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Visualizza versione completa : Miracoli o no?


davlak
25-01-2005, 21.13.12
A Civitavecchia
un'altra Madonnina "miracolosa"
È un mistero nel mistero.

Non solo le lacrime di sangue e le 92 apparizioni della Madonna alla piccola Jessica e ad altri membri della sua famiglia, ma anche una seconda statuetta, che trasuda una essenza profumata.
Anche questa seconda Madonnina arriva da Medjugorje, altro e più famoso luogo di apparizioni, sulle quali il giudizio della Chiesa è ancora sospeso.
È, come del resto la statuetta che ha lacrimato sangue, il souvenir ufficiale di Medjugorje, quello che si trova su tutte le bancarelle, e riproduce fedelmente la vergine così come descritta dai ragazzi che dicono di averla vista. La nuova Madonnina è stata regalata alla famiglia Gregori, più o meno dieci anni fa, da un cardinale della curia romana, dopo il trasferimento definitivo della prima statuetta nella parrocchia di Sant'Agostino. E questa volta nessuna lacrima, ma una sudorazione profumata che, scorrendo, ha lasciato il segno sul gesso.

fonte (http://www.tg5.it/altre_notizie/schede/scheda_050120131729.shtml)


dando per scontato che sia tutto vero, credete sia possibile l'ipotesi del miracolo o sono solo fenomeni che non hanno una spiegazione scientifica?

p.s.: ne stanno parlando or ora a 8 e 1/2

Dav82
25-01-2005, 21.15.52
Originariamente inviato da davlak
dando per scontato che sia tutto vero, credete sia possibile l'ipotesi del miracolo o sono solo fenomeni che non hanno una spiegazione scientifica?

La seconda.
E dando per scontato che sia tutto vero ;)

Anaconda
25-01-2005, 21.18.12
Non posso dare per scontato che sia tutto vero per il semplice motivo che lacrime di sangue, apparizioni e sudorazioni varie le ho sempre ritenute un imbroglio...

Fëanor
25-01-2005, 21.18.53
non so che dire.
se Dio volesse apparire all'uomo, non sono troppo convinto che lo farebbe in questo modo "strambo".
mi sembra offensivo per la "divinità"...

davlak
25-01-2005, 21.27.03
si ma tanto per dirne una: esponenti della Chiesa secondo voi si espongono (scusate il gioco di parole) così "pericolosamente"?

mi parebbe strano anche se mi rendo conto che non è una prova che fa propendere per il miracolo.


eppoi, sempre ammettendo che non si tratta di una truffa, quale stranezza chimico-fisica potrebbe far sgorgare le lacrime profumate da una statuetta di gesso?

Fëanor
25-01-2005, 21.30.07
ci sono tantissime sostanze chimiche che noi nemmeno ci sognamo, che cambiano colore con l'aria, con la pressione, con la temperatura e chissà che altro...

voglio dire, siamo andati sulla luna, non credo sia difficile far piangere una statua.

non voglio in nessun modo essere blasfemo, anzi.

Thor
25-01-2005, 21.55.13
Originariamente inviato da Anaconda
Non posso dare per scontato che sia tutto vero per il semplice motivo che lacrime di sangue, apparizioni e sudorazioni varie le ho sempre ritenute un imbroglio... appunto. poi figuratevi che opinione può esprimere un ateo (io).

anzi, 'ste storie delle lacrime e tutti che gridano al miracolo, me le fan pure girare..penso "ma va' la gente come se lo fa.." ..ci siamo capiti.. :rolleyes:

Albachiara
25-01-2005, 22.44.56
Detta cosi mi sembra piu la reclam della Abre magique che un miracolo..
Seriamente. Senza voler togliere nulla ne da una parte ne dall'altra credo che sia troppo presto per dire qualsiasi cosa. La chiesa ha sempre avuto dei tempi "ecclesiastici" per arrivare a molte decisioni e questo non credo sia da meno. Insomma.. Il tempo ci dirà se questo è un fenomeno che resterà nella bocca di molti per capirne la verità o se si dissolverà in una bolla di sapone da qui a pochi anni. Tutto quello che si può dire per ora è solo pura ipotesi.

Lu(a
25-01-2005, 22.55.09
Roba da fenomeno da baraccone.

mao
25-01-2005, 23.54.28
la cosa interessante è che dalle analisi del sangue emerge che sia sangue umano e maschile, però poi non hanno fatto le analisi ai componenti della famiglia, chissà perché!

Gigi75
26-01-2005, 00.45.54
Io non ci credo manco un po!:)

Eccomi
26-01-2005, 01.15.21
Dal periodico Medjugorie Torino, n°120, pp. 4 e 5:

Le immagini della Madonna e di Gesù versano
sangue e gli scienziati dicono:
FENOMENO VERO E SCONCERTANTE
P. Pietro mostra l'icona della Madonna che ha versato lacrime di sangue il 3/5/2003

Eccomi
26-01-2005, 01.16.14
Ogni tanto si legge di qualche immagine della Madonna che piange. A volte il pianto è costituito da lacrime di sangue e la notizia fa sempre molta impressione. Gli scettici sorridono; le autorità ecclesiastiche valutano, e, giustamente, con estrema prudenza, evitano di emettere giudizi definitivi; la Scienza non si impiccia, se non a livello dilettantistico. Poi, passa il tempo, il fatto perde di interesse, sbiadisce, viene dimenticato. E solo in casi rarissimi il fatto assume importanza fino a ottenere i giusti riconoscimenti che sono la convalida della serietà e della sua valenza soprannaturale, come, per esempio, è accaduto per la "Madonna delle Lacrime di Siracusa".
Ora, noi vogliamo raccontare un fatto simile recente, ancora sconosciuto, ma che si presenta clamorosissimo proprio perché il primo giudizio emesso è quello della Scienza, Scienza ad altissimo livello, giudizio che apre prospettive a ipotesi sconcertanti.
Il fatto riguarda due icone sacre che hanno versato lacrime di sangue in due diverse occasioni. Le due icone appartengono a Padre Pietro Maria Chiriatti, 59 anni, sacerdote dal 1990, fondatore di una piccola congregazione i "Missionari di Nostra Signora della Cava", che vive in una povera abitazione ad Alberobello, in Puglia. «Il 3 maggio 2003», racconta Padre Pietro «intorno alle sei di sera ero andato in camera per prendere delle medicine ed ho visto che l'icona, che rappresenta la Madonna con il Bambino e che tengo sul mio inginocchiatoio, aveva delle macchie sul viso. Poiché ci vedo poco, ho toccato l'immagine ed ho sentito che era bagnata. Ho chiamato i confratelli e abbiamo visto che versava lacrime».
Il fenomeno durò una trentina di minuti, fu visto da diverse altre persone che Padre Pietro aveva subito chiamato e venne anche ripreso con la videocamera. Padre Pietro raccolse il sangue su un fazzoletto e poi lo consegnò a un Laboratorio per l'esame.
A un anno di distanza, il 27 maggio 2004, il fenomeno Si ripetè su un'altra icona di Padre Pietro, che raffigura il volto di Gesù come si vede sulla Sindone. Questa volta più che di una lacrimazione si trattò di una sudorazione di sangue. Il volto di Gesù venne rigato da sette rivoli di sangue, che partivano dalla fronte e scendevano lungo le gote, sulla barba, uscendo addirittura dal quadro. Padre Pietro, spaventato, chiamò le persone che erano in casa, telefonò ai carabinieri, al parroco, al medico. Il fenomeno durò un'ora e mezzo e venne visto da una cinquantina di persone.
Anche questa volta, il religioso raccolse del sangue e un campione lo inviò al Laboratorio scientifico cui aveva inviato quello apparso sul volto della Vergine. Ed è stato lì, in quel Laboratorio scientifico che si è rivelata la straordinarietà del fatto.

Eccomi
26-01-2005, 01.16.46
Va subito detto che quel Laboratorio Scientifico è uno dei più prestigiosi d'Europa. Si tratta del "Laboratorio di Genetica Forense dell'Università di Bologna", modernissimo, con apparecchiature so-fìsticatissime, che si avvale di una équipe di Medici e Biologi ricercatori che sono docenti Universitari. Quindi, strutture tecniche e personale pre-paratissimi. Il Laboratorio è specializzato in tutto ciò che riguarda il DNA. Lavora con i Servizi Segreti di mezzo mondo, ed è in contatto con altri simili Laboratori di altre nazioni. Insomma, è il meglio del meglio e un responso emesso da quel Laboratorio ha valore indiscutibile.
Ebbene, dopo aver eseguito tutte le analisi, i ricercatori di quel Laboratorio hanno inviato a Padre Pietro un documento ufficiale, nel quale, in sintesi, si dice che il sangue esaminato è "sangue umano, di gruppo B, maschile", ed è "identico" in tutti e due i campioni presentati, cioè sia quello del sangue ricavato dalle lacrime dell'immagine della Vergine, come quello apparso sul volto di Gesù.
E fin qui, niente di straordinario. Ma il documento prosegue con delle valutazioni che hanno veramente dell'incredibile. "La configurazione di tratti genetici trovata nel cromosoma Y", è scritto in quel documento "non corrisponde ad alcuna delle configurazioni presenti nella banca dati mondiale, nella quale sono raccolti i dati di 22.000 soggetti maschi provenienti da 187 popolazioni". E più avanti si legge ancora: "Questo sangue è talmente raro da dover essere considerato pressoché irripetibile. Con particolari calcoli di rilevamento e di valutazione matematici, si può affermare che la probabilità statistica di trovare, nel corso dei millenni, una tipologia di sangue analogo, è quasi nulla: una probabilità su 200 miliardi di possibili casi osservati". Che significa tutto questo? Per prima cosa, i dati ottenuti escludono, nel modo più assoluto, che ci sia frode, inganno, imbroglio. Nessuno al mondo potrebbe essere in grado di produrre un sangue con simili caratteristiche. E indicano, poi, che si tratta di un sangue "unico", appartenuto quindi a una sola persona e a nessun altro nella storia dell'umanità. Un uomo che non ha avuto ascendenti ne discendenti. Ed è chiaro che il pensiero corre a quanto i Vangeli scrivono di Gesù, l'unico uomo con queste caratteristiche. È significativo, a questo proposito, che il sangue delle lacrime apparse sull'immagine della Vergine sia identico a quello apparso sul volto dell'immagine-di Gesù. Si potrebbe dire che, con questi risultati, per la prima volta, si ha un dato scientifico che potrebbe riguardare la persona fisica di Gesù, il DNA di Gesù, il Dio incarnatesi in un corpo che è stato e resterà "unico".

Eccomi
26-01-2005, 01.17.29
Naturalmente, è presto per trarre conclusioni. Il responso della Scienza è, comunque, preciso, pubblico, inequivocabile. Gli scienziati che lo hanno emesso, hanno usato un linguaggio freddo, matematico, ma chiarissimo. Hanno esplicitamente affermato di trovarsi di fronte a un caso unico. Basti pensare alla loro frase: "ci sarebbe 1 probabilità su 200 miliardi di trovare, nel corso dei millenni, un sangue analogo". È tutto dire! E sono loro, abituati alla freddezza scientifica, a dimostrare, con la loro meraviglia, la straordinarietà di questi risultati. In una lettera privata, uno dei ricercatori ha scritto a Padre Pietro: «Sono dati da far rimanere stordita dallo stupore anche una statua». E ancora: "Di fronte al risultato di queste analisi, che per me sono a dir poco inaudite, non sono riuscito a nascondere le lacrime». Un altro gli ha detto: «Questo è sangue umano, ma sembra proprio venire da un altro mondo".
Le autorità ecclesiastiche sono naturalmente al corrente dei fatti e stanno indagando e valutando. La loro prudenza sarà giustamente grandissima, ed è bene che lo sia. Ma i risultati scientifici inducono già a pensare che, forse, siamo di fronte a un "segno soprannaturale" di eccezionale importanza.

Renzo Allegri

Billow
26-01-2005, 08.52.09
Originariamente inviato da Fëanor
non so che dire.
se Dio volesse apparire all'uomo, non sono troppo convinto che lo farebbe in questo modo "strambo".
mi sembra offensivo per la "divinità"...

ma guarda caso io la penso :
uguale uguale uguale ;)

SORRIDI
26-01-2005, 08.59.21
Cade a "fagiuolo" la cosa.

Frequento il catechismo per adulti e proprio ieri sera stavamo discutendo di questa cosa: madonnine che lacrimano sangue, miracoli, catene...
Sono questioni da prendere molto delicatamente!

Don Marco (il mio pretazzo :)) ha detto che solo i miracoli di Lourdes, Fatima e in un altro posto (che non ricordo, scusate), relativamente alle apparizioni della Madonna, sono vere e riconosciute dalla chiesa.

Al limite si può credere a ciò che anche la chiesa riconosce, tutto il resto è da lasciar stare...pur rimanendo sempre fedeli e credenti.
Il pericolo infatti è la suggestione. Tramite questa le persone sembrano acquisire una forza (momentanea) particolare o riescono a vedere cose che non ci sono, le "visioni"...

La fede è un'altra cosa e più razionale di quanto si creda.

infinitopiuuno
26-01-2005, 09.00.20
Dio si manifesterebbe con delle lacrime e poi il 26 dicembre..lasciamo perdere dai....

Anaconda
26-01-2005, 09.37.49
Originariamente inviato da Eccomi
...E indicano, poi, che si tratta di un sangue "unico", appartenuto quindi a una sola persona e a nessun altro nella storia dell'umanità.


Veramente si tratta di sangue "raro" e non unico, un confronto con 22.000 campioni mi sembra un po pochino per azzardare un ipotesi del genere...
E poi a quale scopo questo fantomatico essere soprannaturale che tutti chiamano gesù dovrebbe far lacrimare le statuette facendo diventare pazzi tutti (preti, credenti/creduloni, stampa che ci marcia sopra e laboratori vari)?

Non voglio offendere nessun credente con questo e infatti rispetto chi crede in dio e il mio è solo un discorso da "agnostico" (fino a prova contraria o fino a quando il poster della CORONA che ho in casa non si metterà a trasudare birra)

Lu(a
26-01-2005, 09.42.35
Originariamente inviato da Anaconda


o fino a quando il poster della CORONA che ho in casa non si metterà a trasudare birra)

:D :D :D delirio :p


Tempo fa mi feci un bel discorso con Davlak ed altri sul credere, essere fedeli, dio e tutta 'sta roba qui.... ma non c'è stato verso, fin quando io non ho certezze non vado avanti, la mia mente non muove un passo... non mi illudo così facilmente...si, come detto tante volte, è tutto un illudersi.

Eccomi
26-01-2005, 11.00.51
Originariamente inviato da SORRIDI
Cade a "fagiuolo" la cosa.

Don Marco (il mio pretazzo :)) ha detto che solo i miracoli di Lourdes, Fatima e in un altro posto (che non ricordo, scusate), relativamente alle apparizioni della Madonna, sono vere e riconosciute dalla chiesa.

Al limite si può credere a ciò che anche la chiesa riconosce, tutto il resto è da lasciar stare...


Dovresti chiedere al tuo pretazzo se è stata la Chiesa, con il suo riconoscimento a far apparire la Madonna a Fatima e a Lourdes, o l'apparizione (e i miracoli, e le conversioni collegate) della Madonna a costringere la Chiesa a riconoscerLa... Medjugorie e Gallinaro sono due realtà che non si possono ignorare, Chiesa o non Chiesa. :rolleyes:

SORRIDI
26-01-2005, 11.10.25
Originariamente inviato da Eccomi


Dovresti chiedere al tuo pretazzo se è stata la Chiesa, con il suo riconoscimento a far apparire la Madonna a Fatima e a Lourdes, o l'apparizione (e i miracoli, e le conversioni collegate) della Madonna a costringere la Chiesa a riconoscerLa... Medjugorie e Gallinaro sono due realtà che non si possono ignorare, Chiesa o non Chiesa. :rolleyes:

Ovviamente no, Eccomi, i miracoli avvengono, però è molto importante stare con i piedi per terra.

Questo lo dico da credente, sono la prima ad essere contenta se avviene qualcosa di bello (conversioni, miracoli...), ma è necessario essere razionali e "attenti".

Eccomi
26-01-2005, 11.51.58
Originariamente inviato da SORRIDI


...è necessario essere razionali e "attenti".

Certo che bisogna esserlo, per evitare impostori e visionari... :rolleyes:

Ma anche aperti e obiettivi, ricordando le parole di S.Paolo: Lo Spirito soffia dove vuole e, maqggiormente, quelle di Gesù:Esaminate ogni cosa, trattenete ciò che è buono. :)

Se i pellegrini di Fatima non avessero sfidato il Vescovo che glielo aveva proibito e non si fossero recati alla Cova d'Iria (luogo dell'apparizione della Madonna ai pastorelli), e non avessero ottenuto grazie straordinarie, su cosa avrebbe dovuto pronunciarsi la Chiesa, sulla sola testimonianza di quei bambini? :confused:
Così avvenne anche a Lourdes... Chi non conosce la storia di Bernardette? :)

Non lo dico a te, che sei una ragazza intelligente e credente che queste cose le capisce da sola, ma a quelli che non ci hanno mai pensato... ;)
Non puoi sapere quanto è brutto raccontare di fatti straordinari dei quali sei stato testimone in un determinato luogo e sentirti rispondere: "Sì, ma è riconosciuto dalla Chiesa?" :rolleyes:

E mi fermo qui... Già sento sul collo il fiato di Daniela...
http://www.pippotirillo.it/firuli.gif

Lu(a
26-01-2005, 11.53.15
Originariamente inviato da Eccomi

Chi non conosce la storia di Bernardette? :)


IO

Eccomi
26-01-2005, 11.59.11
Originariamente inviato da Lu(a


IO

Gnurant'. :anger:



:D:p:D

Eccomi
27-01-2005, 20.06.31
L'11 febbraio la festività della B. Vergine di Lourdes, onorata con una particolare celebrazione liturgica, ci ricorda le apparizioni della Madonna a una quattordicenne che non sapeva né leggere né scrivere, ma recitava tutti i giorni il rosario, Bernadette Soubirous, nata a Lourdes nel 1844 da genitori molto poveri.

Per mezzo di lei la Madonna fece scaturire la prodigiosa sorgente del miracolo, presso la quale pellegrini di tutto il mondo ravvivano la loro fede e la loro speranza. Molti tornano da Lourdes guariti anche nel corpo. La Madonna, nel corso della seconda apparizione, le aveva detto: « Non vi prometto di farvi felice in questo mondo, ma nell'altro ».

Bernadette non rimase toccata dalla gloria umana. Il giorno che il vescovo di Lourdes, alla presenza di cinquantamila pellegrini, collocò la statua della Vergine sulla roccia di Massabielle, Bernadette fu costretta a starsene nella stanzetta assegnàtale dalle suore, in preda a un attacco di asma. E quando il dolore fisico si faceva più insopportabile, ella sospirava: «No, non cerco sollievo, ma soltanto la forza e la pazienza ».

La sua breve esistenza trascorse nell'umile accettazione della sofferenza fisica, come generosa risposta all'invito dell'Immacolata a pagare con la penitenza il riscatto di tante anime che vivono prigioniere del male.

Mentre accanto alla grotta delle apparizioni si stava erigendo un vasto santuario per accogliervi i numerosi pellegrini e gli ammalati in cerca di sollievo, Bernadette sembrò sparire nell'ombra. Dopo aver trascorso sei anni all'istituto di Lourdes, appartenente alle Suore della carità di Nevers, venne ammessa al noviziato delle stesse suore a Nevers. Il suo ingresso era stato ritardato a motivo della sua malferma salute.

Alla professione religiosa assunse il nome di suor Maria Bernarda. Nei quindici anni di vita conventuale non conobbe che il privilegio della sofferenza.

Le stesse superiore la trattavano con freddezza, per un disegno provvidenziale che preclude alle anime elette la comprensione e spesso anche la benevolenza delle anime mediocri. Dapprima svolse le mansioni d'infermiera all'interno del convento, poi sacrestana, finché l'aggravarsi del male non la costrinse a letto, per nove anni, sempre tra la vita e la morte.

A chi la confortava rispondeva col radioso sorriso dei momenti di beatitudine in cui era alla presenza della bianca Sigi-lora di Lourdes: «Maria è così bella che quanti la vedono vorrebbero morire per rivederla». Bernadette, l'umile pastorella che ha contemplato coi propri occhi il volto della Vergine Immacolata, morì il 16 aprile 1879.
L'8 dicembre 1933 Pio XI l'ha elevata agli onori degli altari.Una sezione a parte meritano le reazioni che hanno suscitato il vivo interesse delle Apparizioni: appena si sono manifestate la gente del posto si è subito riunita intorno a Bernadette per pregare insieme con lei. Il popolo di quella borgata ha iniziato a credere in lei e ai messaggi che annunciava. C’era anche chi non credeva a queste apparizioni: pensavano che fossero delle pagliacciate, qualcosa che si erano inventati i Soubirous per destare l’attenzione verso di loro. Anche le autorità ufficiali come il commissario Jacomet e il prefetto Dutour sono indignati a questa “farsa” credendo che sia una montatura da parte dei genitori. Bernadette interrogata diverse volte fornirà agli interlocutori la stessa e identica versione senza nessun dubbio e contraddizione. Anche il parroco Peyramale si mostra indifferente a queste visioni ma poi cambierà idea quando la veggente le porterà il nome della Signora della grotta: “Immacolata Concezione”. Inizia poi il lungo cammino per il riconoscimento ufficiale delle Apparizioni e i processi de beatificazione e della canonizzazione di Bernadette.
Nella migliore delle ipotesi, la prendono per pazza:
Esame medico da parte di tre dottori: «Avete mal di testa alle volte?» «No» «Avete mai avuto crisi nervose?». «Mai». «La vostra salute sembra però precaria». «Mangio, bevo e dormo benissimo». Durante l’esame medico, a proposito della Vergine: «Ma sì, la vedo come vedo voi. Si muove, mi parla, tende le braccia». «Non hai paura quando vedi tanta gente attorno a te?». «Non vedo niente attorno a me».

Solo la gente semplice le crede... Ti dice qualcosa? :)

exion
27-01-2005, 20.25.08
purtroppo temo ci sia più sentimento religioso in una pietra nel fiume sotto casa mia che tra i mercanti del bazar di Lourdes... :(

infinitopiuuno
27-01-2005, 20.36.09
Va bene che ci siano i miracoli e soprattutto gente che ci crede poichè essi vivono con una rafforzata fede ed è sempre gente buona che perlopiù fa del bene:)

Se capitasse a me,(non sò il mio bidè che sanguina) si realizzerebbe il principio di belzebù e allora si che mi credereste!!!!!

Anaconda
27-01-2005, 20.51.42
Ripeto che non voglio andare contro nessun credente...
Alla fin fine esiste qualcosa di scientificamente provato dell'esistenza di gesù oltre alle dicerie?
Esiste qualcosa di pubblicato che effettivamente provi qualcosa?
Il sangue delle statuette lasciamolo proprio perdere visto che il laboratorio incaricato dell'esame ha solamente trovato un sangue "raro"...
Semplicemente non vedo il perchè di apparizioni sempre a ristrette cerchie di persone e tra l'altro sempre (ma guarda un pò) gente che ha a che fare con la chiesa...
Lo ripeto... sono agnostico e purtroppo senza prove certe tutte queste storie mi sembrano (scusate il termine) "buffonate"...

mao
27-01-2005, 20.56.11
Ma come scusa, l'unto del signore l'hanno visto tutti!!!









:D:D:D

Flying Luka
27-01-2005, 20.58.32
beh... insomma, il miracolo del sangue di San Gennaro si ripete tutti gli anni.

infinitopiuuno
27-01-2005, 20.59.00
Perchè Gesù non ha scritto nulla? Manco du righe?

Fëanor
27-01-2005, 21.07.55
Originariamente inviato da infinitopiuuno
Perchè Gesù non ha scritto nulla? Manco du righe?

aveva bisogno di scrivere, forse? :)

Anaconda
27-01-2005, 21.10.17
Originariamente inviato da Flying Luka
beh... insomma, il miracolo del sangue di San Gennaro si ripete tutti gli anni.

http://www.cicap.org/articoli/at100062.htm

mao
27-01-2005, 21.27.06
Originariamente inviato da infinitopiuuno
Perchè Gesù non ha scritto nulla? Manco du righe?

Si possono fare varie ipotesi, a grandi linee.
- La prima è che storicamente non sia mai esistito, il che non è del tutto improbabile. Il fatto è che oltre a testi sacri non ci sono altri documenti che ne attestino l'esistenza. E data la portata rivoluzionaria delle sue idee sembra strano che né storici, né politici, soprattutto romani, non ne avessero segnalato l'esistenza. La cosa strana è che in quei pochi casi in cui se ne parla sembra evidente l'interpolazione testuale fatta a posteriori in maniera filologicamente grossolana.
- La seconda è che, ammesso che sia esistito, in fondo lui di per sé non si sentiva al di fuori del mondo ebraico, e non si considerava un fondatore di una nuova religione, quindi al massimo poteva considerarsi un rifondatore del rapporto con Dio.
- La terza è che non abbia voluto, un po' come Socrate.
- La quarta, ma direi la meno probabile, è che non fosse in grado di scrivere, ma avrebbe potuto appoggiarsi a qualcun altro.


N.B. dire che non sia esistito non lo prendete in senso blasfemo, è una considerazione serissima fatta su basi documentarie da parecchi storici che si occupano dell'epoca e non da me, anche se direi che molte cose sono abbastanza convincenti.

Eccomi
27-01-2005, 22.40.19
Originariamente inviato da mao


Si possono fare varie ipotesi, a grandi linee.
- La prima è che storicamente non sia mai esistito, il che non è del tutto improbabile. Il fatto è che oltre a testi sacri non ci sono altri documenti che ne attestino l'esistenza. E data la portata rivoluzionaria delle sue idee sembra strano che né storici, né politici, soprattutto romani, non ne avessero segnalato l'esistenza. La cosa strana è che in quei pochi casi in cui se ne parla sembra evidente l'interpolazione testuale fatta a posteriori in maniera filologicamente grossolana.


Sono questi (http://evangelici.altervista.org/provestoriche.html) i testi che ritieni manipolati? :rolleyes:

Se è per questo, abbiamo anche una Sua foto... :)

http://www.judicacordiglia.com/biografia/4Volto-Sindone.gif

mao
28-01-2005, 00.20.51
Sì, sono quelli, purtroppo non ho sottomano i riferimenti bibliografici.

Gigi75
28-01-2005, 00.22.47
Originariamente inviato da infinitopiuuno
Perchè Gesù non ha scritto nulla? Manco du righe?

Vabbè manco Socrate se è per questo:)

infinitopiuuno
28-01-2005, 10.40.44
@Eccomi...scusa la mia bestemmia; però è curioso dal "nostro punto di vista"...la sacra sindone è databile con il carbonio 14 al medioevo, in quel periodo dove era molto diffuso la ricerca di reliquie.

IT/OT; non è importante che io creda ai vari miracoli che si sono succeduti nella storia, veri o falsi che siano. Per me l'importante è che abbiamo dato maggior fede ai credenti poichè sono convinto che chi crede veramente in Dio sia una brava persona.

Anaconda
28-01-2005, 13.25.17
Originariamente inviato da Eccomi


...Se è per questo, abbiamo anche una Sua foto... :)

http://www.judicacordiglia.com/biografia/4Volto-Sindone.gif

http://www.cicap.org/enciclop/at100420.htm

Lu(a
28-01-2005, 13.30.05
Originariamente inviato da Flying Luka
beh... insomma, il miracolo del sangue di San Gennaro si ripete tutti gli anni.

Ma che miracolo, si tratta solo di tissotropia.

Lu(a
28-01-2005, 13.31.56
Originariamente inviato da mao



- La prima è che storicamente non sia mai esistito, il che non è del tutto improbabile. Il fatto è che oltre a testi sacri non ci sono altri documenti che ne attestino l'esistenza. E data la portata rivoluzionaria delle sue idee sembra strano che né storici, né politici, soprattutto romani, non ne avessero segnalato l'esistenza. La cosa strana è che in quei pochi casi in cui se ne parla sembra evidente l'interpolazione testuale fatta a posteriori in maniera filologicamente grossolana.


Sono queste le semplici dimostrazioni che ti fanno dubitare... ed io dubito.

Lu(a
28-01-2005, 13.34.37
Originariamente inviato da infinitopiuuno
chi crede veramente in Dio sia una brava persona.

E quelli che non credono che sono? Ladri?

Lu(a
28-01-2005, 13.39.34
Originariamente inviato da Anaconda


http://www.cicap.org/enciclop/at100420.htm

Direi quasi, ovvio.

" Sono soltanto loro, i cosiddetti sindonologi a scagliarsi contro il Carbonio-14. Nel campo scientifico, fisico, chimico, non c'è nessuno che abbia il minimo dubbio. Nemmeno io. Il sudario risale al medioe"

E quando mai...:rolleyes:

Eccomi
28-01-2005, 20.09.44
Il cicap può dire quello che gli pare... :rolleyes:
Ma nemmeno loro sono stati capaci di spiegare come è stata prodotta quell' immagine... :)

Lu(a
28-01-2005, 21.21.06
Originariamente inviato da Eccomi
Il cicap può dire quello che gli pare... :rolleyes:
Ma nemmeno loro sono stati capaci di spiegare come è stata prodotta quell' immagine... :)


Si però loro, e quindi noi scettici, non sappiamo come e restiamo così in attesa di risvolti, però con i piedi per terra... gli "altri" non sanno "come" e si "consolano" "credendo".

Anaconda
29-01-2005, 00.18.12
Originariamente inviato da Eccomi
Il cicap può dire quello che gli pare... :rolleyes:
Ma nemmeno loro sono stati capaci di spiegare come è stata prodotta quell' immagine... :)

E per questo dovrei credere nell'esistenza di un uomo capace di fare i miracoli quali la ressurezione e oggi solo capace di far sanguinare una statuetta?

Non cambio idea...

infinitopiuuno
29-01-2005, 11.34.10
Originariamente inviato da Lu(a


E quelli che non credono che sono? Ladri?

Se dicessi che tu sei intelligente credi che gli altri utenti mi direbbero...e allora noi siamo scemi?...o il contrario.....?

infinitopiuuno
29-01-2005, 11.36.01
Originariamente inviato da Eccomi
Il cicap può dire quello che gli pare... :rolleyes:
Ma nemmeno loro sono stati capaci di spiegare come è stata prodotta quell' immagine... :)

Quando aprii un 3d sul progresso scientifico e la religione, mi riferivo a certe cose. Se il carbonio 14 non fosse esistito, molti crederebbero ancora alla sindone.....

Alhazred
29-01-2005, 12.24.23
Originariamente inviato da Eccomi
Il cicap può dire quello che gli pare... :rolleyes:
Ma nemmeno loro sono stati capaci di spiegare come è stata prodotta quell' immagine... :)
Non è vero http://www.cicap.org/enciclop/at100420.htm

Un estratto:
...Walter C. McCrone ha potuto determinare la presenza indubbia sul telo di tracce di ocra, cinabro e di alizarina: in pratica tempera rossa. Quest'ultimo fatto, unito alla natura dell'immagine, una lieve bruciatura delle fibre superficiali del lino, suggerisce un possibile meccanismo per "creare" una sindone con quelle stesse caratteristiche.
E' Joe Nickell a proporre una possibile spiegazione delle immagini: esse sarebbero il risultato dello sfregamento di una vernice a secco su un telo adagiato su un bassorilievo le cui fattezze riprodurrebbero il corpo di un cadavere. Le macchie di sangue sarebbero state aggiunte in seguito, forse utilizzando vero sangue, forse tempera. Con il tempo la vernice si sarebbe staccata dal lenzuolo, non prima di aver procurato le lievi impronte nella cellulosa del telo.

Eccomi
29-01-2005, 18.49.37
Originariamente inviato da Alhazred


E' Joe Nickell a proporre una possibile spiegazione delle immagini: esse sarebbero il risultato dello sfregamento di una vernice a secco su un telo adagiato su un bassorilievo le cui fattezze riprodurrebbero il corpo di un cadavere. Le macchie di sangue sarebbero state aggiunte in seguito, forse utilizzando vero sangue, forse tempera. Con il tempo la vernice si sarebbe staccata dal lenzuolo, non prima di aver procurato le lievi impronte nella cellulosa del telo.


Facesse :D una prova pratica, invece di teorizzare...:rolleyes:
Sbaglio o la mentalità scientifica rifiuta l'empirismo? :confused:

Anaconda
30-01-2005, 09.56.03
Originariamente inviato da Eccomi


Facesse :D una prova pratica, invece di teorizzare...:rolleyes:

http://www.cicap.org/articoli/at100849.htm

...In conclusione al suo intervento ha auspicato che i lavori di Vittorio Pesce Delfino, ingiustamente ignorati dalla Sindonologia ufficiale, vengano ripresi, che i suoi esperimenti volti a riprodurre l'impronta sindonica siano ripetuti con materiale più simile al tessuto della Sindone e soprattutto ha sottolineato il fatto che le immagini create dell'antropologo di Bari sono in tutto e per tutto simili per la loro natura fisica a quella sindonica: tridimensionale, superficiale, adirezionale e fluorescente.

Eccomi
30-01-2005, 15.06.13
Ecco, così ne potremo riparlare seriamente. (Y) :)