denuncia o simile. E se invece ci dovete vivere?

Flying Luka
08-02-2005, 20.56.54
Exion, scusa, ragioniamo un attimo.
So che quando vuoi riesci a farlo e anche molto bene.

In Italia c'è sempre stato un flusso migratorio piuttosto forte, giusto?

Bene.

Fino a qualche anno fa, cinesi, russi, americani, norafricani, slavi, ecc... ecc... e nessuno si è mai preoccupato di questa faccenda della pagella bilingue.

Oggi, chissà perchè, con la massiccia presenza islamica, se ne parla.
Come mai?

Perchè nulla prima, con le varie etnie, e adesso invece sì? Solita politica dei 2 pesi e delle 2 misure? Solita arroganza mussulmana dove siamo noi a doverci integrare a loro e non viceversa?
Perchè?
Da dove viene questo ansioso desiderio di poliglottismo fino a ieri completamente ignorato?

Flying Luka
08-02-2005, 20.59.35
Originariamente inviato da mao




Questo atteggiamento a mio avviso non fa onore al nostro Paese, né alla nostra gente. Non mi sembra porti da nessuna parte. Finché ci si mettono i bastoni tra le ruote non credo che ci potrà mai essere non dico integrazione, ma neppure incontro, comunicazione, scambio.
Non stiamo parlando di eleggere lingue straniere come lingue ufficiali, stiamo parlando di permettere alla gente che non sa l'italiano (e quanti italiani non sanno l'italiano!) di capire come funziona il nostro Paese. Viva la faccia!

Pensate di trovarvi in vacanza in un qualsiasi Paese dove non si parli una lingua come l'inglese, il francese o lo spagnolo, e ditemi come ve la cavate. Mettete caso che solo vi derubano o vi ammalate o avete bisogno di un qualsiasi servizio ufficiale in Grecia, Turchia, Polonia, Russia, dove è raro che si trovino poliglotti, voglio vedere come compilate un modulo per la denuncia o simile. E se invece ci dovete vivere?


Scusa Mao, il tuo ragionamento è ababstanza gisuto, ma avrei una domanda.
Se io vado a vivere in un paese straniero, cioè emigro, che faccio?

Studio la lingua del paese che mi ospita (che poi, vivendoci, è una lingua che imparo con un po' di buona volontà) o mi aspetto che sia il paese ospitante che mi comprenda?

Lu(a
08-02-2005, 21.02.21
Originariamente inviato da Flying Luka
Ma per favore.
Siamo in Italia, paese mono lingua. Non siamo la Svizzera con i 4 cantoni.
E poi, l'adeguamento, visto che sono in ITALIA e si parla, fino a prova contraria, l' ITALIANO, direi che sarebbe quantomeno corretto che si ADEGUASSERO imparando, comprendendo, usando la nostra lingua.

Sottoscrivo (Y)

exion
08-02-2005, 21.02.57
Originariamente inviato da Flying Luka
Exion, scusa, ragioniamo un attimo.
So che quando vuoi riesci a farlo e anche molto bene.

In Italia c'è sempre stato un flusso migratorio piuttosto forte, giusto?

Bene.

Fino a qualche anno fa, cinesi, russi, americani, norafricani, slavi, ecc... ecc... e nessuno si è mai preoccupato di questa faccenda della pagella bilingue.

Oggi, chissà perchè, con la massiccia presenza islamica, se ne parla.
Come mai?

Perchè nulla prima, con le varie etnie, e adesso invece sì? Solita politica dei 2 pesi e delle 2 misure? Solita arroganza mussulmana dove siamo noi a doverci integrare a loro e non viceversa?
Perchè?
Da dove viene questo ansioso desiderio di poliglottismo fino a ieri completamente ignorato?

Ma che ne so... Io non ci penso nemmeno...

So solo che ho fatto una scuola bilingue, che le pagelle ce le davano bilingue, che dopo che sono andato via hanno cominciato a iscrivere a quella scuola anche bambini italiani che non parlavano uno straccio di francese.
E per questo hanno assunto insegnanti bilingue. Anche per avere un miglior rapporto con le famiglie italiane, anche loro poco pratiche di francese.
Di arabi non ce n'è mai stata nemmeno l'ombra in quella scuola.

Ma cosa vuoi che vada a pensare agli imam, al corano, alle summe o a Bin Laden parlando di pagelle scolastiche?
Non è la mia fissazione questa.

exion
08-02-2005, 21.05.01
Originariamente inviato da Flying Luka



Scusa Mao, il tuo ragionamento è ababstanza gisuto, ma avrei una domanda.
Se io vado a vivere in un paese straniero, cioè emigro, che faccio?

Studio la lingua del paese che mi ospita (che poi, vivendoci, è una lingua che imparo con un po' di buona volontà) o mi aspetto che sia il paese ospitante che mi comprenda?

Se sei un adulto con tanti mezzi e tempo a disposizione, impari la lingua alla perfezione.

Se sei un bambino, figlio magari di braccianti o operai che lavorano 10 ore al giorno che di mettersi a studiare non hanno proprio la possibilità, impari l'italiano a scuola e speri che la scuola trovi il modo più semplice possibile di spiegare ai tuoi genitori cosa stai facendo e come funzionano le cose.

Flying Luka
08-02-2005, 21.05.49
Originariamente inviato da exion


Ma che ne so... Io non ci penso nemmeno...

So solo che ho fatto una scuola bilingue, che le pagelle ce le davano bilingue, che dopo che sono andato via hanno cominciato a iscrivere a quella scuola anche bambini italiani che non parlavano uno straccio di francese.
E per questo hanno assunto insegnanti bilingue. Anche per avere un miglior rapporto con le famiglie italiane, anche loro poco pratiche di francese.

Ma cosa vuoi che vada a pensare agli imam, al corano, alle summe o a Bin Laden parlando di pagelle scolastiche?
Non è mia fissazione questa.

Anche io ho fatto la scuola bilingue, e pure io mi prendevo le pagelle in inglese e in italiano.
Ma questa era una prerogativa della scuola!

Estenderlo su scala nazionale, con i relativi costi, mi sembra leggermente eccessivo.

Abbiamo un ITAGLIA che traballa da cima a fondo e stiamo a preoccuparci se i genitori del piccolo Mohamed o del piccolo HoChimin capiscono la pagella?!?!?
Ma dai!
:)

Caspita, sono in Italia e... "ci faccino" il piacere di imparare la nostra lingua, che come tutte le lingue neolatine, francese incluso, sono fra le più belle e ricche al mondo.

Lu(a
08-02-2005, 21.08.23
Originariamente inviato da Flying Luka



Abbiamo un ITAGLIA che traballa da cima a fondo e stiamo a preoccuparci se i genitori del piccolo Mohamed o del piccolo HoChimin capiscono la pagella?!?!?


Caspita, sono in Italia e... "ci faccino" il piacere di imparare la nostra lingua.

(Y) Appunto!

exion
08-02-2005, 21.08.32
Originariamente inviato da Flying Luka


Anche io ho fatto la scuola bilingue, e pure io mi prendevo le pagelle in inglese e in italiano.
Ma questa era una prerogativa della scuola!

Estenderlo su scala nazionale, con i relativi costi, mi sembra leggermente eccessivo.

Abbiamo un ITALGIA che traballa da cima a fondo e stiamo a preoccuparci se i genitori del piccolo Mohamed o del piccolo HoChimin capiscono la pagella?!?!?
Ma dai!
:)

Che costi rappresenta?
Ho visto la settimana scorsa le nuove pagelle che hanno dato nella scuola di mia sorella. Un foglio A4 di carta normale stampato con Word. Con la riforma Moratti le pagelle ogni scuola se le stampa come preferisce. Basta cambiare il file .dot della pagella... Un .dot spagnolo, uno tetesco, e una volta che hai fatto i modelli non devi fare altro. Stampi un milione di pagelle in indi come le stamperestin in italiano.
Che costo è?

Lu(a
08-02-2005, 21.11.52
La vedo come una loro pretesa che noi, non vedo per quale motivo, accontentiamo.

Se domani me ne vado in Germania, non pretendo mica che mi diano la pagella in italiano?

Flying Luka
08-02-2005, 21.14.47
Originariamente inviato da exion


Che costi rappresenta?
Ho visto la settimana scorsa le nuove pagelle che hanno dato nella scuola di mia sorella. Un foglio A4 di carta normale stampato con Word. Con la riforma Moratti le pagelle ogni scuola se le stampa come preferisce. Basta cambiare il file .dot della pagella... Un .dot spagnolo, uno tetesco, e una volta che hai fatto i modelli non devi fare altro. Stampi un milione di pagelle in indi come le stamperestin in italiano.
Che costo è? nessuno.
Su questo hai ragione. Ho quasi 35 anni ed ero rimasto alla vecchia stampa in ciclostile a carico del provveditorato degli studi. :p

Costi a parte, che era cmq il problema minore, rimango dell'idea che non è il caso.
Si adeguano.
Non facendolo diventerebbe anche una scusa di comodo per non imparare l'italiano.
Come milioni di immigranti italiani si sono adeguati in altri paesi, come milioni di immigranti qui hanno imparato la nostra lingua.

Brunok
08-02-2005, 21.15.40
Originariamente inviato da Flying Luka


(Y)
come negli Stati Uniti.
Doppie indicazioni perchè la comunità ispanica si rifiuta di imparare la lingua del paese ospitante.

Si ma quelli almeno sono vicini, paesi confinanti.

mao
08-02-2005, 21.15.56
Luca, la tua obiezione, in linea di principio, non è sbagliata, ma pensa che non tutti sono nella stessa condizione.
Credo che la maggior parte degli immigrati non abbia gli strumenti, prima che economici, addirittura culturali per poter apprendere un'altra lingua abbastanza bene in tempi brevi. Soprattutto dopo una certa età inoltre, è provato che non è più molto facile imparare una nuova lingua, magari molto diversa dalla propria, se non lo stretto indispensabile per sopravvivere. Lo dico da linguista, ho studiato anche questi fatti. Immaginati un asiatico, un africano, ma anche un sudamericano o un europeo, che debba compilare una dichiarazione dei redditi, o una richiesta per un documento all'anagrafe. Potrebbe veramente rischiare di sbagliare e commettere illeciti loro malgrado. Per fortuna so che per esempio in molti municipi di Roma la modulistica è disponibile in altre lingue, tra cui il francese, l'arabo, chiaramente l'inglese, forse il cinese e l'hindi.

Ti parlo per esperienza personale: nel '99 in Germania dovevo denunciare la mia residenza-permanenza all'anagrafe e all'ufficio immigrazione per avere il permesso di soggiorno. Non stiamo parlando del cuore dell'Africa, stiamo parlando della civilissima Europa, eppure io che ero appena arrivato e non parlavo una parola di tedesco mi sono trovato nei problemi. E' chiaro che il tedesco l'ho imparato poi, ma c'è sempre un grado di incertezza, soprattutto quando si ha a che fare con le istituzioni.

Sarebbe bene, in ogni caso, che chiunque impari la lingua del posto, ma non si può pretendere da tutti, subito e perfettamente. A questo servono tali servizi.

Lu(a
08-02-2005, 21.18.02
Una cosa è rendere disponibili i moduli in più lingue ed un'altra è dare la pagellina in arabo, in una scuola poi, dove vanno i bambini e non gli ottantenni.

Brunok
08-02-2005, 21.18.13
Originariamente inviato da mao




Questo atteggiamento a mio avviso non fa onore al nostro Paese, né alla nostra gente. Non mi sembra porti da nessuna parte. Finché ci si mettono i bastoni tra le ruote non credo che ci potrà mai essere non dico integrazione, ma neppure incontro, comunicazione, scambio.
Non stiamo parlando di eleggere lingue straniere come lingue ufficiali, stiamo parlando di permettere alla gente che non sa l'italiano (e quanti italiani non sanno l'italiano!) di capire come funziona il nostro Paese. Viva la faccia!

Pensate di trovarvi in vacanza in un qualsiasi Paese dove non si parli una lingua come l'inglese, il francese o lo spagnolo, e ditemi come ve la cavate. Mettete caso che solo vi derubano o vi ammalate o avete bisogno di un qualsiasi servizio ufficiale in Grecia, Turchia, Polonia, Russia, dove è raro che si trovino poliglotti, voglio vedere come compilate un modulo per la denuncia o simile. E se invece ci dovete vivere?

Semplice, mi adeguerei e mi arrangerei come ho sempre fatto nella mia vita (non per niento parlo 5 lingue di cui 3 bene) ed ho girato tanti paesi per lavoro per anni. Altrimenti me ne rimarrei a casa mia, senza esigere la pappa pronta dagli altri.

Flying Luka
08-02-2005, 21.18.49
Originariamente inviato da mao
Luca, la tua obiezione, in linea di principio, non è sbagliata, ma pensa che non tutti sono nella stessa condizione.
Credo che la maggior parte degli immigrati non abbia gli strumenti, prima che economici, addirittura culturali per poter apprendere un'altra lingua abbastanza bene in tempi brevi. Soprattutto dopo una certa età inoltre, è provato che non è più molto facile imparare una nuova lingua, magari molto diversa dalla propria, se non lo stretto indispensabile per sopravvivere. Lo dico da linguista, ho studiato anche questi fatti. Immaginati un asiatico, un africano, ma anche un sudamericano o un europeo, che debba compilare una dichiarazione dei redditi, o una richiesta per un documento all'anagrafe. Potrebbe veramente rischiare di sbagliare e commettere illeciti suo malgrado. Per fortuna so che per esempio in molti municipi di Roma la modulistica è disponibile in altre lingue, tra cui il francese, l'arabo, chiaramente l'inglese, forse il cinese e l'hindi.

Ti parlo per esperienza personale: nel '99 in Germania dovevo denunciare la mia residenza-permanenza all'anagrafe e all'ufficio immigrazione per avere il permesso di soggiorno. Non stiamo parlando del cuore dell'Africa, stiamo parlando della civilissima Europa, eppure io che ero appena arrivato e non parlavo una parola di tedesco mi sono trovato nei problemi. E' chiaro che il tedesco l'ho imparato poi, ma c'è sempre un grado di incertezza, soprattutto quando si ha a che fare con le istituzioni.

Sarebbe bene, in ogni caso, che chiunque impari la lingua del posto, ma non si può pretendere da tutti, subito e perfettamente. A questo servono tali servizi.

Mao io penso che la cosa migliore, se vuoi DAVVERO imparare una lingua, integrarti, sia quella di sbatterti, buttarti nella mischia.
C'è sempre un'anima pia disposta ad aiutarti.

Il mio punto, come sopra specificato ad exion, è che poi tutto diventi facile, comodo ed una scusante per la non integrazione.

Brunok
08-02-2005, 21.19.26
Originariamente inviato da exion


chi ha parlato di corano? :confused:

Io ho letto stranieri, non musulmani. A meno che gli spagnoli e i cinesi si siano riconvertiti in massa, magari dormivo....

Possibile che non si possa più parlare di un qualsiasi "non italiano" che subito si finisce a parlare di corano, terroristi, iraq?


BASTAAAA!!!!

Ammazzate tutte le discussioni così :mad:
Basta! Per pietà! Basta!!!!!!!!!!!!!

Il titolo della discussione dice chiaramente la parola arabo. Il corano era solo un paradosso nulla di più, ma non mi stupirei più di tanto se accadesse ormai messi come siamo...

Brunok
08-02-2005, 21.22.01
Originariamente inviato da Flying Luka

Come milioni di immigranti italiani si sono adeguati in altri paesi, come milioni di immigranti qui hanno imparato la nostra lingua.

Appunto. E' chi va in trasferta che si deve adeguare al paese che va.
Se vado in Arabia mi adeguo ai loro costumi. Se non mi piace me ne vado da un'altra parte. Paese che vai usanze che trovi.

exion
08-02-2005, 21.22.05
Originariamente inviato da Brunok


Il titolo della discussione dice chiaramente la parola arabo.

Si vabbeh... Ma adesso ai titoli dei thread di Paolino dai lo stesso credito che al Corriere della Sera? :p


E' chiaro che se si fa una pagella bilingue per le famiglie straniere, sono tutte le famiglie straniere. Anche gli americani o i tedeschi, si si, e sono sicuro che loro ne sarebbero, giustamente, molto contenti.

Brunok
08-02-2005, 21.24.02
Originariamente inviato da Flying Luka


Studio la lingua del paese che mi ospita (che poi, vivendoci, è una lingua che imparo con un po' di buona volontà) o mi aspetto che sia il paese ospitante che mi comprenda?

E' così da che mondo è mondo. E così è giusto che sia.

Brunok
08-02-2005, 21.25.38
Originariamente inviato da exion


Si vabbeh... Ma adesso ai titoli dei thread di Paolino dai lo stesso credito che al Corriere della Sera? :p


E' chiaro che se si fa una pagella bilingue per le famiglie straniere, sono tutte le famiglie straniere. Anche gli americani o i tedeschi, si si, e sono sicuro che loro ne sarebbero, giustamente, molto contenti.

Ed allora le facessero in italiano ed inglese e basta.
O dobbiamo all'improvviso mettere un esercito di traduttori per tutte le lingue?
e poi vorrei proprio vedere se al mondo esiste uno, un solo paese che da le pagelle anche in italiano oltre alla lingua locale..

ah dimenticavo: a Paolino io do molto più credito del Corriere :) :p :D

mao
08-02-2005, 21.26.21
Sì, il fatto però è che generalmente si emigra per impellente necessità, non per turismo.
In ogni caso, credo che non sia opportuno vedere questi fatti come una perdita ma come una possibilità. Non si sta vietando l'uso dell'italiano, ma offrendo una possibilità a chi l'italiano non lo sa, o non lo sa abbastanza bene da capire i criteri di valutazione scolastici. Del resto, è proprio la scuola il luogo dove viene insegnato ciò che NON si sa, e il luogo dove si aiuta la formazione delle coscienze, favorendo lo scambio interpersonale, che può voler dire anche interculturale e interlinguistico.

Detto questo, posso aggiungere che le lingue neolatine non è affatto vero che siano le più belle e le più ricche, poiché la bellezza è un fatto soggettivo, e la ricchezza in senso linguistico non capisco cosa sia. Forse ti riferisci alla quantità di parole, ma credo che esistano lingue più ricche (come l'inglese), forse alla produzione letteraria, ma anche in questo caso il criterio di valutazione non è obiettivo. Spiegati meglio.

Flying Luka
08-02-2005, 21.26.33
Originariamente inviato da exion


Si vabbeh... Ma adesso ai titoli dei thread di Paolino dai lo stesso credito che al Corriere della Sera? :p


E' chiaro che se si fa una pagella bilingue per le famiglie straniere, sono tutte le famiglie straniere. Anche gli americani o i tedeschi, si si, e sono sicuro che loro ne sarebbero, giustamente, molto contenti.

Non è sbagliato come ragionamento, ma rimango scettico.
Che poi, quello che mi fa perdere il lume, non è tanto il fatto che si facciano queste cose, ma quanto che siamo noi in Italia ad essere sempre i pionieri di queste cose di dubbia o scarsa utilità.

exion
08-02-2005, 21.27.06
Originariamente inviato da Brunok


Ed allora le facessero in italiano ed inglese e basta.
O dobbiamo all'improvviso mettere un esercito di traduttori per tutte le lingue?
e poi vorrei proprio vedere se al mondo esiste uno, un solo paese che da le pagelle anche in italiano oltre alla lingua locale..

Ma come... Per una volta che l'Italia può arrivare prima degli altri, essere un precursore, fare da modello per gli altri... Non va bene? :p

Flying Luka
08-02-2005, 21.27.37
Originariamente inviato da Brunok


Ed allora le facessero in italiano ed inglese e basta.
O dobbiamo all'improvviso mettere un esercito di traduttori per tutte le lingue?
e poi vorrei proprio vedere se al mondo esiste uno, un solo paese che da le pagelle anche in italiano oltre alla lingua locale..

ah dimenticavo: a Paolino io do molto più credito del Corriere :) :p :D

senz'altro no.
Ma se io italiano all'estero chiedo per mio figlio una pagella bilungue, come minimo mi sputano in un occhio!

Flying Luka
08-02-2005, 21.28.36
Originariamente inviato da exion


Ma come... Per una volta che l'Italia può arrivare prima degli altri, essere un precursore, fare da modello per gli altri... Non va bene? :p

No exion!
Vorrei che l'Italia arrivasse prima degli altri in cose più utili ed intelligenti.
Davvero, sai!

Brunok
08-02-2005, 21.29.04
Originariamente inviato da mao

In ogni caso, credo che non sia opportuno vedere questi fatti come una perdita ma come una possibilità. Non si sta vietando l'uso dell'italiano, ma offrendo una possibilità a chi l'italiano non lo sa, o non lo sa abbastanza bene da capire i criteri di valutazione scolastici.

Ed allora rimane migliore il metodo delle vecchie valutazioni espresse in numeri. da 1 a 10. così non c'è da tradurre nulla e capiscono tutti. uguale nello stesso modo. risolto il problema alla radice.

Brunok
08-02-2005, 21.31.56
Originariamente inviato da Flying Luka


senz'altro no.
Ma se io italiano all'estero chiedo per mio figlio una pagella bilungue, come minimo mi sputano in un occhio!

Appunto. E questo lo posso testimoniare. ti ridono dietro e ti dicono tornatene a casa tua. che pretendi? sei qui e ti adatti!
Volevi la bicicletta? adesso pedala! non ne sei capace? arrangiati
ti rispondono proprio così. Se poi gli racconti che in Italia ci sono le pagelle siffatte, allora ti prendono pure per il culo, cornuti e mazziati.

Flying Luka
08-02-2005, 21.33.52
Originariamente inviato da mao
...Detto questo, posso aggiungere che le lingue neolatine non è affatto vero che siano le più belle e le più ricche, poiché la bellezza è un fatto soggettivo, e la ricchezza in senso linguistico non capisco cosa sia. Forse ti riferisci alla quantità di parole, ma credo che esistano lingue più ricche (come l'inglese), forse alla produzione letteraria, ma anche in questo caso il criterio di valutazione non è obiettivo. Spiegati meglio.

E' soggettivo, infatti.
Mi riferivo alla cultura, alla produzione letteraria, al latino, ecc...

mao
08-02-2005, 21.40.25
Originariamente inviato da Flying Luka
senz'altro no.
Ma se io italiano all'estero chiedo per mio figlio una pagella bilungue, come minimo mi sputano in un occhio!

Questo non lo credo, non ne sarei così sicuro. E comunque, il fatto che magari altri non lo facciano non esclude che qualcuno possa cominciare a farlo.

Questo atteggiamento mi dà una sensazione di irrigidimento e messa a distanza che non giova a nessuno. Finché si interpreterà l'immigrazione come fenomeno aggressivo e potenzialmente dannoso, perché ritenuto in grado di rompere una pretesa perfezione delle condizioni originarie, non credo che si possa progredire di molto.

Credo fondamentalmente in uno Stato come fornitore di servizi, un serio regolatore della vita comune, con criteri democratici, non come un freddo prescrittore, uno strenuo difensore di un sentimento nazionale d'altri tempi, che vede chiunque non sia allineato come possibile nemico, e che cerca di mettere i bastoni fra le ruote dei singoli cittadini.

La traduzione della pagella mi pare vada proprio incontro a questo: fornire un servizio migliore agli utenti.

davlak
08-02-2005, 21.54.39
è una iniziativa legittima e utile.
solo che non vorrei creasse ulteriore discriminazione.
per esempio nei confronti di studenti delle comunità meno numerose.
per cui penso che sarebbe opportuno fornire il servizio su richiesta degli interessati.

Paco
08-02-2005, 21.57.22
Bisogna investire nella scuola e cercare di abbattere le barriere almeno alle elementari.

mao
08-02-2005, 21.57.53
sì, o per lo meno, far sapere che è possibile richiederla.

Paco
08-02-2005, 22.01.07
Originariamente inviato da davlak
è una iniziativa legittima e utile.
solo che non vorrei creasse ulteriore discriminazione.
per esempio nei confronti di studenti delle comunità meno numerose.
per cui penso che sarebbe opportuno fornire il servizio su richiesta degli interessati.

Nel caso di comunità meno numerose il tempo si può investire nel spiegare ciò che serve mentre per le comunità più numerose è necessario uno strumento più utile e questa iniziativa mi pare ottima.

Paco
08-02-2005, 22.06.53
Originariamente inviato da Flying Luka


No exion!
Vorrei che l'Italia arrivasse prima degli altri in cose più utili ed intelligenti.
Davvero, sai!

E la scuola non è una cosa utile e intelligente?

Flying Luka
08-02-2005, 22.09.18
Lo è, ma non si parlava di scuola intesa come istruzione o cultura, ma di un servizio: pagella bilingue da far capire ai genitori.

Paco
08-02-2005, 22.16.49
Originariamente inviato da Flying Luka
Non si parlava di scuola intesa come istruzione o cultura, ma di un servizio: pagella bilingue da far capire ai genitori.

E i genitori non hanno il diritto di capire la pagella? Visto che aumentano non è forse più utile creare uno strumento per facilitarne la comprensione?

Flying Luka
08-02-2005, 22.24.00
Secondo me no, anche perchè in una pagella non c'è molto da capire, ed i motivi del no li ho già espressi sopra.

Paco
08-02-2005, 22.27.39
Sìsì, non è mia intenzione convincerti del contrario. ;)
Ritengo che sia esagerata la reazione all'iniziativa. Ho l'impressione che quando viene fuori la parola "arabo" o "mussulmano" qualsiasi cosa non vada bene. Sono il primo a essere contrario a certe iniziative e lo sai, ma questa non mi pare tanto scandalosa. Ecco tutto.

Ciao

Flying Luka
08-02-2005, 22.30.38
Nessun problema Paco, ci mancherebbe!

Si ritorna solo al vecchio dilemma: cos'è l'integrazione e chi si deve integrare. Tutto qui! ;)

afterhours
09-02-2005, 00.40.11
contrario all'iniziativa

ciao :)

dave4mame
09-02-2005, 11.01.09
forse l'idea giusta era lasciarla in italiano e allegare, quando era necessario, una guida alla lettura...

però, porcocane....
e se i genitori sono analfabeti (italiani o stranieri, eh!)? per loro non facciamo nulla?

infinitopiuuno
09-02-2005, 11.22.43
Originariamente inviato da dave4mame
forse l'idea giusta era lasciarla in italiano e allegare, quando era necessario, una guida alla lettura...

però, porcocane....
e se i genitori sono analfabeti (italiani o stranieri, eh!)? per loro non facciamo nulla?


Effettivamente la sensazione è quella: per non sembrare razzisti o intolleranti, si privilegia il, per esempio, "non italiano" senza dare maggiore importanza a chi, come giustamente detto da dave4name, è analfabeta o semianalfabeta.

infinitopiuuno
09-02-2005, 11.26.14
Originariamente inviato da exion


Si vabbeh... Ma adesso ai titoli dei thread di Paolino dai lo stesso credito che al Corriere della Sera? :p




http://www.spammers.it/faccine/tris/4.gifhttp://www.vocinelweb.it/faccine/cartelli/79.gif

infinitopiuuno
09-02-2005, 11.29.43
Originariamente inviato da exion







Ad Astrid invece, visto l'andazzo, mi sa che una pagella in arabo al momento farebbe molto comodo :devil:




http://www.vocinelweb.it/faccine/cartelli/56.gif

dave4mame
09-02-2005, 12.15.56
vogliamo fare un altro esempio di "razzismo alla rovescia"?

l'anno scorso è saltata fuori la questione "facciamo votare gli extracomunitari alle amministrative" (extracomunitari, poi... voglio vedere se a dan peterson o alla hunziker vai a dire extracomunitario...).

torniamo alla votazioni.
si diceva "sono qui, fanno parte del tessuto sociale, è giusto che gli si dia la possibilità di eleggere dei rappresentanti".

tutto sommato non mi sembrava sbagliato.


però poi ho fatto due conti.


io abito in una regione, ma sono residente in un'altra.
ne segue che io NON POSSO VOTARE alle amministrative della regione in cui abito.
allora? io valgo meno di AZIZ e YUSSUF?

mao
09-02-2005, 12.19.48
Non vali meno, infatti hai il DIRITTO di votare nella regione dove hai la residenza, a meno che tu non chieda il cambio di residenza. Lo stesso vale per chiunque abbia la residenza in un'altra regione. E' chiaro che un immigrato che viva a Milano ma abbia la residenza a Genova dovrà votare a Genova.
Non capisco dove sia il problema.

mao
09-02-2005, 12.23.22
Originariamente inviato da infinitopiuuno



Effettivamente la sensazione è quella: per non sembrare razzisti o intolleranti, si privilegia il, per esempio, "non italiano" senza dare maggiore importanza a chi, come giustamente detto da dave4name, è analfabeta o semianalfabeta.

Non credo che sia così, per il semplice fatto che un analfabeta italofono può benissimo andare a PARLARE con gli insegnanti durante i consigli di classe o gli orari di ricevimento. E a meno che non sia proprio scemo, dovrebbe capire quel che gli viene detto.
Uno straniero che non parla italiano, no.

Ma insomma, è utile che i genitori, qualsiasi lingua parlino, sappiano come vanno i figli a scuola, e che a farglielo sapere non siano solo i figli stessi, ma possano accedere alle comunicazioni scolastiche, o no?

Flying Luka
09-02-2005, 12.24.30
Originariamente inviato da dave4mame
vogliamo fare un altro esempio di "razzismo alla rovescia"?

l'anno scorso è saltata fuori la questione "facciamo votare gli extracomunitari alle amministrative" (extracomunitari, poi... voglio vedere se a dan peterson o alla hunziker vai a dire extracomunitario...).

torniamo alla votazioni.
si diceva "sono qui, fanno parte del tessuto sociale, è giusto che gli si dia la possibilità di eleggere dei rappresentanti".

tutto sommato non mi sembrava sbagliato.


però poi ho fatto due conti.


io abito in una regione, ma sono residente in un'altra.
ne segue che io NON POSSO VOTARE alle amministrative della regione in cui abito.
allora? io valgo meno di AZIZ e YUSSUF?

Mamma mia... dare il voto agli extra comunitari sarebbe la fine.
L'Italia diverebbe davvero un califfato.

Lu(a
09-02-2005, 12.25.21
Ma perchè poi sono sempre loro a fare storie?

Non si è mai parlato di pagelle tedesche, russe, cinesi nelle scuole pubbliche.

dave4mame
09-02-2005, 12.25.42
Originariamente inviato da mao
Non vali meno, infatti hai il DIRITTO di votare nella regione dove hai la residenza, a meno che tu non chieda il cambio di residenza. Lo stesso vale per chiunque abbia la residenza in un'altra regione. E' chiaro che un immigrato che viva a Milano ma abbia la residenza a Genova dovrà votare a Genova.
Non capisco dove sia il problema.


perchè, lui non ha diritto a votare nel paese straniero da cui proviene?

Lu(a
09-02-2005, 12.30.25
Ragà, volete sapere la verità?

Lo dico perchè è ciò che penso e non me ne vergogno: io quella gente non la sopporto. Ovviamente non la voglio vedere morta o nei campi di concentramento, semplicmeente non la sopporto, mi stanno sulle palle, e non è neanche per via del terrorismo o di tutta quella situazione, è semplicemnente gente che non sopporto. Passino tutti gli altri popoli del mondo, ma quelli mi stanno sui coglioni, loro, il ooro fanatismo religione, finanche il loro modo di vestire.
E siamo talmente incompatibili che io non li farei proprio venire qua, sono di una arroganza unica.

Sarò strano, deficiente, razzista, stupido, ma la penso così.

Ghandalf
09-02-2005, 12.36.24
Appoggio la linea di exion...

Purtroppo l'italia è un paese monolingua...l'unico in cui non si sappia parlare l'inglese.

In cui TUTTO viene tradotto...in cui la pigrizia porta a non imparere null'altro se non l'italiano..

Credo che questa filosofia di aspettare che le cose vengano a noi senza fare alcun passo per accorciare la distanza abbia portato a pensare che una pagella tradotta in tre lingue aiuti l'integrazione...invece no.

Tradurre la pagella in inglese e spagnolo sarebbe stata una trovata importante...magari anche francese, un passo verso, chi, venendo da altri paesi sa benissimo che nel mondo o parli una di queste tre lingue o sei tagliato fuori.


Invece l'italia nella propria filosofia pigra...ha immaginato che un italiano in giappone preferisce una pagella in italiano piuttosto che in inglese...

Insomma postocasa o niente...

:rolleyes:

Che poi i discorsi sfocino sempre...io...io...io..odio, non sopporto, che pall&...ma perchè non stanno a casa loro..

Siamo in grado di isolarci culturalmente benissimo, in questo siamo dei campioni...

Non so, credo che questa idea dia spunto a discussioni più profonde del solito razzismo di bassa lega...

PS sappiamo benissimo come la pensiamo...smettiamo di sbandierare le nostre posizioni....stranote, da un altro migliaio di thread uguali e cerchiamo di spostere la discussione..altrimenti tanto vale continuare uno deitanti thread aperti sull'argomento immigrazione...sono tutti uguali.

Lu(a
09-02-2005, 12.42.07
Oltre la mia insofferenza personale verso la presenza di questa gente io cmq obbiettivamente noto una cosa.

Siamo totalmente incompatibili, due società agli opposti, due modi di pensare che non trovano punti in comune.
Non pare anche a voi?
Non mi pare ci siano tante difficoltà a rapportarci con gli americani, francesi, tedeschi, russi, cinesi, giapponesi, indiani, africani....ma quando si parla di medio oriente io noto questa incompatibilità profonda. E ripeto, non credo, che tutto abbi aorigine dai fatti di terrorismo, guerra ecc. Credo vada oltre tutto questo.

mao
09-02-2005, 12.42.18
In generale, se si ha la doppia cittadinanza, dipende se nel paese da cui proviene esiste un regime democratico e se è previsto il voto agli emigrati, ma credo che questo succeda di rado. Però per esempio mio zio che vive in Canada dal '64 ha la cittadinanza canadese e ha anche quella italiana, teoricamente potrebbe votare anche qui, ma non lo fa perché secondo lui non avrebbe senso. E' molto interessato alle vicende politiche italiane e internazionale, e naturalmente vota in Canada.

Anche tu se emigri puoi conservare il diritto di voto in Italia, e votare nel nuovo Paese, se lì è previsto. In molti paesi d'Europa e d'America credo sia previsto, naturalmente dopo parecchi anni di comprovata residenza, oppure dopo aver ottenuto la cittadinanza. Ma anche in Italia è così, non è che chi arriva domani può votare subito. Per votare al momento è necessario avere la cittadinanza, che si può richiedere dopo dieci anni ininterrotti di residenza in Italia (ma non è detto che poi la si ottenga), oppure si ottiene dopo un anno di matrimonio con un cittadino italiano.

In ogni caso credo che al momento gli stranieri non abbiano nessun diritto al voto, ma non conosco esattamente la legislazione in materia.



Ma siamo abbondantemente OT

Flying Luka
09-02-2005, 12.46.04
Non sono d'accordo.
Non si tratta di "razzismo di bassa lega" come apparentemente potrebbe sembrare.
Si tratta di salvaguardare la nostra cultura, le nostre istituzioni e la nostra identità contro un'immigrazione che si fa sempre più arrogante e strafottente che tenta di imporre i loro usi, costumi e tradizioni a scapito delle nostre.
Io sono a casa mia e gradirei che chi ci viene si adattasse alle mie regole.

Flying Luka
09-02-2005, 12.47.49
Originariamente inviato da Lu(a
Oltre la mia insofferenza personale verso la presenza di questa gente io cmq obbiettivamente noto una cosa.

Siamo totalmente incompatibili, due società agli opposti, due modi di pensare che non trovano punti in comune.
Non pare anche a voi?
Non mi pare ci siano tante difficoltà a rapportarci con gli americani, francesi, tedeschi, russi, cinesi, giapponesi, indiani, africani....ma quando si parla di medio oriente io noto questa incompatibilità profonda. E ripeto, non credo, che tutto abbi aorigine dai fatti di terrorismo, guerra ecc. Credo vada oltre tutto questo.

Appunto!

Ghandalf
09-02-2005, 12.50.51
Originariamente inviato da Flying Luka
Non sono d'accordo.
Non si tratta di "razzismo di bassa lega" come apparentemente potrebbe sembrare.
Si tratta di salvaguardare la nostra cultura, le nostre istituzioni e la nostra identità contro un'immigrazione....

ti prego...:p

si ma i discorsi sono noiosamente sempre gli stessi....pensavo di muoverci da queste, valide, motvazioni. Il thread non porta necessariamente a quello a cui siamo arrivati lo dimostravo col mio post...;)

dave4mame
09-02-2005, 13.04.23
@mao
ti faccio presente che non stiamo parlando di persone con cittadinanza italiana (per i quali il diritto di votare è sacrosanto, venissero anche da saturno), ma di gente che a volte non hanno neppure la residenza...

mao
09-02-2005, 13.13.17
Ma sei sicuro? Mi sembra improbabile, dai. Magari ti riferisci a forme partecipative atipiche, che so, sindacali, lavorative. Mi sembra strano che chi non abbia la residenza possa votare: come fa a sapere dove deve andare a votare?

exion
09-02-2005, 13.22.03
Originariamente inviato da Ghandalf
....

PS sappiamo benissimo come la pensiamo...smettiamo di sbandierare le nostre posizioni....stranote, da un altro migliaio di thread uguali e cerchiamo di spostere la discussione..altrimenti tanto vale continuare uno deitanti thread aperti sull'argomento immigrazione...sono tutti uguali.

(Y)

dave4mame
09-02-2005, 13.53.41
Originariamente inviato da mao
Ma sei sicuro? Mi sembra improbabile, dai. Magari ti riferisci a forme partecipative atipiche, che so, sindacali, lavorative. Mi sembra strano che chi non abbia la residenza possa votare: come fa a sapere dove deve andare a votare?

avevi ragione; il requisito è avere perlomeno la residenza....

Brunok
09-02-2005, 14.26.27
Originariamente inviato da Flying Luka


Mamma mia... dare il voto agli extra comunitari sarebbe la fine.
L'Italia diverebbe davvero un califfato.

Tanto vale fare come il tifoso gallese... quello del thread del rugby...

:wall: :wall: (W) :S :S

ma possibile che ste idee geniali vengano solo qui in Itaglia????

Flying Luka
09-02-2005, 14.27.59
Inatti!
Vogliamo fare gli emancipati quando non riusciamo neanche a risolverci i nostri problemi internamente.

Brunok
09-02-2005, 14.28.43
Originariamente inviato da mao


Uno straniero che non parla italiano, no.

Ma insomma, è utile che i genitori, qualsiasi lingua parlino, sappiano come vanno i figli a scuola, e che a farglielo sapere non siano solo i figli stessi, ma possano accedere alle comunicazioni scolastiche, o no?

Semplice: si adattino ed IMPARINO l'italiano!
Sono loro che sono qui ospiti, non noi, ma tra un pò se continua così saremo se già non lo siamo NOI STRANIERI IN CASA NOSTRA! e

e questo è il colmo!:S e non è affatto simpatico! :mad:

Se vado tanto per fare un esempio in Germania od in Croazia, sono io che devo imparare il tedesco od il croato, mica loro l'italiano.

ma dove siamo arrivati????? :wall:

Brunok
09-02-2005, 14.33.08
Originariamente inviato da Flying Luka
Non sono d'accordo.
Non si tratta di "razzismo di bassa lega" come apparentemente potrebbe sembrare.
Si tratta di salvaguardare la nostra cultura, le nostre istituzioni e la nostra identità contro un'immigrazione....


Non posso che quotarti al 1000% (Y) (Y) (Y)

di questo passo la nostra cultura se ne andrà a (cer)bottane se ne andrà :S:S:S

exion
09-02-2005, 14.52.29
Bruno e Luka: basta dai!

Io mi astengo ormai da intervenire in certe discussioni perché tanto non ne usciamo più dalla sterilità di certe conversazioni.

Abbiate almeno la cortesia di non esportare questi argomenti in qualunque thread non parli strettamente e solo di italiani, di italia e cose italiane.

Per pietà! Vi imploro in ginocchio!


La pagella bilingue è sì o no uno strumento concreto che aiuta le famiglie? Sì le aiuta perché riescono a seguire meglio i loro figli. No, non le aiuta perché tanto la scolorina la sa usare un bambino italiano come un bambino islandese. Punto.

Non si può andare avanti in questo forum a parlare di complotti anti-occidentali, di crollo della cultura cristiana e di fine dell'umanità civilizzata al minimo provvedimento che non sia fatto da italiani per gli italiani a favore dell'Italia. :S :S :S

E meno male che la "testa de coccio", il muro di gomma, quello intransigente sulle mie idee sarei io.... :p :D :wall:

Brunok
09-02-2005, 14.57.13
Originariamente inviato da exion
Bruno e Luka: basta dai!

Io mi astengo ormai da intervenire in certe discussioni perché tanto non ne usciamo più dalla sterilità di certe conversazioni.

Abbiate almeno la cortesia di non esportare questi argomenti in qualunque thread non parli strettamente e solo di italiani, di italia e cose italiane.

Per pietà! Vi imploro in ginocchio!


La pagella bilingue è sì o no uno strumento concreto che aiuta le famiglie? Sì le aiuta perché riescono a seguire meglio i loro figli. No, non le aiuta perché tanto la scolorina la sa usare un bambino italiano come un bambino islandese. Punto.

Non si può andare avanti in questo forum a parlare di complotti anti-occidentali, di crollo della cultura cristiana e di fine dell'umanità civilizzata al minimo provvedimento che non sia fatto da

Cioè io e Luka non siamo nemmeno più liberi di espressare ciò che pensiamo? e perchè mai? per fare per forza di cose i buonisti con tutti?

No mi spiace ognuno si deve sentire libero di dire ciò che pensa.
Voi (plurale maiestatis) dite che è uno strumento utile? bene è il vostro pensiero.

Noi possiamo essere in totale disaccordo? SI.
I motivi sono quelli e per forza di cose sono e saranno sempre gli stessi, sono le idee in cui crediamo! e che non ci stancheremo di ripetere fin quando sarà necessario.

Ma si imparassero ad usare Google piuttoso o Babblefish e le traduzioni online! altro che pagelle anche trilingue tra un pò. (W)

:mad: :S:S:S:S:S

I nostri connazionali emigrati nel mondo si sono adattati? SI! bene facessero altrettanto chi viene qui. Tutto il resto è un optional.

Questo è il mio pensiero.

mao
09-02-2005, 16.04.19
Sembra che qualsiasi cosa sia fatta per migliorare l'accoglienza degli altri sia un torto fatto a voi.
Finché non si supera questa idea del "IO non faccio a te quello che IO credo che tu non faresti a me se io fossi nelle tue condizioni e tu nelle mie" il nostro paese è condannato all'egoismo più totale.

Continuando così a mio avviso non si va da nessuna parte.

Flying Luka
09-02-2005, 16.05.56
mao, scusami, ma non è esattamente così... non si parlava di una ripicca.

dave4mame
09-02-2005, 16.07.10
però vorrei sapere in quante lingue la traduciamo.

perchè se io fossi un papà di un'etnia "non tradotta" mi sentirei un pochino discriminato...


comunque, fuori dai denti.
gli italiani sono immigrati in quasi tutto il mondo (e oserei dire che, se non benvoluti, perlomeno non erano così malvisti come chi ci portiamo in casa ogni santo giorno).

però le pagelle non ce le hanno mai tradotte.
sbaglio?

mao
09-02-2005, 16.23.23
Originariamente inviato da Flying Luka
mao, scusami, ma non è esattamente così... non si parlava di una ripicca.

Ma non ti sembra che dire "voglio vedere se in Arabia mi darebbero la pagella in italiano", o "voglio vedere se in Russia non mi riderebbero in faccia se chiedessi un modulo delle tasse in italiano" sia più o meno dire questo?
Il punto è che noi siamo Paese d'accoglienza, più spesso di transito, e forse per dei poveri cristi che principalmente vengono per avere condizioni di vita decenti (non sto parlando naturalmente di chi viene in Italia con il preciso intento di commettere illeciti), che sono la stragrande maggioranza degli stranieri immigrati, sarebbe piacevole, confortevole, pensare che qui c'è qualcuno che si mette nei suoi panni e gli dà una mano, almeno all'inizio.
E' chiaro che in Italia si parla italiano, e di fatti ci sono moltissimi stranieri che imparano l'italiano anche molto bene, ma questo non costituisce un obbligo di legge. La questione della modulistica bilingue è una facilitazione, un aiuto. Nessuno credo potrebbe mai pensare di mettere in giro cartelli stradali in cinese e arabo per legge, al massimo si potrebbero mettere in inglese e francese, che sono più diffusi. Ma perché i segnali di direzione sono generici e indirizzati a chiunque; Le pagelle scolastiche invece sono destinate alle singole famiglie.

Detto questo io ho davvero esaurito la mia argomentazione in merito. Non pretendo che si sia d'accordo con me, mi piacerebbe però che si capisse che secondo me un senso dietro questo provvedimento c'è, e ho provato a spiegare come lo interpreto.

dave4mame
09-02-2005, 16.27.56
sai una cosa?
credo che se costoro (che sono in larga parte brava gente alla canna del gas, come fai giustamente notare) anzichè arrivare clandestinamente sulle nostre coste costituissero un flusso regolamentato forse sarebbero un tantino meno malvisti...

Flying Luka
09-02-2005, 16.32.01
OH!

mao
09-02-2005, 16.33.50
io credo che però purtroppo a volte si preferisca rischiare clandestinamente in un paese civile piuttosto che esser praticamente certi di morire di stenti, fame, guerra, o malattia a casa propria.

Flying Luka
09-02-2005, 16.41.21
E questo, naturalmente, giustifica arroganza, imposizioni e strafottenza.

exion
09-02-2005, 16.45.06
Originariamente inviato da Brunok


Cioè io e Luka non siamo nemmeno più liberi di espressare ciò che pensiamo? e perchè mai? per fare per forza di cose i buonisti con tutti?

No mi spiace ognuno si deve sentire libero di dire ciò che pensa.
Voi (plurale maiestatis) dite che è uno strumento utile? bene è il vostro pensiero.

Noi possiamo essere in totale disaccordo? SI.
I motivi sono quelli e per forza di cose sono e saranno sempre gli stessi, sono le idee in cui crediamo! e che non ci stancheremo di ripetere fin quando sarà necessario.

Ma si imparassero ad usare Google piuttoso o Babblefish e le traduzioni online! altro che pagelle anche trilingue tra un pò. (W)

:mad: :S:S:S:S:S

I nostri connazionali emigrati nel mondo si sono adattati? SI! bene facessero altrettanto chi viene qui. Tutto il resto è un optional.

Questo è il mio pensiero.

Bruno, sei libero di dire tutto quello che vuoi, ci mancherebbe.

Oltrettutto io son mica moderatore, quindi non vengo certo a zittirti.

La mia è un'implorazione, non un'intimazione.

Siam oarrivati a un punto in cui non ne esce più nulla di buono. Le nostre rispettive posizioni le conosciamo.
Io da thread come quello sulla Fallaci mi sono tirato fuori perché tanto cosa concludiamo? Nulla, ci pigliamo solo a pesci in faccia.

Allora almeno nei thread che parlano d'altro (perché mi spiace deluderti, ma questo thread non parla di arabi, di islam o di culture, ma di un mero provvedimento tecnico-scolastico) non riconduciamo tutto sempre alla solita minestra.
E' solo una pagella. Non si tratta di fare lezioni in finlandese o di studiare la storia della Cina al posto del Risorgimento.

Altrimenti va a finire che tu manterrai la tua libertà di gridare al pericolo Islam anche quando è completamente fuori luogo, e io (ma penso anche molti altri su questo forum) potrò solo zittirmi davanti ad argomentazioni che non portano a nulla, onde evitare il solito inutile superfluo sfiancante flame.

Usciamo da questa "impasse". Io già da un pò di tempo cerco di astenermi dal far debordare queste disquisizioni sterili dai thread a loro dedicati. Però non voglio neanche dovermi zittire su argomenti che non c'entrano niente o poco solo perché qualcuno vede islam arabi e Bin laden dappertutto.

Il fatto che il thread della Fallaci nelle ultime settimane sia affondato nei meandri di OT è sintomatico. L'avevamo ridotto a un thread a 3. Persino Davlak alla fine non ce la faceva più. E nemmeno io. Quando me ne sono chiamato fuori, tu e Luka non avevate più nientre da dire su quel thread, come d'altra parte nemmeno io, ed è sprofondato. Mi guardo bene dal ritirare fuori quegli argomenti e quei toni negli altri thread, e "vivo" meglio.

E ora questo...
Cosa speri in un thread come questo? Di convincere il mondo che un operaio cingalese o un tecnico petrolifero cileno che non impara l'italiano bisognerebbe caricarlo a forza su un charter? Ok, lo sappiamo tutti cosa pensiamo rispettivamente su questo argomento. Vogliamo ribadirlo fino alla morte? Non interessa più a nessuno in questo forum, abbiamo detto tutto quello che potevamo dire. Perché insistere?

Qui mi pare si parlasse d'altro. Parliamone, oppure se non abbiamo nulla da dire di diverso dal solito e cerchiamo solo un pretesto per cozzare sempre sulle stesse due cose, allora meglio andare avanti e intervenire più utilmente in altri thread. Altrimenti va a finire che uccidiamo qualsiasi conversazione che non sia "puramente di razza italica". Non lo voglio io, e sono sicuro non lo vogliate nemmeno tu e Luka.

Quindi mettiamoci una pietra sopra, e restiamo in topic. La pagella in più lingue è si o no un aiuto alle famiglie? E' si o no un qualcosa in più che la scuola italiana, prima al mondo, può offrire a costi ridottissmi, o è un provvedimento inutile?
Se è inutile, voglio sapere perché tecnicamente sia inutile. Non la solita tiritera "che imparino l'italiano, quelli sfaticati! Oppure tornino a casa loro!"
Cosa c'entra l'"italianizzazione" degli immigrati con la scolarizzazione dei loro figli? In molti casi sono già cittadini italiani e magari parlano italiano meglio di te e me messi assieme.
Dobbiamo forse negare a un bambino la scuola e tutti i mezzi di cui la scuola può disporre perché suo padre non sa o conosce male l'italiano? Le colpe dei padri non devono ricadere sui figli.


Questo è il mio pensiero

infinitopiuuno
09-02-2005, 16.48.23
Originariamente inviato da dave4mame
però vorrei sapere in quante lingue la traduciamo.



comunque, fuori dai denti.
gli italiani sono immigrati in quasi tutto il mondo (e oserei dire che, se non benvoluti, perlomeno non erano così malvisti come chi ci portiamo in casa ogni santo giorno).

però le pagelle non ce le hanno mai tradotte.
sbaglio?

Pagelle tradotte? Abbiamo sempre preso i calci nel c@lo all'estero e ancora oggi in Germania, ci sono le scuole "differenziate" per gli italiani.

Secondo me gli italiani dovrebbero fare gli italiani, e mi riferisco anche "OT" ai 5 punti che ti tolgono perchè usi il cellulare in auto, quando negli USA, paese espressione massima della "libertà:o " e di massima repressione in fatto di codice della strada, questo è consentito.

dave4mame
09-02-2005, 16.50.51
non credo che gli strali di brunok siano diretti all'operaio cingalese o al tecnico cileno...

mao
09-02-2005, 16.51.48
Originariamente inviato da Flying Luka
E questo, naturalmente, giustifica arroganza, imposizioni e strafottenza.

Niente affatto. Non mi sembra di averlo mai detto. Anzi, in caso d'illeciti sarei il primo a far valere i miei diritti, t'assicuro. Ma solo per quanto riguarda gli illeciti commessi, non perché si tratta genericamente di immigrati o stranieri (o italiani). Non sto dicendo che gli stranieri, trovandosi o essendosi trovati in condizioni difficili devono essere al di sopra della legge, sto dicendo che sarebbe il caso di considerarli come persone con tutte le complessità che questo comporta.

infinitopiuuno
09-02-2005, 16.54.02
Originariamente inviato da mao
Sembra che qualsiasi cosa sia fatta per migliorare l'accoglienza degli altri sia un torto fatto a voi.
Finché non si supera questa idea del "IO non faccio a te quello che IO credo che tu non faresti a me se io fossi nelle tue condizioni e tu nelle mie" il nostro paese è condannato all'egoismo più totale.

Continuando così a mio avviso non si va da nessuna parte.

Io mi riquoto: l'iniziativa per me è lodevole, solo che si rischia di dimenticarci degli altri italiani in nome di una proclamata tolleranza.

Estremizzando, questi discorsi mi ricordano il tizio che è stato licenziato a Varese ma se poi ad Arese gli operai "normali" dell'alfa romeo stanno in cassa integrazione NOI tutti ci scriviamo 2 o 3 posts.

L'eccesso della protezione del "diverso" sconfina nel ridicolo.

mao
09-02-2005, 16.55.59
Comunque basta, mi tiro fuori perché non si arriva da nessuna parte. Mi pare che il mio pensiero sia chiaro.

Brunok
09-02-2005, 17.25.12
Originariamente inviato da dave4mame
però vorrei sapere in quante lingue la traduciamo.

perchè se io fossi un papà di un'etnia "non tradotta" mi sentirei un pochino discriminato...


comunque, fuori dai denti.
gli italiani sono immigrati in quasi tutto il mondo (e oserei dire che, se non benvoluti, perlomeno non erano così malvisti come chi ci portiamo in casa ogni santo giorno).

però le pagelle non ce le hanno mai tradotte.
sbaglio?

Nè mai ce le traduranno... gli italiani nel mondo contano poco più di zero. al contrario qui gli immigrati in proporzione contano più degli stessi italiani....

Originariamente inviato da infinitopiuuno


Io mi riquoto: l'iniziativa per me è lodevole, solo che si rischia di dimenticarci degli altri italiani in nome di una proclamata tolleranza.

Estremizzando, questi discorsi mi ricordano il tizio che è stato licenziato a Varese ma se poi ad Arese gli operai "normali" dell'alfa romeo stanno in cassa integrazione NOI tutti ci scriviamo 2 o 3 posts.

L'eccesso della protezione del "diverso" sconfina nel ridicolo.

Infatti, è proprio così. ;)

Originariamente inviato da infinitopiuuno


Pagelle tradotte? Abbiamo sempre preso i calci nel c@lo all'estero e ancora oggi in Germania, ci sono le scuole "differenziate" per gli italiani.

Secondo me gli italiani dovrebbero fare gli italiani,

sante parole! (Y)

Brunok
09-02-2005, 17.33.29
Originariamente inviato da dave4mame
sai una cosa?
credo che se costoro (che sono in larga parte brava gente alla canna del gas, come fai giustamente notare) anzichè arrivare clandestinamente sulle nostre coste costituissero un flusso regolamentato forse sarebbero un tantino meno malvisti...

tra l'altro.

se poi non contribuissero in maniera massiccia all'aumento della criminalità ed in particolar modo come aggravante ulteriore dei crimini veramente cattivi commessi con ferocia ed autentica malvagità (tipo rapine nelle ville tentati sequestri di minori tanto per fare un esempio di questi ultimi giorni), magari si potrebbero pure integrare con più accoglienza diciamo.

Ma visto che ognuno raccoglie (giustamente) ciò che semina ecco che la simpatia non se la guadagnano mica comportandosi così, anche se sono il primo a dire che non bisogna generalizzare e che ci sono anche brave persone (come dappertutto e come non tutti gli italiani sono certo dei santi) troppo poche però in percentuale a quelli che si comportano male.....

Flying Luka
09-02-2005, 17.33.45
Originariamente inviato da infinitopiuuno


Pagelle tradotte? Abbiamo sempre preso i calci nel c@lo all'estero e ancora oggi in Germania, ci sono le scuole "differenziate" per gli italiani.

Secondo me gli italiani dovrebbero fare gli italiani, e mi riferisco anche "OT" ai 5 punti che ti tolgono perchè usi il cellulare in auto, quando negli USA, paese espressione massima della "libertà:o " e di massima repressione in fatto di codice della strada, questo è consentito.

(Y)

dave4mame
09-02-2005, 17.48.07
a me ricorda quella storiella che più o meno dice "non dare un pesce all'affamato; spiegagli come si fa a pescare".

perchè anzichè tradurgli la pagella (la pagella? e tutto il resto allora? contratti, bugiardini delle ricette, moduli bancari) non apriamo qualche scuola di italiani per stranieri?

Flying Luka
09-02-2005, 17.55.16
Ci sono già, corsi serali e gratuiti.
Troppa fatica.