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Flying Luka
21-01-2005, 11.13.58
Basta con la macellazione islamica ed ebraica degli animali definita barbara e raccapricciante. E’ una proposta di legge della Lega Nord (!) in occasione della festa del sacrificio che proprio oggi provocherà lo sgozzamento e la conseguente morte lenta di diversi montoni.
Questa proposta di legge non è mirata alla soppressione di una tradizione religiosa ma quantomeno all’imposizione di uno stordimento dell’animale prima che quest’ultimo venga immolato ed in modo da ridurne le sofferenze.
E’ stato quindi annunciato un disegno di legge per impedire un rito incivile.

Accantoniamo per un attimo il partito, per molti discutibile, da cui viene la proposta, le nostre ideologie politiche e le conseguenti diatribe.

Come proposta di legge non mi sembra male, indipendentemente da chi è stata proposta.
In sintesi si vuole solo rendere la macellazione hallal meno crudele.

dave4mame
21-01-2005, 11.23.53
beh, e l'abolizione dell'ingrassamento delle oche per il fois gras?

Flying Luka
21-01-2005, 11.24.59
Non è certo da meno.

Daniela
21-01-2005, 11.28.11
Perchè da noi si fa il foie gras?

dave4mame
21-01-2005, 11.29.35
Perchè da noi si fa il foie gras?

beh, non credo che i francesi abbiano il brevetto in esclusiva ^_^

oggettivamente...
allevare gli animali in "crescitoi", ammazzarli e mangiarli ci può anche stare. (per me ci sta proprio: col cavolo che divento vegetariano).

però... un minimo di "pietà"...

Flying Luka
21-01-2005, 11.30.28
Comunque sia, da noi ci sono usanze di macellazione meno crudeli.

dave4mame
21-01-2005, 11.32.37
Originariamente inviato da Flying Luka
Comunque sia, da noi ci sono usanze di macellazione meno crudeli.


a, su questo sono perfettamente d'accordo.

e oltretutto non credo ci sia nemmeno una "giustificazione" religiosa.

per quanto ne so il corano prevede che la carne non abbia nemmeno un filo di sangue, non che l'animale sia dissanguato vivo...

Daniela
21-01-2005, 11.34.14
Beh allora sarebbe da abolire pure l'allevamento del Kobi in Giappone.

handyman
21-01-2005, 11.35.53
C'è da considerare anche il modo in cui noi alleviamo i vitelli...costretti a vivere con una catena al collo in loculi dove hanno solo lo spazio per abbassare la testa in un secchio che contiene latte.
La proposta della lega è la solita provocazione per suscitare polemiche e rendersi più visibile agli occhi degli elettori.
Mai come in questo caso vale lo " scagli la prima pietra chi è senza peccato".

Flying Luka
21-01-2005, 11.42.32
handy, scusami, ho specificato:

"Accantoniamo per un attimo il partito, per molti discutibile, da cui viene la proposta, le nostre ideologie politiche e le conseguenti diatribe."

Non voglio creare un 3D politico.

:)

dave4mame
21-01-2005, 11.43.37
Originariamente inviato da handyman
C'è da considerare anche il modo in cui noi alleviamo i vitelli...costretti a vivere con una catena al collo in loculi dove hanno solo lo spazio per abbassare la testa in un secchio che contiene latte.
La proposta della lega è la solita provocazione per suscitare polemiche e rendersi più visibile agli occhi degli elettori.
Mai come in questo caso vale lo " scagli la prima pietra chi è senza peccato".

stavo pensando la stessa cosa.
però sono le motivazione ad essere diverse.
i vitelli li allevi a quel modo perchè hai problemi di spazio oggettivi.
se anzichè avere la pianura padana avessimo la pampa argentina, penso saremmo tutti contenti di far scorrazzare le mandrie a destra e a manca.

circa la macellazione, non è che se gli tiri una revolverata in fronte anzichè scannarlo come un troglodita rovini la qualità della carne.

Thor
21-01-2005, 11.43.58
...un'altra delle usanze che mi fa odiare i mussulmani...

exion
21-01-2005, 11.44.10
Originariamente inviato da dave4mame
beh, e l'abolizione dell'ingrassamento delle oche per il fois gras?

Non toccatemi il foie gras!!! :anger:


:inn:


E i polli in batteria?

E i bovini alimentati coni mangimi anziché con erba e fieno?

O si ripensa tutta la filiera agro-alimentare, oppure è inutile.

A dimostrazione che la tesi sostenuta da DavideDave sul buonismo imperante nel forum non è dimostrata: a me, onestamente, del destino degli animali da allevamento non me ne importa un granché, salvo se le loro condizioni di allevamento mettono la mia salute a rischio.

Non sono vegetariano, non piango se vedo un pescatore tirare su dall'acqua una trota o se vedo un contandino abbattere un maiale per farne salsiccia. Mi innoriddisce pensare che i delfini siano messi in pericolo dalle reti a strasciso dei pescatori, ma se mi vengono a dire che la mattanza dei tonni è un rito disgustoso e barbaro faccio spallucce.

Sono bestie che nascono col destino segnato, finire in pentola. Mi frega assai poco se li stordiscono o meno prima di abbatterli.

Flying Luka
21-01-2005, 11.48.30
Vabbè... noi bolliamo anche le aragoste vive, se per questo.

Però non vedo perchè far soffrire un animale.
Lo trovo inutile.

exion
21-01-2005, 11.48.34
Originariamente inviato da Thor
...un'altra delle usanze che mi fa odiare i mussulmani...

anche gli ebrei allora.

La macellazione dev'essere condotta secondo la tecnica della shechitah, recidendo con un coltello il collo e facendo fuoriuscire il sangue.

http://www.nettaredivino.it/kasher.htm

Thor
21-01-2005, 11.50.29
ho scritto "un'altra delle usanze"..per gli ebrei, sarebbe "l'unica", o "una delle pochissime".

eppoi non si fan saltare in aria e non vogliono convertirci..ma non andiamo OT.

DavideDave
21-01-2005, 11.51.34
Originariamente inviato da exion
A dimostrazione che la tesi sostenuta da DavideDave sul buonismo imperante nel forum non è dimostrata

non hai mai fatto parte della questione, infatti

Paco
21-01-2005, 11.51.48
Sono a favore di tutti i provvedimenti che fanno soffrire il meno possibile gli animali da allevamento, quindi anche questa. (Y)

DavideDave
21-01-2005, 11.53.46
comunque...ragazzi...siamo nel 2005 :rolleyes:

exion
21-01-2005, 11.56.19
Originariamente inviato da DavideDave
comunque...ragazzi...siamo nel 2005 :rolleyes:

Ma dai?

Buon anno!!! (D)(D)


:inn:

handyman
21-01-2005, 11.56.37
Originariamente inviato da dave4mame


stavo pensando la stessa cosa.
però sono le motivazione ad essere diverse.
i vitelli li allevi a quel modo perchè hai problemi di spazio oggettivi.
se anzichè avere la pianura padana avessimo la pampa argentina, penso saremmo tutti contenti di far scorrazzare le mandrie a destra e a manca.

circa la macellazione, non è che se gli tiri una revolverata in fronte anzichè scannarlo come un troglodita rovini la qualità della carne.


Ma la motivazione per abolire il rito di macellazione islamico o ebraico qual è...evitare la sofferenza degli animali macellati?
Se è quello non vedo perchè non pensare prima ai ns metodi di allevamento che tanta sofferenza procurano ed anche se ce ne frega di quanto possano soffrire :rolleyes: consideriamo il fatto che mangiamo carne "malata".
Ripeto: "scagli la prima pietra chi è senza peccato".

Thor
21-01-2005, 11.57.51
Originariamente inviato da Flying Luka
Vabbè... noi bolliamo anche le aragoste vive, se per questo.

Però non vedo perchè far soffrire un animale.
Lo trovo inutile. vero, ma i crostacei non provano dolore..solo i mammiferi, gli uccelli e i pesci.

exion
21-01-2005, 12.00.19
Originariamente inviato da handyman



Ma la motivazione per abolire il rito di macellazione islamico o ebraico qual è...evitare la sofferenza degli animali macellati?
Se è quello non vedo perchè non pensare prima ai ns metodi di allevamento che tanta sofferenza procurano ed anche se ce ne frega di quanto possano soffrire :rolleyes: consideriamo il fatto che mangiamo carne "malata".
Ripeto: "scagli la prima pietra chi è senza peccato".


Ehm chiedo scusa... :o

ho risposto fischi per fiaschi :o

DavideDave
21-01-2005, 12.01.16
Originariamente inviato da exion


Ma dai?

Buon anno!!! (D)(D)


:inn:

http://forumspam.articblue.nl/post_related/misc/images/0760.jpg

DavideDave
21-01-2005, 12.02.25
Originariamente inviato da Thor
vero, ma i crostacei non provano dolore..solo i mammiferi, gli uccelli e i pesci.

e come mai l'aragosta quando la butti nell'acqua bollente "urla" ?

succhione
21-01-2005, 12.06.32
Originariamente inviato da Flying Luka
Comunque sia, da noi ci sono usanze di macellazione meno crudeli.

..si..
..in prossimità della Pasqua si uccidono agnelli a ritmo forsennato..e dalle mie parti si và nelle masserie x selezionare da vive le malcapitate pietanze che + sono giovani meglio è....

exion
21-01-2005, 12.07.05
Originariamente inviato da DavideDave


e come mai l'aragosta quando la butti nell'acqua bollente "urla" ?


Perché l'acqua le rovina il trucco :D


E' un urlo vero, o è il rumore dell'aria che esce dal guscio "sfrigolando"? :confused:

Paco
21-01-2005, 12.09.53
Al di là delle nostre barbare usanze è giusto o no questo provvedimento?

Nothatkind
21-01-2005, 12.11.40
Difficile criticare un'usanza altrui senza prendere in considerazione le proprie.

Per la serie, seminare bene ma razzolare malissimo...

exion
21-01-2005, 12.14.38
Originariamente inviato da Paco
Al di là delle nostre barbare usanze è giusto o no questo provvedimento?

Se affiancato ad altri provvedimenti, si.

Però quando mai la lega si metterà contro gli allevatori padani per convicerli che un pollo deve crescere "a terra" su almeno 2 metri quadrati di terreno per essere sano?

Il problema è che stiamo parlando di un problema ecologista. In tema ecologico, la lega ha credibilità zero.

Paco
21-01-2005, 12.14.57
Originariamente inviato da Nothatkind
Difficile criticare un'usanza altrui senza prendere in considerazione le proprie.

Per la serie, seminare bene ma razzolare malissimo...

Ma l'usanza ora si fa anche nel nostro paese.

DavideDave
21-01-2005, 12.15.56
Originariamente inviato da Paco
Al di là delle nostre barbare usanze è giusto o no questo provvedimento?

MA CERTO CHE Sì :mad:

fino a prova contraria siamo in italia e spero saremo ben liberi di scegliere come devono essere ammazzati gli animali nel nostro paese :o

spero :o

o no? :rolleyes:

Nothatkind
21-01-2005, 12.16.12
E' una delle tante, non vedo cosa abbia di peggiore delle altre.

O tutte o nessuna, altrimenti potrebbe sembrare persino discriminatorio, per assurdo...

Paco
21-01-2005, 12.16.27
Originariamente inviato da exion


Se affiancato ad altri provvedimenti, si.

Però quando mai la lega si metterà contro gli allevatori padani per convicerli che un pollo deve crescere "a terra" su almeno 2 metri quadrati di terreno per essere sano?

Sarà difficile! Però incominciamo da questo, poi quando andrà al governo il centro sinistra si passerà al resto. :D

Paco
21-01-2005, 12.20.44
Originariamente inviato da Nothatkind
E' una delle tante, non vedo cosa abbia di peggiore delle altre.

O tutte o nessuna, altrimenti potrebbe sembrare persino discriminatorio, per assurdo...

Sono d'accordo sul "o tutte o nessuna". In questo caso gli alleati o l'opposizione dovrebbe fare una proposta sensata, ma accadrà?

infinitopiuuno
21-01-2005, 12.21.53
Originariamente inviato da exion


anche gli ebrei allora.

La macellazione dev'essere condotta secondo la tecnica della shechitah, recidendo con un coltello il collo e facendo fuoriuscire il sangue.



Fuori e dentro il topic, c'è da dire che se non si fa fuoriuscire il sangue, le braciole o il petto di pollo, vengono na' schifezza.

exion
21-01-2005, 12.27.24
Originariamente inviato da Paco


Sono d'accordo sul "o tutte o nessuna". In questo caso gli alleati o l'opposizione dovrebbe fare una proposta sensata, ma accadrà?

Ovviamente no. Ma la stessa proposta della lega sa di strumentalizzazione provocatoria in partenza.

Quindi che fare?

Flying Luka
21-01-2005, 12.28.15
Originariamente inviato da succhione


..si..
..in prossimità della Pasqua si uccidono agnelli a ritmo forsennato..e dalle mie parti si và nelle masserie x selezionare da vive le malcapitate pietanze che + sono giovani meglio è....

:wall: :wall: :wall:

Non metto in discussione il cibarsi o meno di carne animale!!!!
RIPETO: non è un 3D sui vegetariani o carnivori, e nemmeno un 3D politico.
Sto parlando di COME vengono uccisi questi animali di cui ci cibiamo.

dave4mame
21-01-2005, 12.30.33
Originariamente inviato da Thor
vero, ma i crostacei non provano dolore..solo i mammiferi, gli uccelli e i pesci.


ma... scherzi?

exion
21-01-2005, 12.31.15
Originariamente inviato da Flying Luka


:wall: :wall: :wall:

Non metto in discussione il cibarsi o meno di carne animale!!!!
RIPETO: non è un 3D sui vegetariani o carnivori, e nemmeno un 3D politico.
Sto parlando di COME vengono uccisi questi animali di cui ci cibiamo.

Una volta che tutta l'esistenza di una bestia è votata al macello, che differenza fa come la uccidi?

succhione
21-01-2005, 12.31.35
Originariamente inviato da Flying Luka


:wall: :wall: :wall:

Non metto in discussione il cibarsi o meno di carne animale!!!!
RIPETO: non è un 3D sui vegetariani o carnivori, e nemmeno un 3D politico.
Sto parlando di COME vengono uccisi questi animali di cui ci cibiamo.

..si..si...
..infatti i capretti vengono dissanguati lentamente x migliorare la qualità della pietanza..

infinitopiuuno
21-01-2005, 12.32.12
Originariamente inviato da dave4mame



ma... scherzi?

Qui dal razzismo scatta la questione "specismo"! I mammiferi sono superiori agli altri...dai un pò è vero o no?).

LoryOne
21-01-2005, 12.36.26
Se è la loro usanza io la rispetto.
Se comincio ad intromettermi, allora loro hanno ragione a non volere il crocefisso nelle scuole e questo non mi va.

dave4mame
21-01-2005, 12.38.05
Originariamente inviato da infinitopiuuno


Qui dal razzismo scatta la questione "specismo"! I mammiferi sono superiori agli altri...dai un pò è vero o no?).


beh, più evoluti senz'altro.
ma questo non implica che non sentano dolore....

LoryOne
21-01-2005, 12.53.34
So già dove si andrà a parare...tutti vegetariani :D
Poi ci sarà qualcuno che dirà:
Chi ti da l'autorità di uccidere una pianta per cibartene ? Anche le piante hanno un anima :D
Poco dopo si risolverà la questione col cibarsi di quello che t'ha impedito di mangiar carne :D :D

dave4mame
21-01-2005, 12.57.42
Originariamente inviato da exion


Una volta che tutta l'esistenza di una bestia è votata al macello, che differenza fa come la uccidi?


anche un condannato a morte deve morire.

però gli fai una iniezione, non lo pigli a calci finchè muore.

succhione
21-01-2005, 13.00.02
Originariamente inviato da dave4mame



anche un condannato a morte deve morire.

però gli fa una iniezione, non lo pigli a calci finchè muore.

...mmmh...interessante..

...:p...:devil:

Dav82
21-01-2005, 13.02.06
Originariamente inviato da LoryOne
Se è la loro usanza io la rispetto.
Se comincio ad intromettermi, allora loro hanno ragione a non volere il crocefisso nelle scuole e questo non mi va.

Mh... non mi sembra che si debba porre la questione "noi/loro", ma semplicemente decidere se una determinata azione può essere legale o meno: non c'è intromissione, c'è semplicemente legislazione, è diverso. Intromissione si ha quando si tenta di dirigere una decisione verso quello che si vuole, senza averne il diritto ma cercando di imporre una superiorità, un'influenza che si ha su chi prende la decisione (esempio: la chiesa qua in Italia :S)

;)

dave4mame
21-01-2005, 13.07.06
certo che la cosa è abbastanza buffa.
la CEE richiede agli allevatori di maiali europei di mettere nelle porcilaie dei giochi (palle, sonagli) per far rilassare i maiali.

e poi dall'altra parte non dice "beh" sugli sgozzamenti.
va beh..

LoryOne
21-01-2005, 13.14.06
Originariamente inviato da Dav82


Mh... non mi sembra che si debba porre la questione "noi/loro",
;)

No, la questione è "noi/loro".

"Basta con la macellazione islamica ed ebraica degli animali definita barbara e raccapricciante."
La macellazione è comune, il modo con cui viene effettuata non rientra nelle nostre usanze.
In poche parole: Cambiate le vostre usanze.

exion
21-01-2005, 13.20.34
Originariamente inviato da dave4mame
certo che la cosa è abbastanza buffa.
la CEE richiede agli allevatori di maiali europei di mettere nelle porcilaie dei giochi (palle, sonagli) per far rilassare i maiali.

e poi dall'altra parte non dice "beh" sugli sgozzamenti.
va beh..


quella dei maiali e i loro giocattoli è una bufala :p

Flying Luka
21-01-2005, 13.26.04
Originariamente inviato da LoryOne


La macellazione è comune, il modo con cui viene effettuata non rientra nelle nostre usanze.


Penso non debba rientrare in NESSUNA usanza una macellazione fatta ad hoc per far soffrire un animale.

dave4mame
21-01-2005, 13.51.48
Originariamente inviato da exion



quella dei maiali e i loro giocattoli è una bufala :p


ma porc.. e attivissimo non dice nulla? :mad: :D


fonte! fonte!

Nothatkind
21-01-2005, 13.53.15
29 Gennaio 2003
Londra: "Allevatori fate giocare i maiali"

Il governo britannico applica una direttiva europea ed impone a tutti i possessori di suini di farli divertire con una palla o con altri giocattoli. Altrimenti si rischia la prigione o multe salatissime.

LONDRA - Gli allevatori britannici sono in grande agitazione. Hanno paura di finire in prigione perché non rendono abbastanza felici i loro maiali. Non è una nuova barzelletta ma della dura realtà. Tra una settimana sarà approvata una legge in Gran Bretagna che impone di far divertire i suini ed di impedire che si aggrediscano tra di loro. La legge è l'applicazione di una direttiva europea. Cosa vuol dire in pratica? Il governo inglese non si tira indietro e invia a tutti istruzioni ufficiali: ai porcellini vanno dati dei "materiali manipolabili" che possano fornire "un arricchimento ambientale". Tali materiali - spiega il Ministero dell'Agricoltura - sono definiti comunemente "palle". "Intendiamo dire palle o palloni da basket - dice un portavoce del ministero - Gli allevatori dovrebbero anche provvedere a cambiare ogni tanto l'oggetto in modo che gli animali non si stanchino sempre con lo stesso gioco. Per esempio sarebbe bello usare colori diversi. Non vogliamo sembrare uno Stato nursery ma la cosa importante è vedere i maiali felici nel loro ambiente".

Il ministero caldeggia anche l'uso di catene sospese su cui i suici possono grattarsi il naso. Per ora il governo non è ancora pronto a raccomandare giocattoli specifici perché non c'è ancora una fabbrica che li realizzi.

Gli allevatori sono sbigottiti ma si adegueranno alla svelta alle nuove norme. Anche perché rischiano multe salate. Mille sterline o tre mesi di prigione se non riescono a divertire i loro animali. "Mi hanno detto di mettere dei giocattoli nei porcili - ha detto sconsolato il signor Meeker, possessore di 1,200 suini -, non ho idea di cosa voglia dire". Ieri Meeker ha provato con un aeroplanino giocattolo ed un orso di peluche: "Ma questi giocattoli - spiega sempre più disperato - non durano più di due minuti. Bisogna trovare roba più resistente che resista ai denti dei maiali per almeno sei mesi".

Il Nuovo, 29 gennaio 2003

:D :D

Nothatkind
21-01-2005, 13.54.44
"E’ possibile che l’Unione Europea abbia stabilito che gli allevatori inglesi debbano garantire tre mesi di divertimento ai maiali destinati alla macellazione, mettendo loro a disposizione palloni colorati e catene contro cui strusciare il grugno? E chi non fosse pronto ad adeguarsi? Tre mesi di carcere o mille sterline di multa (circa 1500 euro)…
Strano ma vero? No, è nato tutto da un misunderstanding. Il quotidiano inglese Times ha infatti così interpretato le nuove disposizioni del Ministero dell’Agricoltura britannico, che obbligava gli allevatori a destinare ai suini degli "oggetti manipolabili". La notizia ha gettato nel panico i proprietari di maiali che hanno visto ridurre in mille pezzi peluche e giocattoli in plastica lasciati ai suini per prova: solo pochi minuti e già gli animali necessitavano di giocattoli nuovi. Gli allevatori hanno stimato spese non indifferenti da destinare alla "ricreazione porcina" e si sono dichiarati preoccupati per possibili litigi all’interno delle stie per aggiudicarsi il giocattolo più bello. Da Bruxelles è però arrivata la puntualizzazione del commissario europeo per la Sanità: con il termine "materiali manipolabili" l’Unione europea intendeva "paglia, fieno, segatura, composto di funghi o torba, in altre parole dei diversivi per evitare che i maiali diventino aggressivi per noia".


bah... poi ci lamentiamo dei monarchi inglesi... :D

Flying Luka
21-01-2005, 14.01.58
Originariamente inviato da exion


Una volta che tutta l'esistenza di una bestia è votata al macello, che differenza fa come la uccidi?

Sì, fa differenza, almeno secondo me.

Thor
21-01-2005, 14.21.20
Originariamente inviato da dave4mame



ma... scherzi? scientificamente è dimostrato che è così..basta poco per stabilire se ci sono degli stimoli sensoriali successivi a qualcosa che dovrebbe provocare "dolore".

Thor
21-01-2005, 14.25.07
Originariamente inviato da Thor
scientificamente è dimostrato che è così..basta poco per stabilire se ci sono degli stimoli sensoriali successivi a qualcosa che dovrebbe provocare "dolore". http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=7221

non ho informazioni più recenti..

dave4mame
21-01-2005, 14.31.03
ci siamo capiti male...
non mettevo in dubbio il fatto che siano i pesci a provare dolore;
non sono mica convinto che i crostacei non lo provino...

infinitopiuuno
21-01-2005, 14.33.59
Originariamente inviato da Thor
scientificamente è dimostrato che è così..basta poco per stabilire se ci sono degli stimoli sensoriali successivi a qualcosa che dovrebbe provocare "dolore".

Scientificamente è dimostrato che le onde elettromagnetiche non provocano danni...poi scoppiano i termometri:D

Sinceramente a me non mi importa se i molluschi sentano dolore o meno....i pesci no e i cristacei si o non si sa...ECCHISSENFREGA!

exion
21-01-2005, 14.34.56
Originariamente inviato da Flying Luka


Sì, fa differenza, almeno secondo me.

Ma rispetto a cosa?

Una questione igienica? Non mi pare che il problema sia in causa.

Una quesione etica?
L'uomo forse si avvilisce se per uccidere le sue bestie usa l'abbattimento puro e semplice anziché una morte "dolce".
Nel qual caso non è avvilente allo stesso modo far riprodurre, nascere e allevare milioni di animali col solo scopo di papparseli?

infinitopiuuno
21-01-2005, 14.36.08
Cmq....i Cinesi mangiano i gatti in Cina e qui non lo fanno....le immigrazioni sono diverse non c'è nulla da fare....mi spiace:o

Thor
21-01-2005, 14.38.20
Originariamente inviato da infinitopiuuno


Scientificamente è dimostrato che le onde elettromagnetiche non provocano danni...poi scoppiano i termometri:D

Sinceramente a me non mi importa se i molluschi sentano dolore o meno....i pesci no e i cristacei si o non si sa...ECCHISSENFREGA! ottimo post che ha aggiunto un bel po' al thread :rolleyes:

Thor
21-01-2005, 14.40.40
certamente gli animali li alleviamo per mangiarceli, e la carne a me piace.

poi, se eticamente si decide di farli "vivere bene" fino al momento dell'abbattimento (necessario..non sarebbero neppure nati, altrimenti, è quello il loro scopo)..sarà soltanto qualcosa di positivo!

il morire dissanguato è una cosa orribile..anche la ghigliottina lo è, ma almeno è solo "morte" e non sofferenza nel morire.

Flying Luka
21-01-2005, 14.42.14
Originariamente inviato da exion


Ma rispetto a cosa?

Una questione igienica? Non mi pare che il problema sia in causa.

Una quesione etica?
L'uomo forse si avvilisce se per uccidere le sue bestie usa l'abbattimento puro e semplice anziché una morte "dolce".
Nel qual caso non è avvilente allo stesso modo far riprodurre, nascere e allevare milioni di animali col solo scopo di papparseli?

Rispetto al fatto che se posso scegliere fra: l'ammazzare una bestia (se pur destinata al macello ed allevata per lo scopo) facendola soffrire ed il NON farla soffrire, io scelgo la seconda ipotesi.

Suonerò patetico, demagogico, fazioso, berlusconiano ( :p ), ma la penso così.

infinitopiuuno
21-01-2005, 14.42.21
Originariamente inviato da Thor
ottimo post che ha aggiunto un bel po' al thread :rolleyes:

Beh scusa...allora, dicevamo, i crostacei potrebbero sentire dolore mentre è assodato che i pesci non lo sentano.....però alcuni sostengono che la flora, in certi casi, senta un "dolore" non come lo comcepiamo noi ma un qualcosa di simile.....

Paco
21-01-2005, 16.35.08
Originariamente inviato da exion


Ovviamente no. Ma la stessa proposta della lega sa di strumentalizzazione provocatoria in partenza.

Quindi che fare?

Bella domanda! Non so darti una risposta perchè da un lato sono d'accordo perchè è atroce quello che fanno, dall'altro so che alla lega piace provocare e ci riesce sempre come in questo caso. :D

In conclusione non la voterei. :eek:

exion
21-01-2005, 16.42.30
Originariamente inviato da Paco


Bella domanda! Non so darti una risposta perchè da un lato sono d'accordo perchè è atroce quello che fanno, dall'altro so che alla lega piace provocare e ci riesce sempre come in questo caso. :D

In conclusione non la voterei. :eek:

In conclusione... Vorrei che fossero stati i radicali a proporlo, il dibattito che ne risulterebbe sarebbe meno partigiano.

Nel qual caso però nessuno a parte Radio Radicale ne avrebbe parlato :rolleyes:

I (L) Free Radicals! :D

dave4mame
21-01-2005, 17.01.47
Originariamente inviato da infinitopiuuno


Beh scusa...allora, dicevamo, i crostacei potrebbero sentire dolore mentre è assodato che i pesci non lo sentano.....però alcuni sostengono che la flora, in certi casi, senta un "dolore" non come lo comcepiamo noi ma un qualcosa di simile.....

credo che il dolore lo sentano tutti; è necessario che sia così.

se non altro per sapere che qualcuno ti sta mangiando la coda...

LoryOne
21-01-2005, 17.08.44
A questo punto credo sia necessario che qualcuno spiegasse qual'è la motivazione di un così crudele trattamento.
Sono curioso.

Giorgio Drudi
21-01-2005, 17.09.04
Tanta sensibilità appare giustificata e coerente solo per i vegetariani... ma poi qualcuno dice che anche i vegetali soffrono...dunque non rimane che il petrolio per nutrirsi.

LoryOne
21-01-2005, 17.11.00
Maiii, sarebbe come cibarsi di morti.
Non ne hai vergogna ? :D

dave4mame
21-01-2005, 17.13.57
Originariamente inviato da LoryOne
A questo punto credo sia necessario che qualcuno spiegasse qual'è la motivazione di un così crudele trattamento.
Sono curioso.

del dissanguamento totale è una questione senz'altro religiosa (così come questione religiosa è il rifiuto della carne di porco)

però non credo che sia "obbligatorio" dissanguarli vivi...

Flying Luka
21-01-2005, 17.15.30
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Tanta sensibilità appare giustificata e coerente solo per i vegetariani... ma poi qualcuno dice che anche i vegetali soffrono...dunque non rimane che il petrolio per nutrirsi. Giorgio, scusa: io non ho detto che è sbagliato uccidere un animale per cibarsene.
Ho detto solo che mi sembra sbagliato, potendo scegliere (oltre tutto sulla base di un "rituale religioso"), uccidere in modo crudele, quando è possibile farlo in modo meno barbaro.

Che poi sia la lega, DS, MS, PC, DC a farsi promotore della legge, della cosa non me può fregare di meno.
Non so... mi sembra di non riuscire a farmi a capire.

Originariamente inviato da dave4mame


del dissanguamento totale è una questione senz'altro religiosa (così come questione religiosa è il rifiuto della carne di porco)

però non credo che sia "obbligatorio" dissanguarli vivi...

OH!! Ecco, finalmente!
Appunto.

succhione
21-01-2005, 17.16.54
...è giusto progredire..correggere le primitive e tribali usanze, procedendo però di pari passo su tutti i fronti..
..molte sono le contraddizioni di queste emergenti sensibilità, dove gli ambientalisti e animalisti si trasformano in terroristi "verdi"...
..credere troppo in una causa..spesso...strappa il senso della missione..

LoryOne
21-01-2005, 17.18.04
Occhio a non incorrere nell'errore di giudicare le religioni altrui.
E' un terreno pericolosissimo nel quale ci si deve muovere con il massimo del rispetto.

Giorgio Drudi
21-01-2005, 17.22.14
Originariamente inviato da LoryOne
Maiii, sarebbe come cibarsi di morti.
Non ne hai vergogna ? :D

A dire la verità essendo il petrolio un composto organico dovremmo evitare di mangiare anche quello...va a finire che non c'è nulla di morto...rimangono solo ...sassi...lava...marmi :D ...e poi pure quelli hanno una vita atomica...vivace....non resta che bere acqua...filtrando accuratamente perche non ingurgitiamo moscerini o batteri che hanno tutto il diritto di vivere e di non fare quella morte terrificante nell'acido gastrico...sembra una pratica mafiosa :D

succhione
21-01-2005, 17.22.51
Originariamente inviato da LoryOne
Occhio a non incorrere nell'errore di giudicare le religioni altrui.
E' un terreno pericolosissimo nel quale ci si deve muovere con il massimo del rispetto.

...cosa intendi x religioni...se è una metafora, non la vedo calzante all'uopo..
..i riti tribali non sono divini..ma umani...

Giorgio Drudi
21-01-2005, 17.24.57
Originariamente inviato da dave4mame


del dissanguamento totale è una questione senz'altro religiosa (così come questione religiosa è il rifiuto della carne di porco)

però non credo che sia "obbligatorio" dissanguarli vivi...
Non è facile dissanguare un morto...il sangue coagula...forse col laser :D

davlak
21-01-2005, 17.29.24
Originariamente inviato da handyman



Ma la motivazione per abolire il rito di macellazione islamico o ebraico qual è...evitare la sofferenza degli animali macellati?
Se è quello non vedo perchè non pensare prima ai ns metodi di allevamento che tanta sofferenza procurano ed anche se ce ne frega di quanto possano soffrire :rolleyes: consideriamo il fatto che mangiamo carne "malata".
Ripeto: "scagli la prima pietra chi è senza peccato".
saggio (Y) :)

mi pare che fui in polemica (tra virgolette (D) ) con qualcuno (mi pare exion, ma posso sbagliarmi) in un post in cui condannavo la brutalità delle macellazioni in questione....ma contestualmente mi veniva da sor-ridere per l'ecatombe provocata dalla morte del cavallo al Palio di Siena.

beh diciamo che in effetti non è che mi lasci indifferente la procedura, anzi...però cavolo, non è che noi siamo da meno, solo un pò più asettici e meno coreografici...(mica sempre però)

Giorgio Drudi
21-01-2005, 17.30.32
Originariamente inviato da Flying Luka

Ho detto solo che mi sembra sbagliato, potendo scegliere (oltre tutto sulla base di un "rituale religioso"), uccidere in modo crudele, quando è possibile farlo in modo meno barbaro.


Avevo capito...comunque stordirli con una mazzata in testa prima di sgozzarli deve fare quasi più male che recidere la giugulare :D ...credo che questa sensibilità venga dal fatto che personifichiamo gli animali...c'è qualche differenza...anche fisiologica.

infinitopiuuno
21-01-2005, 17.30.36
Originariamente inviato da Flying Luka


Che poi sia la lega, DS, MS, PC, DC a farsi promotore della legge, della cosa non me può fregare di meno.
Non so... mi sembra di non riuscire a farmi a capire.






Flying Luka tu hai giustamente premesso questo:

"Accantoniamo per un attimo il partito, per molti discutibile, da cui viene la proposta, le nostre ideologie politiche e le conseguenti diatribe."

Probabilmente la questione politica non può essere accantonata per alcuni motivi:
La lega non si è mai contraddistinta per lotte animaliste tipo "NO ALLA PELLICCIA" ecc.

Il fatto che si preoccupi di interrompere una tradizione islamica che prevede un, seppur crudele rituale, è forse una cosa giusta ma risulta poco credibile se promossa dalla Lega Nord.

E' sbagliato giudicare le opinioni anche in base a "chi" le dice, ma spesso è così.
Credo.

Flying Luka
21-01-2005, 17.34.03
Vero e infatti mi aspettavo l'insorgere di dubbi proprio per il partito che ha promosso la cosa.

LoryOne
21-01-2005, 17.45.23
Originariamente inviato da succhione


...cosa intendi x religioni...se è una metafora, non la vedo calzante all'uopo..
..i riti tribali non sono divini..ma umani...

Ehm..."tradizione religiosa" è riportata nel primo post.
Ora non vorrei sbagliarmi ma Abramo avrebbe dovuto sgozzare il suo figlio prediletto per dimostrare a Dio la sua devozione.
Cosa che Dio ovviamente all'ultimo momento non gli ordinò di fare.

Correggetemi se sbaglio.

LoryOne
21-01-2005, 17.50.49
La stessa cosa non si può dire per capre, agnelli e a quanto pare montoni che invece dovevano essere offerti a Dio in olocausto.

Anche qui correggetemi se sbaglio.

exion
21-01-2005, 17.53.40
Originariamente inviato da Flying Luka


Rispetto al fatto che se posso scegliere fra: l'ammazzare una bestia (se pur destinata al macello ed allevata per lo scopo) facendola soffrire ed il NON farla soffrire, io scelgo la seconda ipotesi.

Suonerò patetico, demagogico, fazioso, berlusconiano ( :p ), ma la penso così.

Patetico per nulla. Demagogico non direi proprio. Fazioso, non credo. In quanto a berlusconiano... Ne stiamo discutendo qua al Komintern, poi ti faccio sapere :D


Capisco perfettamente il tuo punto di vista etico, anzi lo condividevo totalmente fino a quattro o cinque anni fa.
Poi un mio collega di lavoro dell'epoca mi fece riflettere sul nostro sistema agro-alimentare completamente folle, e mi rassegnai a un pessimismo fatalistico.

Sulla questione di fondo, sono d'accordo con te: un animale non deve soffrire, e se l'uomo si impegna a farlo soffrire, l'uomo stesso finirà per soffrirne.

Il problema è che cominciare questo "risanamento morale" dalle pratiche tradizionali e/o religiosi non mi sembra molto equo, e neanche tanto serio.


Ai polli, tacchini e galline da batteria, allevati in spazi equivalenti a un foglio A4, vengono tagliati i becchi e mutilate le ali, per evitare che in preda a panico da sovraffollamento le bestie si feriscano a vicenda.

I pulcini di pollo vengono sovralimentati con alimenti iperproteici e ricchi di calcio, accelerando l'accrescimento di muscoli e tessuto osseo, ma lasciando indietro polmoni e cuore. Queste bestie deformi possono essere mandate sul mercato qualche mese prima di un animale allevato normalmente. Una parte cospicua della "produzione" si perde a causa di arresti cardiaci, ma la perdita economica è perfettamente compensata dall'aumento di produzione ottenuto con la riduzione dei tempi di crescita.

I vitelli vengono nutriti con del latte in polvere, residuo della scrematura per la produzione del burro. Molto più comodo e pratico che non lasciare la madre allattarli.
Siccome questo latte ha perso la matiera grassa, questa viene reintegrata con strutto di maiale. La loro alimentazione è volutamente povera, e il loro allevamento avviene nella penombra: lo scopo è farli diventare anemici, per vendere una carne più bianca. Come effetto secondario di questo trattamento, i vitelli diventano ciechi.

Le galline di specie Isabrown vengono sfruttate intensamente nella produzione di uova. Oltre la 65ma settimana, la gallina diventa troppo vecchia, le uova troppo fragili, l'animale va in pensione, se così si può dire.
Il detto "gallina vecchia fa buon brodo" purtroppo non vale per la zootecnia moderna, che preferisce macellare queste galline "pelle e ossa" per farne mangimi al pollo per gatti e cani. Mangimi appunto "ricchi" di pelle tritata e ossa polverizzate....

I maiali vengono castrati alla nascita per renderli più voluminosi, i denti vengono strappati e la coda tagliata per evitare che, compressi in mezzo metro quadrato ciascuno, si mangino tra di loro.
Se un tempo i maiali mangiavano torsoli di mela, bucce di patate, e resti vari della cucina del contadino, oggi vengono nutriti con gli scarti dei sottoprodotti dell'industria alimentare: resti della lavorazione del mais americano transgenico, pellet (bucce essicate e compresse) di agrumi brasiliani, farine animali spagnole.

A tutto ciò vanno aggiunte le condizioni di trasporto. Quando si tratta di spostare il bestiame da un luogo all'altro, un pollo non è diverso da un cartone di latte, un vitello non è diverso da qualche sacco di cemento. Si caricano in massa sul camion, e vada come vada... Qualcuno ci rimette sempre le penne, nel vero senso della parola.

http://81.91.65.176/cgi-ma/programme/XNEWarticle.pl?serveur=netcrea&nick=onevoice&pd=&TDP=&changemonnaie=&affilie=&lc=&pc=&caddie=&categorie=elvindustriel&article=industriel-NO&DP=CA


http://www.terresacree.org/concentr.htm


(mi spiace ma ho solo link in francese)


Dopo questa galleria degli orrori, non vedo bene cosa distingua uno sgozzamento dal resto.


In conclusione: è lecito chiedere a una comunità religiosa di stravolgere le sue pratiche millenarie, quando la nostra industria agroalimentare, completamente impazzita negli ultimi 50 anni, ha trasformato le bestie da risorsa animale in macchina produttiva?
Perché sgozzare un vitello per motivi religiosi dovrebbe essere un atto barbaro, mentre tagliare il becco a un pollo per guadagnare più soldi sarebbe perfettamente lecito sul piano etico?

Tra le due motivazioni, ritengo infinitamente più nobile quella religiosa.
Se si rimuovessero le storture della seconda motivazione, il profitto e l'industrializzazione dell'animale, allora a quel punto sarebbe perfettamente lecito pretendere che anche le macellazioni rituali vengano riviste.
Allo stato attuale, sarebbe del tutto ipocrita.

succhione
21-01-2005, 17.54.12
Originariamente inviato da LoryOne
La stessa cosa non si può dire per capre, agnelli e a quanto pare montoni che invece dovevano essere offerti a Dio in olocausto.

Anche qui correggetemi se sbaglio.

...si..si...
..Freud disse che questi riti sono riconducibili a tabù che l'uomo porta dentro...
...o vogliamo dare la colpa a Dio che l'ha detto in "segreteria" quando non c'era nessuno in casa ?!

exion
21-01-2005, 17.59.37
Originariamente inviato da davlak

...

però cavolo, non è che noi siamo da meno, solo un pò più asettici e meno coreografici...(mica sempre però)


Asettici? :mm:

Per il marketing del "Mulino Bianco" forse sì, ma per il resto.... mamma che impressione! :D

LoryOne
21-01-2005, 18.00.56
Forse se lo chiediamo a qualche ebreo può darsi che parli di tabù...o forse no...glielo chiediamo ?
Dlin dlon
Avremmo urgentemente bisogno di un ebreo per porgli qualche domanda.

Giorgio Drudi
21-01-2005, 18.02.40
Originariamente inviato da succhione


...si..si...
..Freud disse che questi riti sono riconducibili a tabù che l'uomo porta dentro...
...o vogliamo dare la colpa a Dio che l'ha detto in "segreteria" quando non c'era nessuno in casa ?!

:D vero. Infatti i veri agnelli sacrificali possiamo essere noi ...quando soffriamo per amore...quando subiamo l'ingiustizia...quando siamo miti coi prepotenti...quando siamo poveri per amore di giustizia...
Il Battista nel vangelo di Giovanni indicando Gesù dice " Ecco l'agnello di Dio ...e anche il sacrificio di se stessi insieme a Cristo è il significato del sacrificio eucaristico...

Giorgio Drudi
21-01-2005, 18.05.57
Originariamente inviato da LoryOne
Forse se lo chiediamo a qualche ebreo può darsi che parli di tabù...o forse no...glielo chiediamo ?
Dlin dlon
Avremmo urgentemente bisogno di un ebreo per porgli qualche domanda.

Isaia 1:11 «Che m'importa dei vostri numerosi sacrifici?» dice il SIGNORE;
«io sono sazio degli olocausti di montoni e del grasso di bestie ingrassate;
il sangue dei tori, degli agnelli e dei capri,
io non lo gradisco.»

LoryOne
21-01-2005, 18.13.16
Scusa Giorgio ma tu sei ebreo ?

Giorgio Drudi
21-01-2005, 18.20.09
Originariamente inviato da LoryOne
Scusa Giorgio ma tu sei ebreo ?

Si...spiritualmente si... Gesù Cristo era ebreo e i cristiani sono di mentalita "semita" ( così ha detto un teologo ...credo Kasper) e la religione cristiana non è che la continuazione di Israele...peccato che noi consideriamo gli ebrei appartenenti ad una altra religione e viceversa....Gesù ha detto " la salvezza viene dai Giudei"

LoryOne
21-01-2005, 18.29.26
Grazie Giorgio.
Legge inutile.

Paco
21-01-2005, 19.03.05
Originariamente inviato da exion


In conclusione... Vorrei che fossero stati i radicali a proporlo, il dibattito che ne risulterebbe sarebbe meno partigiano.

Nel qual caso però nessuno a parte Radio Radicale ne avrebbe parlato :rolleyes:

I (L) Free Radicals! :D

Anch'io adoro QUASI sempre i radicali. :)

afterhours
22-01-2005, 00.26.57
http://www.promiseland.it/view.php?id=1135

Flying Luka
22-01-2005, 00.57.53
Originariamente inviato da afterhours
http://www.promiseland.it/view.php?id=1135 bella after, grazie. :)

E' bene ricordare che i diritti degli animali devono essere validi in tutti i paesi del mondo e in particolar modo il loro diritto alla non sofferenza va difeso dappertutto. Non devono esistere tradizioni, culture, religioni, riti o quant'altro che non prevedano il rispetto degli animali.

Brunok
22-01-2005, 01.00.32
Originariamente inviato da Flying Luka
bella after, grazie.

E' bene ricordare che i diritti degli animali devono essere validi in tutti i paesi del mondo e in particolar modo il loro diritto alla non sofferenza va difeso dappertutto. Non devono esistere tradizioni, culture, religioni, riti o quant'altro che non prevedano il rispetto degli animali.


(Y)

no alla crudeltà, punto e basta, non ha importanza dove nè come nè quando, nè chi lo fa, non me ne frega niente mi interessa solo che gli animali in quanto esseri viventi dotati di sensibilità vengano rispettati come tali nella loro dignità, tutto il resto ha ben poca importanza.

E qui una volta di più valgono immensamente le sagge parole che ho in firma di capo Seattle.

exion
22-01-2005, 01.05.54
Originariamente inviato da Flying Luka
bella after, grazie. :)

E' bene ricordare che i diritti degli animali devono essere validi in tutti i paesi del mondo e in particolar modo il loro diritto alla non sofferenza va difeso dappertutto. Non devono esistere tradizioni, culture, religioni, riti o quant'altro che non prevedano il rispetto degli animali.


E i processi industriali?

carletto
22-01-2005, 01.08.15
Originariamente inviato da dave4mame


del dissanguamento totale è una questione senz'altro religiosa (così come questione religiosa è il rifiuto della carne di porco)

però non credo che sia "obbligatorio" dissanguarli vivi...

Invece è obbligatorio.

E' scritto :
.........................
Con il nome di dio, ricco in clemenza, abbondante in misericordia

Haram sono dichiarati per voi:
carne di animale morto di morte naturale; sangue e carne suina; carne di animale su cui fu invocato altro nome diverso da quello del Dio; animale soffocato; bestia ammazzata a colpi di bastone, e per caduta, o perchè incornata o quella sbranata da belva feroce,(a meno che non abbiate il tempo di sgozzarla ritualmente proprio prima che muoia); carne di animale immolato sulle pietre alte.
...........................


Non è però scritto da nessuna parte che l'animale deve essere sveglio.




Per quanto riguarda i maltrattamenti citati in vari post relativi al modo di trasportare gli animali non è necessario nessun intervento legislativo. Esiste già la legge che punisce i maltrattamenti agli animali. Basterebbe applicarla.
E qui mi sorge spontaneo chiedermi se la deroga invocata dai dirigenti dei macelli è prevista in tale legge (che quindi andrebbe modificata), oppure se si tratta di una inizitiva non prevista, non ammessa,illegittima e quindi sanzionabile.
In questo caso bisogna solo chiedersi cosa cavolo ci stanno a fare i vigili urbani che controllano i macelli.