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exion
15-04-2004, 17.02.21
che tristezza..... :rolleyes:

questo 3d e il suo gemello chiuso sono a mio avviso il punto più basso mai toccati da questo forum :(

Ma pensate veramente le cose che state dicendo? :(

tisifone
15-04-2004, 17.05.12
sicuramente bisogna esprimere il proprio cordoglio per la morte di un uomo.

Ma non vedo proprio perche dovrei vedere come eroe una persona che ha scelto a suo rischio e pericolo di andare a guadagnarsi 1000 euro al giorno, conscio della situazione irachena e di cosa avrebbe trovato nel paese.

Se fossero stati soldati la faccenda sarebbe stata diversa.Presupponendo comunque che tutto il dolore di questo periodo deriva da una guerra fatta per scelta e non per necessità.

davlak
15-04-2004, 17.07.22
Originariamente inviato da gemm@

in questo mare anzi oceano di casino, c'è chi si riserva di avere di queste certezze.
boh, io questo discorso proprio non lo capisco
Dai che se insisti ci riesci...ti manca ancora poco.
Originariamente inviato da exion

Ma pensate veramente le cose che state dicendo?

Se ce l'hai anche con me ti ripondo subitissimamente: certo che le penso, sennò non le scriverei...
Ma nel caso ti riferissi anche a me, ti chiederei piuttosto: tu le capisci veramente le cose che scrivo io?

tisifone
15-04-2004, 17.07.39
Originariamente inviato da davlak

Caro Totore, io molto più umilmente mi chiedo perchè non ci sarà mai un corteo dei pacifisti nostrani che portino una bella gigantografia di quell'italiano morto ammazzato, perchè non ci sarà, vedrai...non ci sarà mai.

Sono tutti sempre belli pimpanti quando si tratta di parlare delle vittime altrui, dei poveri morti altrui, ma di quelli nostri, di morti, se ne strasbattono i marroni...che schifosa ipocrisia.
Tutto quello che sono capaci di fare quando ci muore qualcuno, a noi POPOLO ITALIANO, è andare a spulciare nella vita del morto, alla ricerca del fango che in qualche modo possa GIUSTIFICARNE la morte...questo è quello che sanno fare i nostri pacifisti.

e perche' mai un pacifista dovrebbe fare una cosa del genere per un uomo che ha scelto la guerra per arricchirsi?

jannaz
15-04-2004, 17.13.26
Originariamente inviato da davlak

Caro Totore, io molto più umilmente mi chiedo perchè non ci sarà mai un corteo dei pacifisti nostrani che portino una bella gigantografia di quell'italiano morto ammazzato, perchè non ci sarà, vedrai...non ci sarà mai.

Sono tutti sempre belli pimpanti quando si tratta di parlare delle vittime altrui, dei poveri morti altrui, ma di quelli nostri, di morti, se ne strasbattono i marroni...che schifosa ipocrisia.
Tutto quello che sono capaci di fare quando ci muore qualcuno, a noi POPOLO ITALIANO, è andare a spulciare nella vita del morto, alla ricerca del fango che in qualche modo possa GIUSTIFICARNE la morte...questo è quello che sanno fare i nostri pacifisti.

I pacifisti hanno chiesto il ritiro dei civili italiani dalla guerra (oltre che la fine della guerra stessa).I pacifisti sono i primi a ricordare che le vittime della guerra sono la causa per cui e' meglio evitare i conflitti.Non sono stati i pacifisti ad ammazzare nessuno al massimo si sono battuti perche' non succedesse.

Il fatto che "i guerrafondai" (O governo,chiamiamoli cosi' visto che vogliono la guerra) non sapessero nemmeno della presenza dei rapiti rende ancora piu' grave la situazione.Hanno lasciato che civili italiani andassero in una zona di guerra pensando che non succedesse niente?
Su chi pesa la morte di questa persona? Sui pacifisti o su di una disgraziata politica militare?

Le polemiche su chi era o non era - se era una guardia del corpo o un mercenario sono solo storie buone per la cronaca.

JaNnAz

davlak
15-04-2004, 17.17.40
Originariamente inviato da tisifone


e perche' mai un pacifista dovrebbe fare una cosa del genere per un uomo che ha scelto la guerra per arricchirsi?
Spero proprio che tu non lo pensi quello che hai scritto.
Ma in tal caso ti dovrebbe rispondere a tono un vero pacifista, che io non sono.

Originariamente inviato da jannaz

Su chi pesa la morte di questa persona? Sui pacifisti o su di una disgraziata politica militare?

Ti è mai passato per l'anticamera del cervello che in primo luogo pesi su chi l'ha ammazzato?

jannaz
15-04-2004, 17.25.57
Originariamente inviato da davlak



Ti è mai passato per l'anticamera del cervello che in primo luogo pesi su chi l'ha ammazzato?

In un certo senso hai ragione, la colpa dell'omicidio e' sicuramente sua, ma io non so e non posso sapere cosa passi per il cervello di quel terrorista che gli ha sparato.

Posso invece formulare un'analisi della responsabilita' politica e morale di una guerra e dei suoi morti (tutti non solo di quello).

JaNnAz

davlak
15-04-2004, 17.42.13
Originariamente inviato da jannaz


In un certo senso hai ragione, ma io non so e non posso sapere cosa passi per il cervello di quel terrorista che gli ha sparato.

Posso invece formulare un'analisi della responsabilita' politica di una guerra e dei suoi morti.

Il punto non è cosa passa per la testa di QUELL'UNICO terrorista...eh magari, non staremmo nemmeno qui a parlarne.
Da quella testa, comunque, ci passa un gran popò di roba, non credi?

Che questa guerra sia una idiozia e un'ingiustizia io l'ho sempre sostenuto.
Il fatto è che col senno di poi e soprattutto in corso d'opera non si addiviene a nessuna conclusione.
Se vogliamo continuare a recriminare sui veri responsabili di questa situazione, benissimo...ma ci servirà di lezione in futuro, e sta tranquillo che se noi corrotti democratici Occidentali facciamo delle grandi puttanate, e anzi la nostra storia è costellata di puttanate, prima o poi ci arriviamo a capirlo che le abbiamo fatte e ci riuscirà pure, spesso e volentieri, di evitarne di ulteriori.
Noi corrotti democratici Occidentali...
Ma forse sarebbe il caso di continuarlo sul 3D della Fallaci questo discorso.

jannaz
15-04-2004, 17.59.20
Originariamente inviato da davlak

Il punto non è cosa passa per la testa di QUELL'UNICO terrorista...eh magari, non staremmo nemmeno qui a parlarne.
Da quella testa, comunque, ci passa un gran popò di roba, non credi?

Che questa guerra sia una idiozia e un'ingiustizia io l'ho sempre sostenuto.
Il fatto è che col senno di poi e soprattutto in corso d'opera non si addiviene a nessuna conclusione.
Se vogliamo continuare a recriminare sui veri responsabili di questa situazione, benissimo...ma ci servirà di lezione in futuro, e sta tranquillo che se noi corrotti democratici Occidentali facciamo delle grandi puttanate, e anzi la nostra storia è costellata di puttanate, prima o poi ci arriviamo a capirlo che le abbiamo fatte e ci riuscirà pure, spesso e volentieri, di evitarne di ulteriori.
Noi corrotti democratici Occidentali...
Ma forse sarebbe il caso di continuarlo sul 3D della Fallaci questo discorso.

Se la guerra in Afganistan poteva essere giustificata da un'ondata emotiva (per modo di dire) quella in Iraq e' tutaltro che un'improvvisata.
I responsabili di questa querra sono da responsabilizzare e subito (= mandare a casa) senza aspettare.

JaNnAz

P8257 WebMaster
15-04-2004, 18.03.59
Paco ha scritto:


Vivo o morto che sia, un eroe lo diventa in un momento terribile come una guerra. ;)

Martire Paco, .. per me è un martire ...

senza nulla togliere

Bye :cool:

jannaz
15-04-2004, 19.57.27
Da un blog di Repubblica...

giovedì, 15 aprile 2004
La sceneggiata e Quattrocchi di Leonardo Cohen

Quattro ostaggi, uno ucciso: Fabrizio Quattrocchi. La notizia della sua morte viene confermata verso mezzanotte. Contemporaneamente Bruno Vespa conduce la sua trasmissione "Porta a porta", centrata proprio su questa vicenda. Ha per ospiti i familiari degli ostaggi: ma sono solo i familiari di tre degli ostaggi. Non di Quattrocchi. Come mai? Un caso? Una semplice coincidenza? Oppure abbiamo assistito ad una sceneggiata?

Il dubbio è forte, fortissimo. Ci diranno che i familiari di Quattrocchi hanno risposto no all'invito di Vespa. Ma pensiamo un po' a tutto quello che è successo negli ultimi giorni e a certe incongruenze.

1) Si sparge la notizia che quattro italiani sono stati rapiti da un gruppo di iracheni, si presume facciano parte della guerriglia sunnita. Un testimone riferirà di aver visto uno di questi presunti rapiti ferito ad una spalla, parlerà di qualcuno che indossa una sorta di divisa scura come quella dei carabinieri. La Farnesina si affretta a smentire: non ci risulta, dicono funzionari del ministero degli Esteri, però sappiamo che in Iraq da tempo operano civili che lavorano come guardie di sicurezza, scorte, etc. I grandi quotidiani - compreso il nostro - spiegano il macrofenomeno delle "guardie di sicurezza", di mercenari.

2) Passa qualche giorno. Si viene a sapere che quattro italiani che lavorano come guardie di sicurezza in Iraq mancano all'appello, cioè sono stati rapiti. Poco per volta, a fatica, si sa che il gruppo di iracheni che li ha rapiti pretende, in cambio della loro liberazione, il ritiro dell'Italia dall'Iraq. Richiesta che il nostro governo respinge. Ma intanto i servizi segreti italiani ed alleati lavorano per trattare la restituzione dei quattro.

3) E qui entriamo in una zona grigia. Ci sono contatti? Quanto è servita la sbandierata mediazione iraniana? Quando Quattrocchi è stato giustiziato? Sicuramente al Jazeera, che ha ricevuto per le solite vie traverse la cassetta con la testimonianza agghiacciante dell'esecuzione e la rivendicazione da parte della Falange di Maometto, ha avuto la registrazione digitale dell'esecuzione nel tardo pomeriggio, a Doha, in Qatar, tramite il loro corrispondente di Bagdad. Diciamo che è arrivata tramite Internet. E che a sua volta è pervenuta nel primo pomeriggio al corrispondente di al Jazeera. Significa che l'esecuzione è avvenuta almeno qualche ora prima. Forse il giorno prima.

4) E' possibile che i nostri servizi abbiano avuto l'informazione dell'avvenuta esecuzione contestualmente ad al Jazeera. Cioè nelle prime ore di ieri pomeriggio. Se è andata così - e la logica farebbe ritenere di sì - sarebbe stato imbarazzante invitare i Quattrocchi da Vespa. Il dolore, la rabbia, il risentimento dei familiari avrebbe potuto sconvolgere il già delicato equili brio della "scaletta" di Vespa. E mettere alle corde il ministro Frattini.

5) Mentre l'ostaggio francese veniva liberato, Quattrocchi veniva assassinato. Perchè anche gli ostaggi giapponesi sono stati liberati e i nostri no? Perchè la diplomazia italiana ha fallito? Che fanno i nostri servizi d'intelligence?


JaNnAz

nana_d
15-04-2004, 20.18.08
Ma esistono ( i servizi di intelligence)?

....


Gloria ad un eroe
per sempre
(F)

Giorgio Drudi
15-04-2004, 20.21.23
In questo mare di mediocrità, io compreso, un uomo sottoposto a una tremenda pressione psicologica, per un paio di giorni, da crudeli e spietati delinquenti che, sul punto di essere ucciso con un colpo di pistola,...non piange né supplica i suoi carnefici ma con dignità rivendica la propria appartenenza ad una nazione civile, è un eroe.
Ricorda gli eroi di cui leggevamo sui banchi di scuola...era da molto tempo che non si sentiva dire con orgoglio ...sono italiano.
Si... di eroi non ci dovrebbe essere bisogno...in un mondo di eroi... ma in un mondo mediocre c'è n'è sempre bisogno .
E...non stiamo a sottilizzare...dal comodo e piacevole posto nel quale siamo seduti.

jannaz
15-04-2004, 21.32.25
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
,...non piange né supplica i suoi carnefici

A parte il fatto che le prime testimonianze dicono proprio che gli ostaggi italiani erano disperati provati e stavano anche piangendo tutte queste aggiunte colorate vanno bene piu' per lo studio di vespa.

E' morto, almeno facciamo un po' di silenzio per rispetto adesso se non abbiamo veramente qualcosa di importante o significativo da aggiungere.(F)


JaNnAz

jannaz
15-04-2004, 21.35.20
(F)

Anaconda
15-04-2004, 21.41.09
Originariamente inviato da jannaz


Il fatto che "i guerrafondai" (O governo,chiamiamoli cosi' visto che vogliono la guerra) non sapessero nemmeno della presenza dei rapiti rende ancora piu' grave la situazione.

Ecco questo è esattamente quello che il governo sa dei cosidetti "mercenari"...

Niente da dire... condoglianze ai familiari ma ritenerlo un eroe questo proprio no...
Lui ha scelto di andarci...
Lui conosceva i rischi...
Lui sapeva quello che stava facendo.

Non è possibile glorificare post mortem qualsiasi persona in cerca di soldi facili.

P8257 WebMaster
15-04-2004, 22.27.14
Anaconda ha scritto:


Ecco questo è esattamente quello che il governo sa dei cosidetti "mercenari"...

Niente da dire... condoglianze ai familiari ma ritenerlo un eroe questo proprio no...
Lui ha scelto di andarci...
Lui conosceva i rischi...
Lui sapeva quello che stava facendo.

Non è possibile glorificare post mortem qualsiasi persona in cerca di soldi facili.

(Y) (Y) (Y)

L'abbiamo fatto martire...

datemi pure del cinico ma sono pienamente daccordo con quanto quotato.

Bye :cool:

NightMan
15-04-2004, 23.03.43
Originariamente inviato da P8257 WebMaster


Martire Paco, .. per me è un martire ...

senza nulla togliere

Bye :cool:

&&

Originariamente inviato da P8257 WebMaster


(Y) (Y) (Y)

L'abbiamo fatto martire...

datemi pure del cinico ma sono pienamente daccordo con quanto quotato.

Bye :cool:

Martire o non Martire?
Che confusione!
Cmq sia, per me lui forse non è un eroe, ma quelli che lo hanno ammazzato sono sicuramente dei gran vigliacchi!

gemm@
15-04-2004, 23.24.12
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
In questo mare di mediocrità, io compreso, un uomo sottoposto a una tremenda pressione psicologica, per un paio di giorni, da crudeli e spietati delinquenti che, sul punto di essere ucciso con un colpo di pistola,...non piange né supplica i suoi carnefici ma con dignità rivendica la propria appartenenza ad una nazione civile, è un eroe.
a giò, ma che ti sei fumato?
me pari shakespeare letto da gassman!

essù dai.
abbiamo capito che superman non esiste più e invece ci consolava gli animi, ma non esageriamo.

gemm@
15-04-2004, 23.27.16
Originariamente inviato da P8257 WebMaster

per me è un martire ...
cioè per te è uno che ha affrontato consapevolmente le persecuzioni, la tortura e anche la morte pur di non rinnegare la propria fede?

mi perplimo...

P8257 WebMaster
15-04-2004, 23.34.26
gemm@ ha scritto:

cioè per te è uno che ha affrontato consapevolmente le persecuzioni, la tortura e anche la morte pur di non rinnegare la propria fede?

mi perplimo...

Sicuramente non un "martire" nel senso più ortodosso del termine .. ma questo credo si capisse benissimo ..

sicuramente non un eroe (e ripeto, non per denigrare nessuno) ma si rischia di cadere in questi casi in una sorta di "suggestione collettiva" ... La sua è stata senz'altro la morte per una causa dettata da qual si voglia motivo, cerchiamo almeno di razionalizzare però e di non santificare anche le pietre.

Bye :cool:

gemm@
15-04-2004, 23.46.17
Originariamente inviato da ssj


Cmq sia, per me lui forse non è un eroe, ma quelli che lo hanno ammazzato sono sicuramente dei gran vigliacchi!
eh si, perchè loro sono gli islamici brutti, sporchi, cattivi puzzolenti e incivili.
Noi invece, che siamo gente perbene, in situazioni tipo somalia (mica medioevo, eh? dieci anni fa) ci siamo comportati veramente un bijoux!
razzie, sequestri, esecuzioni di civili, violenze sulle donne del luogo e altre amenità.

Noi siamo quelli bravi e civili.

gemm@
15-04-2004, 23.46.58
Originariamente inviato da P8257 WebMaster
cerchiamo almeno di razionalizzare però e di non santificare anche le pietre.
(Y)

Brunok
16-04-2004, 00.26.31
Una discussione di per sè assurda se a monte di tutto non vi è il dovuto rispetto alla morte a prescindere da chi essa tocchi, a prescindere dalle situazioni.

Premesso questo, aggiungo che i ragazzi presenti in Iraq sapevano che non andavano certo in gita di piacere ma che rischiavano la vita e che in cambio ricevevano all'incirca secondo quanto riportato sui 1000 $dollari al giorno, in un paese dove la vita umana non vale 1 misero €uro e dove la situazione è molto più complicata di quanto si pensi, come conseguenza inevitabile di una decisione di attacco scellerato.

Ma i morti tali sono ed in quanto tali vanno rispettati a prescindere dal colore razza credo religione o quant'altro. Come dicevano i latini mortus est not plus vuligaribus e questo vale per tutti anche per chi si permette di mancare di rispetto agli altri, nessuno è bene ricordarlo è padrone della verità assoluta ma la stessa rimane sempre e comunque relativa... quindi rispetto innanzitutto. Per mia fortuna non ho avuto nè il tempo nè la voglia di seguire tutta la diatriba che si è creata, meglio così...

+6dB
16-04-2004, 01.31.59
Originariamente inviato da Brunok
Una discussione di per sè assurda se a monte di tutto non vi è il dovuto rispetto alla morte a prescindere da chi essa tocchi, a prescindere dalle situazioni.

Mi sembra giusto ribadire questo concetto aldila' delle posizioni in merito.

Mi piacerebbe che questa forma di rispetto e sensibilita' venisse fuori anche quando cittadini di stati oppressi da decenni o ridotti alla fame da politiche economiche internazionali perdono la vita direttamente o indirettamente.

Pero' in perfetta coerenza con il qualunquismo, la disinformazione e la conseguente anestesia intellettuale che ne deriva siamo prontissimi ad auspicare la nostra personale "jihad" contro i "mostri musulmani"....e specifico musulmani perche' per molti su questo forum si puo' parlare chiaramente di intolleranza.

Qualcuno dice che potrebbe scommettere che in una situazione analoga l'altra parte "frignerebbe" etc.
Mettiamoci d'accordo.
I "suicide bombers" non frignano ed osservato dal loro punto di vista quello e' un sacrificio.
Esattamente come quello di Quattrocchi esaltato da molti utenti del forum.
Per quanto esecrabile e dialetticamente poco producente (...ma d'altronde Adolf Bush telefona solamente al suo amichetto Sharon quando decide per le sorti di due popoli) questo "sacrificio" (notare le virgolette) per il mondo arabo fa parte del quotidiano.
Cosa che osservata dalla comodita' della nostra stanzetta, con la mammina che ci prepara il caffelatte mentre scriviamo il nostro post su WinTricks, con le nostre liberta' acquisite e garantite e' una cosa inconcepibile.
Tecnicamente mi sembra che ci sia l'evidenza del vecchio principio: DUE PESI DUE MISURE.

Quattrocchi e' un eroe.
Tutti gli arabi che quotidianamente muoiono in nazioni come p.es. l'Afghanistan, la Palestina strizzate e devastate dall'Occidente, tutti gli Africani (di religione musulmana) che muoiono quotidianamente "GRAZIE" alla semplice presenza delle multinazionali p.es. Shell e le sue devastazioni in Nigeria,....tutti questi,......sono degli IDIOTI?, sono dei FANATICI TERRORISTI? sono nient'altro che culture arretrate da eliminare in favore della molto piu' cool cultura del Mc Donald's?

Certe considerazioni come diceva Exion sono incredibili semplicemente al leggersi.
Va bene il pluralismo ma la disinformazione, il menefreghismo e la mancanza di conoscenza della storia non sono una scusante.

Mi dispiace immensamente per la famiglia di Quattrocchi che oltretutto ha dovuto incassare il colpo non tramite comunicazione della Farnesina ma tramite quel modello di televisione sensazionalistica che abbiamo importato da.....beh, lo sappiamo!

Mi dispiace altresi' e quotidianamente per OGNI SINGOLA PERSONA OPPRESSA dall'ingiustizia nel Medio Oriente (e non solo ovviamente) anche perche' se per Quattrocchi ci sara' la glorificazione, per tutti gli ignoti che cadono ogni giorno a partire dalle centinaia di migliaia di persone affamate da Saddam e DA 10 ANNI DI EMBARGO occidentale su generi di necessita' ( mentre le armi erano comunque vendute sottobanco ), a finire p.es. con le popolazioni dello Zimbawe e del Ruanda delle quali all'Occidente non e' mai fregato un ca**o, passano per la Palestina, i paesi del Centro America etc.,..per quelli c'e' l'assoluto silenzio e l'assoluta strafottenza.
O quando ci scomodiamo a pensare al prossimo (perche' l'Italia e' una paese cattolico quando si tratta di difendere il crocifisso pero' se si parla di solidarieta' tutti a fischiettare e fare gli indifferenti) le soluzioni vanno da ammazziamoli tutti a gli Stati Uniti dovrebbero utilizzare la bomba atomica, chiudiamo le frontiere, cacciamoli via dal nostro paese ed altre perle di saggezza molto frequenti in numerosi thread.

PER TUTTI I MORTI DI QUESTA GUERRA INUTILE
(F)

Paco
16-04-2004, 08.36.27
Originariamente inviato da gemm@

eh si, perchè loro sono gli islamici brutti, sporchi, cattivi puzzolenti e incivili.
Noi invece, che siamo gente perbene, in situazioni tipo somalia (mica medioevo, eh? dieci anni fa) ci siamo comportati veramente un bijoux!
razzie, sequestri, esecuzioni di civili, violenze sulle donne del luogo e altre amenità.

Noi siamo quelli bravi e civili.

Alla nostra prima missione abbiamo fatto una figura! :rolleyes:

jannaz
16-04-2004, 08.47.59
Originariamente inviato da +6dB


Quattrocchi e' un eroe.
Tutti gli arabi che quotidianamente muoiono in nazioni come p.es. l'Afghanistan, la Palestina strizzate e devastate dall'Occidente, tutti gli Africani (di religione musulmana) che muoiono quotidianamente "GRAZIE" alla semplice presenza delle multinazionali p.es. Shell e le sue devastazioni in Nigeria,....tutti questi,......sono degli IDIOTI?, sono dei FANATICI TERRORISTI? sono nient'altro che culture arretrate da eliminare in favore della molto piu' cool cultura del Mc Donald's?

PER TUTTI I MORTI DI QUESTA GUERRA INUTILE
(F)

(Y)

JaNnAz

Giorgio Drudi
16-04-2004, 09.05.26
Originariamente inviato da jannaz


A parte il fatto che le prime testimonianze dicono proprio che gli ostaggi italiani erano disperati provati e stavano anche piangendo tutte queste aggiunte colorate vanno bene piu' per lo studio di vespa.

E' morto, almeno facciamo un po' di silenzio per rispetto adesso se non abbiamo veramente qualcosa di importante o significativo da aggiungere.(F)


JaNnAz
Cosa ha la trasmissione di Vespa che non va ?

gemm@
16-04-2004, 09.16.34
Originariamente inviato da +6dB


Mi sembra giusto ribadire questo concetto aldila' delle posizioni in merito.

Mi piacerebbe che questa forma di rispetto e sensibilita' venisse fuori anche quando cittadini di stati oppressi da decenni o ridotti alla fame da politiche economiche internazionali perdono la vita direttamente o indirettamente.

Pero' in perfetta coerenza con il qualunquismo, la disinformazione e la conseguente anestesia intellettuale che ne deriva siamo prontissimi ad auspicare la nostra personale "jihad" contro i "mostri musulmani"....e specifico musulmani perche' per molti su questo forum si puo' parlare chiaramente di intolleranza.

Qualcuno dice che potrebbe scommettere che in una situazione analoga l'altra parte "frignerebbe" etc.
Mettiamoci d'accordo.
I "suicide bombers" non frignano ed osservato dal loro punto di vista quello e' un sacrificio.
Esattamente come quello di Quattrocchi esaltato da molti utenti del forum.
Per quanto esecrabile e dialetticamente poco producente (...ma d'altronde Adolf Bush telefona solamente al suo amichetto Sharon quando decide per le sorti di due popoli) questo "sacrificio" (notare le virgolette) per il mondo arabo fa parte del quotidiano.
Cosa che osservata dalla comodita' della nostra stanzetta, con la mammina che ci prepara il caffelatte mentre scriviamo il nostro post su WinTricks, con le nostre liberta' acquisite e garantite e' una cosa inconcepibile.
Tecnicamente mi sembra che ci sia l'evidenza del vecchio principio: DUE PESI DUE MISURE.

Quattrocchi e' un eroe.
Tutti gli arabi che quotidianamente muoiono in nazioni come p.es. l'Afghanistan, la Palestina strizzate e devastate dall'Occidente, tutti gli Africani (di religione musulmana) che muoiono quotidianamente "GRAZIE" alla semplice presenza delle multinazionali p.es. Shell e le sue devastazioni in Nigeria,....tutti questi,......sono degli IDIOTI?, sono dei FANATICI TERRORISTI? sono nient'altro che culture arretrate da eliminare in favore della molto piu' cool cultura del Mc Donald's?

Certe considerazioni come diceva Exion sono incredibili semplicemente al leggersi.
Va bene il pluralismo ma la disinformazione, il menefreghismo e la mancanza di conoscenza della storia non sono una scusante.

Mi dispiace immensamente per la famiglia di Quattrocchi che oltretutto ha dovuto incassare il colpo non tramite comunicazione della Farnesina ma tramite quel modello di televisione sensazionalistica che abbiamo importato da.....beh, lo sappiamo!

Mi dispiace altresi' e quotidianamente per OGNI SINGOLA PERSONA OPPRESSA dall'ingiustizia nel Medio Oriente (e non solo ovviamente) anche perche' se per Quattrocchi ci sara' la glorificazione, per tutti gli ignoti che cadono ogni giorno a partire dalle centinaia di migliaia di persone affamate da Saddam e DA 10 ANNI DI EMBARGO occidentale su generi di necessita' ( mentre le armi erano comunque vendute sottobanco ), a finire p.es. con le popolazioni dello Zimbawe e del Ruanda delle quali all'Occidente non e' mai fregato un ca**o, passano per la Palestina, i paesi del Centro America etc.,..per quelli c'e' l'assoluto silenzio e l'assoluta strafottenza.
O quando ci scomodiamo a pensare al prossimo (perche' l'Italia e' una paese cattolico quando si tratta di difendere il crocifisso pero' se si parla di solidarieta' tutti a fischiettare e fare gli indifferenti) le soluzioni vanno da ammazziamoli tutti a gli Stati Uniti dovrebbero utilizzare la bomba atomica, chiudiamo le frontiere, cacciamoli via dal nostro paese ed altre perle di saggezza molto frequenti in numerosi thread.

PER TUTTI I MORTI DI QUESTA GUERRA INUTILE
(F)

ti quoto totalmente:
sono totalmente d'accordo (Y)

P8257 WebMaster
16-04-2004, 09.22.10
+6dB ha scritto:

Mi dispiace altresi' e quotidianamente per OGNI SINGOLA PERSONA OPPRESSA dall'ingiustizia nel Medio Oriente (e non solo ovviamente) anche perche' se per Quattrocchi ci sara' la glorificazione, per tutti gli ignoti che cadono ogni giorno a partire dalle centinaia di migliaia di persone affamate da Saddam e DA 10 ANNI DI EMBARGO occidentale su generi di necessita' ( mentre le armi erano comunque vendute sottobanco ), a finire p.es. con le popolazioni dello Zimbawe e del Ruanda delle quali all'Occidente non e' mai fregato un ca**o, passano per la Palestina, i paesi del Centro America etc.,..per quelli c'e' l'assoluto silenzio e l'assoluta strafottenza.
O quando ci scomodiamo a pensare al prossimo (perche' l'Italia e' una paese cattolico quando si tratta di difendere il crocifisso pero' se si parla di solidarieta' tutti a fischiettare e fare gli indifferenti) le soluzioni vanno da ammazziamoli tutti a gli Stati Uniti dovrebbero utilizzare la bomba atomica, chiudiamo le frontiere, cacciamoli via dal nostro paese ed altre perle di saggezza molto frequenti in numerosi thread.

PER TUTTI I MORTI DI QUESTA GUERRA INUTILE
(F)

(Y) ... Ecco uno che ha capito secondo me, come va vista la vicenda; sono daccordo.

Bye :cool:

Billow
16-04-2004, 09.28.38
Originariamente inviato da Anaconda


Ecco questo è esattamente quello che il governo sa dei cosidetti "mercenari"...

Niente da dire... condoglianze ai familiari ma ritenerlo un eroe questo proprio no...
Lui ha scelto di andarci...
Lui conosceva i rischi...
Lui sapeva quello che stava facendo.

Non è possibile glorificare post mortem qualsiasi persona in cerca di soldi facili.

quoto al 120 %

gemm@
16-04-2004, 09.51.09
vorrei aggiungere una cosa circa la presunta vigliaccheria dei kamikaze: non c'è dubbio che si possa esecrare o condannare la scelta degli obiettivi, e su questo non dico altro.
Ma mettiamoci un attimo in confronto, noi e loro: noi non ci sporchiamo le mani, abbiamo tutti i bottoni a portata di mano e ci basta far partire un missile per poter uccidere un sacco di gente in un colpo solo senza nemmeno sentire il botto. Così anche la coscienza è più tranquilla, come se fosse un videogioco.
Un kamikaze invece salta insieme al proprio obiettivo (la cui scelta, torno a ripetere è senz'altro da condannare).
Mi pare che a scuola si lodassero le gesta di Sansone, col suo "muoia Sansone e tutti i filistei!".
Il primo kamikaze della storia...
Calchiamo la mano dicendo che la jihad o chi per essa ricompensi le famiglie dei morti suicidi con del denaro.
A me risulta che la ricompensa sia un bulldozer che rade al suolo la casa della vedova, dei figli, dei fratelli e cugini.
Eh si, in fondo ci hanno guadagnato, sti vigliacchi...

P.S.
ho modificato: avevo scritto "obietti" anzichè "obiettivi"

Giorgio Drudi
16-04-2004, 10.02.48
Originariamente inviato da +6dB


Mi sembra giusto ribadire questo concetto aldila' delle posizioni in merito.

Mi piacerebbe che questa forma di rispetto e sensibilita' venisse fuori anche quando cittadini di stati oppressi da decenni o ridotti alla fame da politiche economiche internazionali perdono la vita direttamente o indirettamente.

Pero' in perfetta coerenza con il qualunquismo, la disinformazione e la conseguente anestesia intellettuale che ne deriva siamo prontissimi ad auspicare la nostra personale "jihad" contro i "mostri musulmani"....e specifico musulmani perche' per molti su questo forum si puo' parlare chiaramente di intolleranza.

Qualcuno dice che potrebbe scommettere che in una situazione analoga l'altra parte "frignerebbe" etc.
Mettiamoci d'accordo.
I "suicide bombers" non frignano ed osservato dal loro punto di vista quello e' un sacrificio.
Esattamente come quello di Quattrocchi esaltato da molti utenti del forum.
Per quanto esecrabile e dialetticamente poco producente (...ma d'altronde Adolf Bush telefona solamente al suo amichetto Sharon quando decide per le sorti di due popoli) questo "sacrificio" (notare le virgolette) per il mondo arabo fa parte del quotidiano.
Cosa che osservata dalla comodita' della nostra stanzetta, con la mammina che ci prepara il caffelatte mentre scriviamo il nostro post su WinTricks, con le nostre liberta' acquisite e garantite e' una cosa inconcepibile.
Tecnicamente mi sembra che ci sia l'evidenza del vecchio principio: DUE PESI DUE MISURE.

Quattrocchi e' un eroe.
Tutti gli arabi che quotidianamente muoiono in nazioni come p.es. l'Afghanistan, la Palestina strizzate e devastate dall'Occidente, tutti gli Africani (di religione musulmana) che muoiono quotidianamente "GRAZIE" alla semplice presenza delle multinazionali p.es. Shell e le sue devastazioni in Nigeria,....tutti questi,......sono degli IDIOTI?, sono dei FANATICI TERRORISTI? sono nient'altro che culture arretrate da eliminare in favore della molto piu' cool cultura del Mc Donald's?

Certe considerazioni come diceva Exion sono incredibili semplicemente al leggersi.
Va bene il pluralismo ma la disinformazione, il menefreghismo e la mancanza di conoscenza della storia non sono una scusante.

Mi dispiace immensamente per la famiglia di Quattrocchi che oltretutto ha dovuto incassare il colpo non tramite comunicazione della Farnesina ma tramite quel modello di televisione sensazionalistica che abbiamo importato da.....beh, lo sappiamo!

Mi dispiace altresi' e quotidianamente per OGNI SINGOLA PERSONA OPPRESSA dall'ingiustizia nel Medio Oriente (e non solo ovviamente) anche perche' se per Quattrocchi ci sara' la glorificazione, per tutti gli ignoti che cadono ogni giorno a partire dalle centinaia di migliaia di persone affamate da Saddam e DA 10 ANNI DI EMBARGO occidentale su generi di necessita' ( mentre le armi erano comunque vendute sottobanco ), a finire p.es. con le popolazioni dello Zimbawe e del Ruanda delle quali all'Occidente non e' mai fregato un ca**o, passano per la Palestina, i paesi del Centro America etc.,..per quelli c'e' l'assoluto silenzio e l'assoluta strafottenza.
O quando ci scomodiamo a pensare al prossimo (perche' l'Italia e' una paese cattolico quando si tratta di difendere il crocifisso pero' se si parla di solidarieta' tutti a fischiettare e fare gli indifferenti) le soluzioni vanno da ammazziamoli tutti a gli Stati Uniti dovrebbero utilizzare la bomba atomica, chiudiamo le frontiere, cacciamoli via dal nostro paese ed altre perle di saggezza molto frequenti in numerosi thread.

PER TUTTI I MORTI DI QUESTA GUERRA INUTILE
(F)

La denuncia di tutto il male del mondo è sempre una denuncia valida, (anche se tu ne rilevi solo una "parte").
Concludendo vorresti dire che il terrorismo dell'islam fondamentalista è giustificabile?
E nel caso particolare della morte di Fabrizio vuoi dire che quella criminale esecuzione è giustificata?

P8257 WebMaster
16-04-2004, 10.03.38
gemm@ ha scritto:
vorrei aggiungere una cosa circa la presunta vigliaccheria dei kamikaze...

Non credo che siano dei vigliacchi personalmente... con questo non approvo assolutamente ciò che fanno, ma vigliacchi non è certo il termine giusto per definire uno che ha il coraggio di imbottirsi fino ai denti di esplosivo e farsi saltare in aria .. perché vorrei ricordarvi che anche per ammazzarsi ci vuole coraggio


non c'è dubbio che si possa esecrare o condannare la scelta degli obietti, e su questo non dico altro.
(Y)

Calchiamo la mano dicendo che la jihad o chi per essa ricompensi le famiglie dei morti suicidi con del denaro.


Siamo un po' tutti ipocriti e questa convinzione ci spinge a pensare che ci sia sempre qualcuno dietro che spinge e spinge a fare certe azioni estreme .. non vogliamo credere, nella nostra piccola mente.. che certa gente sia tanto radicata alla propria cultura e forse tanto stanca da poter arrivare a fare ciò che fa... (questa prospettiva ci fa paura perché se l'accettassimo arriveremmo a capire che non sarebbe possibile vincere una guerra contro una mentalità)

Bye :cool:

P8257 WebMaster
16-04-2004, 10.07.09
Giorgio Drudi ha scritto:


La denuncia di tutto il male del mondo è sempre una denuncia valida, (anche se tu ne rilevi solo una "parte").
Concludendo vorresti dire che il terrorismo dell'islam fondamentalista è giustificabile?
E nel caso particolare della morte di Fabrizio vuoi dire che quella criminale esecuzione è giustificata?

E' giustificabile la guerra contro il terrorismo? ..

Prova ad estraniarti dalle parti .. prova a non pensare chi sono le forze in campo .. e chi combatte contro chi ..

ti chiedo: è questa una giustificazione valida? .. se dico "da oggi combatto il terrorismo" non è equivalente a dire che si combatte un concetto troppo "astratto" e talmente sfaccettato da comprendere un insieme troppo grande di cose? ... non è come fare una guerra contro i mulini a vento?

Bye :cool:

Paco
16-04-2004, 10.08.19
Originariamente inviato da P8257 WebMaster


Non credo che siano dei vigliacchi personalmente... con questo non approvo assolutamente ciò che fanno, ma vigliacchi non è certo il termine giusto per definire uno che ha il coraggio di imbottirsi fino ai denti di esplosivo e farsi saltare in aria .. perché vorrei ricordarvi che anche per ammazzarsi ci vuole coraggio


Dal tuo punto di vista diventa coraggio perchè tu sei cresciuto con una cultura completamente diversa, a te non hanno mai messo un fucile in mano a 10 anni. Non sei mai stato addestrato. ;)

É vero che radano al suole le case dei terroristi e questo è sbagliato, ma i soldi vanno anche ai familiari che vivono nel nostro paese.

Paco
16-04-2004, 10.10.59
Originariamente inviato da P8257 WebMaster


E' giustificabile la guerra contro il terrorismo? ..

Prova ad estraniarti dalle parti .. prova a non pensare chi sono le forze in campo .. e chi combatte contro chi ..

ti chiedo: è questa una giustificazione valida? .. se dico "da oggi combatto il terrorismo" non è equivalente a dire che si combatte un concetto troppo "astratto" e talmente sfaccettato da comprendere un insieme troppo grande di cose? ... non è come fare una guerra contro i mulini a vento?

Bye :cool:

Come siamo riusciti a combattere il terrorismo in ITALIA? Con l'unità politica.

Giorgio Drudi
16-04-2004, 10.24.36
Originariamente inviato da gemm@
vorrei aggiungere una cosa circa la presunta vigliaccheria dei kamikaze: non c'è dubbio che si possa esecrare o condannare la scelta degli obietti, e su questo non dico altro.
Ma mettiamoci un attimo in confronto, noi e loro: noi non ci sporchiamo le mani, abbiamo tutti i bottoni a portata di mano e ci basta far partire un missile per poter uccidere un sacco di gente in un colpo solo senza nemmeno sentire il botto. Così anche la coscienza è più tranquilla, come se fosse un videogioco.
Un kamikaze invece salta insieme al proprio obiettivo (la cui scelta, torno a ripetere è senz'altro da condannare).
Mi pare che a scuola si lodassero le gesta di Sansone, col suo "muoia Sansone e tutti i filistei!".
Il primo kamikaze della storia...
Calchiamo la mano dicendo che la jihad o chi per essa ricompensi le famiglie dei morti suicidi con del denaro.
A me risulta che la ricompensa sia un bulldozer che rade al suolo la casa della vedova, dei figli, dei fratelli e cugini.
Eh si, in fondo ci hanno guadagnato, sti vigliacchi...

Sansone, per quanto se ne deduce dal racconto biblico non colpì gente innocente.
Un "kemikaze" , il termine è improprio perchè nella sostanza i piloti giapponesi si gettavano sulle navi da guerra il che è eroico, colpisce civili innocenti nel mucchio deliberatamente.

Questo 3d che è iniziato partendo da Fabrizio, che negli ultimi istanti della vita ha trovato la forza di essere un uomo ed essere un uomo vuol dire essere un eroe. Non viene dal nulla un tale comportamento...vuol dire che qualcosa dentro aveva.
Le reazioni, credo, vengano da una avversione per gli eroi, una negazione della possibilità stessa dell'eroismo.
In questo caso non si tratta di un grande eroe ma in un desolante panorama di mediocrità, di falsi eroi patinati della tele e dei campi sportivi, si tratta di un sussulto di dignità.

P8257 WebMaster
16-04-2004, 10.24.48
Paco ha scritto:


Dal tuo punto di vista diventa coraggio perchè tu sei cresciuto con una cultura completamente diversa, a te non hanno mai messo un fucile in mano a 10 anni. Non sei mai stato addestrato. ;)


Io, dall'alto della mia ignoranza, penso che si possa essere addestrati finché vuoi .. ma che l'uomo essendo forma vivente conservi comunque un istinto di sopravvivenza, è un dato di fatto ...

E ci vuole coraggio secondo me per andarci contro... indipendentemente dall'addestramento e dalle motivazioni.

Bye :cool:

P8257 WebMaster
16-04-2004, 10.26.49
Paco ha scritto:


Come siamo riusciti a combattere il terrorismo in ITALIA? Con l'unità politica.

Secondo me il terrorismo in Italia è solamente cambiato .. sono cambiati gli obbiettivi, sono cambiate le alleanze e forse si sono formati certi equilibri di "stabilità" basati su accordi che noi non conosciamo ..

proprio come quando c'era "tangentopoli" .. sotto era tutto marcio, ma tutto sommato il sistema funzionava....

Bye :cool:

Paco
16-04-2004, 10.29.56
Originariamente inviato da P8257 WebMaster


Io, dall'alto della mia ignoranza, penso che si possa essere addestrati finché vuoi .. ma che l'uomo essendo forma vivente conservi comunque un istinto di sopravvivenza, è un dato di fatto ...

E ci vuole coraggio secondo me per andarci contro... indipendentemente dall'addestramento e dalle motivazioni.

Bye :cool:

Certo, non metto in dubbio l'istinto di sopravvivenza, ma stai cmq andato ad ammazzare gente inerme. Io non lo farei neppure con un fucile nascosto dietro un cespuglio. Quindi il coraggio di fronte alla vigliacchieria è minimo.

Giorgio Drudi
16-04-2004, 10.31.02
Originariamente inviato da Paco


Come siamo riusciti a combattere il terrorismo in ITALIA? Con l'unità politica.

Questo è importante oggi, le ideologiche e decadenti giustificazioni del terrorismo lasciamole a coloro che sono fuori dalla storia "positiva".
Quella parte dell'ulivo che si è schierata per l'unità contro il terrorismo va sostenuta.

P8257 WebMaster
16-04-2004, 10.31.05
Giorgio Drudi ha scritto:


un sussulto di dignità.

Ribadendo sempre che non voglio sminuire nè denigrare le azioni, il valore e l'onore di nessuno .. reputo che non si possa parlare di "eroismo" ma piuttosto di un "sussulto di dignità" come detto; un bagliore di orgoglio a cui va fatto onore ..

Proprio come i Fratelli Bandiera morirono alzando le mani e gridando all'Italia.

Bye :cool:

Paco
16-04-2004, 10.32.01
Originariamente inviato da P8257 WebMaster


Secondo me il terrorismo in Italia è solamente cambiato .. sono cambiati gli obbiettivi, sono cambiate le alleanze e forse si sono formati certi equilibri di "stabilità" basati su accordi che noi non conosciamo ..

proprio come quando c'era "tangentopoli" .. sotto era tutto marcio, ma tutto sommato il sistema funzionava....

Bye :cool:

Più che altro è morto il vecchio terrorismo, quello di oggi si ispira al passato, ma per fortuna pare più debole anche se i morti li ha fatti lo stesso. :(

Parli di accordi tra la politica e il terrorismo?

Giorgio Drudi
16-04-2004, 10.34.30
Originariamente inviato da gemm@

eh si, perchè loro sono gli islamici brutti, sporchi, cattivi puzzolenti e incivili.
Noi invece, che siamo gente perbene, in situazioni tipo somalia (mica medioevo, eh? dieci anni fa) ci siamo comportati veramente un bijoux!
razzie, sequestri, esecuzioni di civili, violenze sulle donne del luogo e altre amenità.

Noi siamo quelli bravi e civili.

Si, siamo decisamente civili.

Paco
16-04-2004, 10.34.34
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Questo è importante oggi, le ideologiche e decadenti giustificazioni del terrorismo lasciamole a coloro che sono fuori dalla storia "positiva".
Quella parte dell'ulivo che si è schierata per l'unità contro il terrorismo va sostenuta.

(Y)

P8257 WebMaster
16-04-2004, 10.38.00
Paco ha scritto:


Certo, non metto in dubbio l'istinto di sopravvivenza, ma stai cmq andato ad ammazzare gente inerme. Io non lo farei neppure con un fucile nascosto dietro un cespuglio. Quindi il coraggio di fronte alla vigliacchieria è minimo.

Se ti avessero inculcato fin da piccolo che tale "gente inerme" sono i figli dei figli dei figli dei figli di chi in passato ha decretato che tu oggi devi vivere da cani e lottare per avere miseramente una dignità e che il tuo popolo da decenni soffre per questo .. forse lo faresti .. ?

Bye :cool:

Dinfra
16-04-2004, 10.41.06
(F) (F) (F)

P8257 WebMaster
16-04-2004, 10.42.00
Paco ha scritto:


Più che altro è morto il vecchio terrorismo, quello di oggi si ispira al passato, ma per fortuna pare più debole anche se i morti li ha fatti lo stesso. :(

Parli di accordi tra la politica e il terrorismo?

Solo perché si è raggiunto un "equilibrio" Paco .. non mi è dato sapere che accordi e di che natura .. ma nella mia personalissima opinione ritengo che si siano raggiunti dei compromessi.. una rottura dell'equilibrio provocherebbe delle conseguenze ... proprio come il passaggio tra la prima e la seconda repubblica..

Ti ricordi il processo Cusani?

Bye :cool:

Paco
16-04-2004, 10.44.08
Originariamente inviato da P8257 WebMaster


Se ti avessero inculcato fin da piccolo che tale "gente inerme" sono i figli dei figli dei figli dei figli di chi in passato ha decretato che tu oggi devi vivere da cani e lottare per avere miseramente una dignità e che il tuo popolo da decenni soffre per questo .. forse lo faresti .. ?

Bye :cool:

Allora torniamo al discorso di prima e mi stai dando pure ragione.
Non posso risponderti a questa domanda perchè mi è difficile entrare nei panni di un terrorista. Ovviamente mi viene da risponderti: NO, non lo farei.

Giorgio Drudi
16-04-2004, 10.44.54
Originariamente inviato da Anaconda


Ecco questo è esattamente quello che il governo sa dei cosidetti "mercenari"...

Niente da dire... condoglianze ai familiari ma ritenerlo un eroe questo proprio no...
Lui ha scelto di andarci...
Lui conosceva i rischi...
Lui sapeva quello che stava facendo.

Non è possibile glorificare post mortem qualsiasi persona in cerca di soldi facili.

Non sono soldi facili ma difficili.
E che c'entra che lui ha scelto di andarci...che conosceva i rischi...che sapeva cosa stava facendo?
Col modo in cui è morto non c'entra proprio nulla.

P8257 WebMaster
16-04-2004, 10.55.20
Paco ha scritto:


...mi è difficile entrare nei panni di un terrorista. Ovviamente mi viene da risponderti: NO, non lo farei.

Anche a me viene difficile mettermi nei panni di un terrorista.. ma loro sono pur sempre uomini .. e l'uomo è un animale che può attaccare ma per natura anche difendersi se gli pesti la coda...

Mia madre è a favore della pena di morte .. ma non farebbe del male a una mosca...

Bye :cool:

gemm@
16-04-2004, 11.06.02
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Sansone, per quanto se ne deduce dal racconto biblico non colpì gente innocente.
Un "kemikaze" , il termine è improprio perchè nella sostanza i piloti giapponesi si gettavano sulle navi da guerra il che è eroico, colpisce civili innocenti nel mucchio deliberatamente.

io quell'innocenti lo cambierei, non perchè siano colpevoli, ma perchè si tratta di ritorsioni o attacchi "traversi" cioè non diretti alle milizie direttamente in causa.
E del resto anche chi va a farsi esplodere non sono militari, ma militanti.

Sembrano sofismi, tutta la questione non può essere valutata da un solo, univoco punto di vista.

La scelta degli obiettivi, come ho detto prima, può essere deprecabile, ma io preferisco capire, piuttosto che condannare o approvare.

[kamikaze significa "vento divino", abbiamo deciso di assegnare questo termine a chi compie missioni nelle quali la sua stessa vita viene offerta e sacrificata]

DavideDave
16-04-2004, 11.17.56
Originariamente inviato da +6dB
O quando ci scomodiamo a pensare al prossimo (perche' l'Italia e' una paese cattolico quando si tratta di difendere il crocifisso pero' se si parla di solidarieta' tutti a fischiettare e fare gli indifferenti) le soluzioni vanno da ammazziamoli tutti a gli Stati Uniti dovrebbero utilizzare la bomba atomica, chiudiamo le frontiere, cacciamoli via dal nostro paese ed altre perle di saggezza molto frequenti in numerosi thread.

A me sembra che tu di soluzioni non ne hai date, scrivi bene, esponi tanti concetti corretti, con una solida base di conoscenza storica, ma basta lì.

Io invece che queste cose le conosco ma non tanto profondamente, focalizzo la mia attenzione sulle soluzioni.

Non ho mai detto uccidiamoli tutti, niente di tutto questo.

Ho detto che non siamo etnie compatibili, che noi ce ne dovremmo stare per i fatti nostri e loro per i fatti loro.

Stare ad elencare i danni provocati dall'Occidente, è bello, forse è anche più cool di McDonald ma non porta niente alla discussione. Il tutto si gonfia fino a scopppiare e poi non rimane più niente. "Eh ma che bastardi questi musulmani" "Eh ma anche noi siamo bastardi"...ok...e poi? Basta qui?

SOLUZIONI, ci vogliono SOLUZIONI, basta retorica, tante belle parole, è un altro dei problemi di noi Italiani: parliamo tanto e combiniamo poco.

gemm@
16-04-2004, 11.26.57
Originariamente inviato da DavideDave
è un altro dei problemi di noi Italiani: parliamo tanto e combiniamo poco.
(Y)

P8257 WebMaster
16-04-2004, 11.33.55
DavideDave ha scritto:


SOLUZIONI, ci vogliono SOLUZIONI, basta retorica, tante belle parole, è un altro dei problemi di noi Italiani: parliamo tanto e combiniamo poco.

Soluzioni? .. Andiamocene a casa .. andiamo via da quelle zone e salviamo il salvabile ...

Combiniamo poco perché chi ci rappresenta non è in grado di gestire la situazione e si "accoda" sempre agli altri .. e chi dovrebbe opporsi a chi ci rappresenta non è in grado di coordinarsi in un'azione davvero efficace...

Referendum?

Bye :cool:

dave4mame
16-04-2004, 11.43.57
ci faremmo la figura dei cagoni.

se vai via lo fai perchè "ci credi", non perchè ti hanno ammazzato un cittadino (che manco era un soldato; era li di sua iniziativa

DavideDave
16-04-2004, 11.50.44
Originariamente inviato da P8257 WebMaster


Soluzioni? .. Andiamocene a casa .. andiamo via da quelle zone e salviamo il salvabile ...

Combiniamo poco perché chi ci rappresenta non è in grado di gestire la situazione e si "accoda" sempre agli altri .. e chi dovrebbe opporsi a chi ci rappresenta non è in grado di coordinarsi in un'azione davvero efficace...

Referendum?

Bye :cool:

Sicuramente andarsene a casa è la prima cosa da fare, una volta riottenuti gli ostaggi ITALIANI o anche PER riottenere indietro gli ostaggi

Comunicare agli USA che la causa di liberazione dell'IRAQ è giusta, ma questo non è il modo migliore per gestirla

E poi...poi si possono prendere varie strade...

Io per esempio rimango dell'idea che questi sono pericolosi...nessuno me la toglie...

Non li vogliamo espellere TUTTI?

Ok... polizia e carabineri a manetta e si espellono tutti quelli senza alcun motivo apparente di rimanere...cioè tutti quelli che non lavorano IN REGOLA...con molta probabilità i rischi di attentati o di cellule nascoste diminuiranno...e qui l'estrema sinistra, i centri sociali e quant'altro devono lasciar fare, non sapete quanto mi sono inkazzato quando ho visto tutta sta gente del leoncavallo che non voleva far sgomberare gli abusivi...la sinistra si aspetta utopisticamente gli stessi diritti per tutti, è propriouna bella cosa, sì sì....ma c'è un piccolo problema:

Io l'aiuterei anche tutta sta gente, gli darei una casa, anche gratis, chemmefrega, un lavoro, io vorrei tanto che tutto il Mondo fosse felice e contento, mica voglio morte distruzione separazione muri embarghi o chissà cosa eh...

MA CHI K@ZZO VOGLIAMO AIUTARE, NOI ITALIANI, KI VOGLIAMO OSPITARE, KI VOGLIAMO ANDARE A SALVARE, NOI ITALIANI, KE SIAMO DEI POVERETTI CON UN DEBITO PUBBLICO ALLE STELLE, UN COSTO DELLA VITA INSOSTENIBILE, RAGAZZI CHE FATICANO A TROVARE LAVORI VERI, NON QUELLE KAGATE DI INTERINALI, E CHI PIU' NE HA PIU' NE METTA? EH?

allora vediamo di mettere a posto prima l'Italia, e sicuramente la presenza di forte malavita extracomunitaria non aiuta a vivere bene, e POI, ma solo POI, iniziamo a dedicarci agli altri

Se sono zoppo non faccio attraversare la strada ad un cieco, perchèp se inciampo, quello ci rimane secco ;)

DavideDave
16-04-2004, 11.52.12
Originariamente inviato da dave4mame
ci faremmo la figura dei cagoni.

se vai via lo fai perchè "ci credi", non perchè ti hanno ammazzato un cittadino (che manco era un soldato; era li di sua iniziativa

ci credi chi? perchè IO ci credo fin dall'inizio che dovevamo farci i fatti nostri....il fatto è che siamo legati a doppio filo con gli USA...per metterci a pari dovremmo vendergli Roma...e quindi....

P8257 WebMaster
16-04-2004, 11.53.27
dave4mame ha scritto:
ci faremmo la figura dei cagoni.

se vai via lo fai perchè "ci credi", non perchè ti hanno ammazzato un cittadino (che manco era un soldato; era li di sua iniziativa

Eh capirai ...
la figura che abbiamo fatto in Albania te la ricordi? .. le figure in Jugoslavia? .. e le figure che stiamo facendo all'estero per la nostra politica / per le nostre imprese? / per il fatto che stiamo vendendo anche il c@l@ agli stranieri e non sappiamo gestire la nostra economia?... In Italia ce ne sbattiamo un po' tutti .. l'orgoglio nazionale andrebbe tirato fuori per sistemare i casini che abbiamo e non ogni volta che c'é da fare vedere qualcosa agli altri .. che .. come al solito ci si schiera dalla parte del più grosso...

Io comunque non intendevo "ritirarci" per la morte di Fabrizio .. la ritirata doveva avvenire tanto tempo fa .. anzi.. non si doveva neanche partire .. in Spagna sono arrivati quasi a capirlo .. ma quanto ci hanno rimesso? .. Vogliamo fare la stessa fine? Ti senti talmente radicato al tuo ideale di giustizia e uguaglianza da esporre la tua nazione a potenziali rischi perché credi di sistemare con una guerra l'equilibrio mondiale?

Bye :cool:

P8257 WebMaster
16-04-2004, 11.59.31
DavideDave ha scritto:

Comunicare agli USA che la causa di liberazione dell'IRAQ è giusta, ma questo non è il modo migliore per gestirla


Non si può .. perché noi con gli USA siamo a 90 gradi .... capisci? Loro sono il motore e noi come al solito lecchiamo le briciole .. e questo lo sanno i politici al governo e lo sanno i politici all'opposizione .. senza l'economia degli USA al tuo fianco e ingabbiati nell'Europa .. noi non possiamo decidere, non abbiamo ibertà di parola .. dobbiamo solo stare a 90 gradi ...

Ecco perché tutti parlano .. e nessuno conclude nulla

Penso che sia questo il motivo per cui non ce ne siamo ancora andati .. non penso che sia per un ritrovato "orgoglio nazionale" o per la paura di fare la figura dei c@goni.

Bye :cool:

P8257 WebMaster
16-04-2004, 12.02.40
Anzi, se devo dirla tutta....

Sono più orgoglioso del mio paese se penso che non può fare ciò che vuole perché è tenuto per le p@lle da altri .. piuttosto che non voglia / non sappia prendere una decisione per non far figure o per dimostrare chissà cosa...

Bye :cool:

gemm@
16-04-2004, 12.06.51
Originariamente inviato da DavideDave


Sicuramente andarsene a casa è la prima cosa da fare, una volta riottenuti gli ostaggi ITALIANI o anche PER riottenere indietro gli ostaggi

Comunicare agli USA che la causa di liberazione dell'IRAQ è giusta, ma questo non è il modo migliore per gestirla

E poi...poi si possono prendere varie strade...

Io per esempio rimango dell'idea che questi sono pericolosi...nessuno me la toglie...

Non li vogliamo espellere TUTTI?

Ok... polizia e carabineri a manetta e si espellono tutti quelli senza alcun motivo apparente di rimanere...cioè tutti quelli che non lavorano IN REGOLA...con molta probabilità i rischi di attentati o di cellule nascoste diminuiranno...e qui l'estrema sinistra, i centri sociali e quant'altro devono lasciar fare, non sapete quanto mi sono inkazzato quando ho visto tutta sta gente del leoncavallo che non voleva far sgomberare gli abusivi...la sinistra si aspetta utopisticamente gli stessi diritti per tutti, è propriouna bella cosa, sì sì....ma c'è un piccolo problema:

Io l'aiuterei anche tutta sta gente, gli darei una casa, anche gratis, chemmefrega, un lavoro, io vorrei tanto che tutto il Mondo fosse felice e contento, mica voglio morte distruzione separazione muri embarghi o chissà cosa eh...

MA CHI K@ZZO VOGLIAMO AIUTARE, NOI ITALIANI, KI VOGLIAMO OSPITARE, KI VOGLIAMO ANDARE A SALVARE, NOI ITALIANI, KE SIAMO DEI POVERETTI CON UN DEBITO PUBBLICO ALLE STELLE, UN COSTO DELLA VITA INSOSTENIBILE, RAGAZZI CHE FATICANO A TROVARE LAVORI VERI, NON QUELLE KAGATE DI INTERINALI, E CHI PIU' NE HA PIU' NE METTA? EH?

allora vediamo di mettere a posto prima l'Italia, e sicuramente la presenza di forte malavita extracomunitaria non aiuta a vivere bene, e POI, ma solo POI, iniziamo a dedicarci agli altri

Se sono zoppo non faccio attraversare la strada ad un cieco, perchèp se inciampo, quello ci rimane secco ;)
concordo quasi su tutto, ma secondo me trascuri un particolare:
se anche ci fossero delle cellule qui in italia non sarebbero certo cotituite da gente che ciondola per la strada...
piuttosto furbamente cercherebbero di dare nell'occhio meno possibile, lavorando regolarmente.
E per quanto riguarda il fatto di cacciare tutti quelli che non hanno un lavoro regolare: non dimenticare che anche qui abbiamo un sacco di simpatici sfruttatori, che usano la manodopera in nero a costi ridicoli, e che reclutano perlopiù fra gli immigrati (chi di noi andrebbe a raccogliere pomodori a 2euro l'ora?)

Paco
16-04-2004, 12.07.09
Originariamente inviato da P8257 WebMaster


Solo perché si è raggiunto un "equilibrio" Paco .. non mi è dato sapere che accordi e di che natura .. ma nella mia personalissima opinione ritengo che si siano raggiunti dei compromessi.. una rottura dell'equilibrio provocherebbe delle conseguenze ... proprio come il passaggio tra la prima e la seconda repubblica..

Ti ricordi il processo Cusani?

Bye :cool:

Non posso ricordarlo perchè ero un ragazzino, so quello che ho letto sul processo Cusani e quello che è accaduto dopo.

Io spero che non sia così perchè mi farebbe davvero schifo, non voglio credere che la politica sia disposta a raggiungere un equilibro con il terrorismo. (N)

Paco
16-04-2004, 12.08.54
Originariamente inviato da P8257 WebMaster


Anche a me viene difficile mettermi nei panni di un terrorista.. ma loro sono pur sempre uomini .. e l'uomo è un animale che può attaccare ma per natura anche difendersi se gli pesti la coda...

Mia madre è a favore della pena di morte .. ma non farebbe del male a una mosca...

Bye :cool:

Dovrebbe cadere il sistema che rende quegli uomini assetati di vendetta.

P8257 WebMaster
16-04-2004, 12.13.54
Paco ha scritto:


Non posso ricordarlo perchè ero un ragazzino, so quello che ho letto sul processo Cusani e quello che è accaduto dopo.

Io spero che non sia così perchè mi farebbe davvero schifo, non voglio credere che la politica sia disposta a raggiungere un equilibro con il terrorismo. (N)

Il tuo ideale sulla politica è nobile e merita ammirazione...

Altrettanto nobili non credo siano gli ideali che muovono la classe politica che ci governa ... non per fare polemica ma io sento tanta puzza di vecchio .. che sia cambiata solo la facciata?

Bye :cool:

P8257 WebMaster
16-04-2004, 12.15.13
Paco ha scritto:


Dovrebbe cadere il sistema che rende quegli uomini assetati di vendetta.

E' difficile sradicare una cultura così impregnata nella gente e nel territorio .. prendi i Balcani ad esempio .. sono sempre stati insanguinati.. come essi .. tante altre zone storicamente tumultuose e contese ... l'uomo è un animale.

Bye :cool:

DavideDave
16-04-2004, 12.17.39
Originariamente inviato da gemm@
concordo quasi su tutto, ma secondo me trascuri un particolare:
se anche ci fossero delle cellule qui in italia non sarebbero certo cotituite da gente che ciondola per la strada...
piuttosto furbamente cercherebbero di dare nell'occhio meno possibile, lavorando regolarmente.

ma infatti ho detto:

Originariamente inviato da gemm@
con molta probabilità i rischi di attentati o di cellule nascoste diminuiranno.

;)

e poi...

Originariamente inviato da gemm@
E per quanto riguarda il fatto di cacciare tutti quelli che non hanno un lavoro regolare: non dimenticare che anche qui abbiamo un sacco di simpatici sfruttatori, che usano la manodopera in nero a costi ridicoli, e che reclutano perlopiù fra gli immigrati (chi di noi andrebbe a raccogliere pomodori a 2euro l'ora?)

iniziamo a ripulire dal basso...gli imprenditori sfruttatori si dovranno per forza di cose adattare...cioè o chiudono l'attività o si mettono in regola...scelta loro...

P8257 WebMaster
16-04-2004, 12.24.57
DavideDave ha scritto:


Ok... polizia e carabineri a manetta e si espellono tutti quelli senza alcun motivo apparente di rimanere...cioè tutti quelli che non lavorano IN REGOLA...con molta probabilità i rischi di attentati o di cellule nascoste diminuiranno...e qui l'estrema sinistra, i centri sociali e quant'altro devono lasciar fare, non sapete quanto mi sono inkazzato quando ho visto tutta sta gente del leoncavallo che non voleva far sgomberare gli abusivi...la sinistra si aspetta utopisticamente gli stessi diritti per tutti, è propriouna bella cosa, sì sì....ma c'è un piccolo problema:


Non si può fare .. secondo me ...

c'é una ragione economica .. come il lavoro nero ha prosperità nel nostro paese, anche loro sono una risorsa economica perché permettono alle imprese anche piccole di sopravvivere e quindi far avanzare l'economia dell'itnero paese .. il governo questo lo sa benissimo .. come sa benissimo che ci sono migliaia di clandestini che lavorano nelle cantine ...

In Italia non c'é più nessuno che ha voglia di sporcarsi le mani o di fare lavori al di sotto di un certo "standard qualitativo" .. la manodopera di questo tipo è vero e proprio ossigeno e carburante per la piccola e media impresa .. pensare di mettere in regola tutti quelli che lavorano in queste condizioni è impossibile e provocherebbe forse più danno che altro .. dato che molte piccole imprese morirebbero (l'Italia è fatta di piccola / media impresa); per fare un ragionamento di questo tipo dovresti fortemente agevolare l'imprenditoria stessa .. e questoè un discorso che naturalmente ti porta a creare malcontento nella popolazione .... che fare?

Said viene a imbiancare oggi .. sono 200 euro con ricevuta o 140 senza ...

Bye :cool:

DavideDave
16-04-2004, 12.38.06
Originariamente inviato da P8257 WebMaster
In Italia non c'é più nessuno che ha voglia di sporcarsi le mani o di fare lavori al di sotto di un certo "standard qualitativo"

questo per me rimane un luogo com,une degli ultimi tempi che non so da dove sia venuto fuori...cmq non ci credo io...adesso invece la cosa è proprio peggiore...se anche un italiano volesse fare il muratore ( e ce ne sono, e sono tanti, e sono bravi ), non verrebbe preso perchè meno economico di un marocchino o di un albanese

P8257 WebMaster
16-04-2004, 12.49.08
DavideDave ha scritto:


questo per me rimane un luogo com,une degli ultimi tempi che non so da dove sia venuto fuori...cmq non ci credo io...adesso invece la cosa è proprio peggiore...se anche un italiano volesse fare il muratore ( e ce ne sono, e sono tanti, e sono bravi ), non verrebbe preso perchè meno economico di un marocchino o di un albanese

Forse è un luogo comune ma credo che la cosa cambi a seconda delle varie zone geografiche italiane .. (e quindi a ragioni culturali) ..

Sicuramente hai ragione nel dire che un italiano costa di più (motivo del mio precedente discorso) .. e magari l'Italiano si rompe anche le p@lle prima ... (ma non generalizziamo) ..

Bye :cool:

P8257 WebMaster
16-04-2004, 12.51.17
DavideDave ha scritto:


questo per me rimane un luogo com,une degli ultimi tempi ...


Il nord-est comunque è pieno di questo "luogo comune"...

Bye :cool:

Paco
16-04-2004, 12.54.51
Originariamente inviato da P8257 WebMaster


Il tuo ideale sulla politica è nobile e merita ammirazione...

Altrettanto nobili non credo siano gli ideali che muovono la classe politica che ci governa ... non per fare polemica ma io sento tanta puzza di vecchio .. che sia cambiata solo la facciata?

Bye :cool:

Su questo sono daccordo, Tangentopoli è stata una rivoluzione, invece di cambiamento molti si sono attaccati con le unghie alle poltrone. :wall:

Paco
16-04-2004, 12.56.28
Originariamente inviato da P8257 WebMaster


E' difficile sradicare una cultura così impregnata nella gente e nel territorio .. prendi i Balcani ad esempio .. sono sempre stati insanguinati.. come essi .. tante altre zone storicamente tumultuose e contese ... l'uomo è un animale.

Bye :cool:

Ci siamo passati tutti, le nostre democrazie sono nate con il sangue. :(

Anaconda
16-04-2004, 13.25.30
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Non sono soldi facili ma difficili.
E che c'entra che lui ha scelto di andarci...che conosceva i rischi...che sapeva cosa stava facendo?
Col modo in cui è morto non c'entra proprio nulla.

Allora... Tizio e Caio sono vicini di casa e Caio è una persona molto rumorosa e disordinata che lascia sporco anche il giardino...
Un giorno Tizio imbraccia il fucile e fa fuori Caio...
Che differenza c'è tra Caio e Fabrizio?
Apparentemente nessuna, ma allora perchè non facciamo eroe anche Caio?
Perchè Caio non serve ai media per inculcarti il razzismo verso i cattivi iracheni (non li difendo sia chiaro) con special, forum, pagine e pagine di giornali eccetera...

Essere un eroe significa immolare la propria vita per salvarne altre o anche solo una... questo è essere eroe... non basta gridare "ecco come muore un italiano in punto di morte".
Con questo non voglio dire che non mi freghi niente della morte di Fabrizio per carità ma semplicemente che da quel che è accaduto ad essere un eroe ci vuole ancora tanta strada...

Ancora condoglianze alla famiglia (F)

davlak
16-04-2004, 13.32.22
Originariamente inviato da Anaconda


Allora... Tizio e Caio sono vicini di casa e Caio è una persona molto rumorosa e disordinata che lascia sporco anche il giardino...
Un giorno Tizio imbraccia il fucile e fa fuori Caio...
Che differenza c'è tra Caio e Fabrizio?
Apparentemente nessuna, ma allora perchè non facciamo eroe anche Caio?
Perchè Caio non serve ai media per inculcarti il razzismo verso i cattivi iracheni (non li difendo sia chiaro) con special, forum, pagine e pagine di giornali eccetera...

Ma eri lucido quando hai scritto 'sto post???

:D

Paco
16-04-2004, 13.47.40
Originariamente inviato da Anaconda

Apparentemente nessuna, ma allora perchè non facciamo eroe anche Caio?
Perchè Caio non serve ai media per inculcarti il razzismo verso i cattivi iracheni (non li difendo sia chiaro) con special, forum, pagine e pagine di giornali eccetera...


Ma chi ha detto che bisogna odiare gli iracheni, se ripetono di continuo che sono dei banditi e che non hanno nulla a che fare con il popolo iracheno. Dove sta il razzismo?

Giorgio Drudi
16-04-2004, 13.49.37
Originariamente inviato da gemm@

io quell'innocenti lo cambierei, non perchè siano colpevoli, ma perchè si tratta di ritorsioni o attacchi "traversi" cioè non diretti alle milizie direttamente in causa.
E del resto anche chi va a farsi esplodere non sono militari, ma militanti.

Sembrano sofismi, tutta la questione non può essere valutata da un solo, univoco punto di vista.

La scelta degli obiettivi, come ho detto prima, può essere deprecabile, ma io preferisco capire, piuttosto che condannare o approvare.

[kamikaze significa "vento divino", abbiamo deciso di assegnare questo termine a chi compie missioni nelle quali la sua stessa vita viene offerta e sacrificata]

Le tue distinzioni oltre che "sgangherate" sono capziose, ...tu preferisci capire?
Tu fai finta di non capire.

davlak
16-04-2004, 13.51.00
Originariamente inviato da Paco


Ma chi ha detto che bisogna odiare gli iracheni, se ripetono di continuo che sono dei banditi e che non hanno nulla a che fare con il popolo iracheno. Dove sta il razzismo?
Appunto (Y)

Giorgio Drudi
16-04-2004, 13.54.29
Originariamente inviato da Anaconda


Allora... Tizio e Caio sono vicini di casa e Caio è una persona molto rumorosa e disordinata che lascia sporco anche il giardino...
Un giorno Tizio imbraccia il fucile e fa fuori Caio...
Che differenza c'è tra Caio e Fabrizio?
Apparentemente nessuna, ma allora perchè non facciamo eroe anche Caio?
Perchè Caio non serve ai media per inculcarti il razzismo verso i cattivi iracheni (non li difendo sia chiaro) con special, forum, pagine e pagine di giornali eccetera...

Essere un eroe significa immolare la propria vita per salvarne altre o anche solo una... questo è essere eroe... non basta gridare "ecco come muore un italiano in punto di morte".
Con questo non voglio dire che non mi freghi niente della morte di Fabrizio per carità ma semplicemente che da quel che è accaduto ad essere un eroe ci vuole ancora tanta strada...

Ancora condoglianze alla famiglia (F)

Non ho capito Caio-Sempronio.

Paco
16-04-2004, 13.57.22
Una curiosità. Se i 4 fossero per davvero spie, il governo non lo potrebbe dire pubblicamente o sbaglio? I giapponesi li hanno liberati mentre i nostro no, c'è qualcosa che non va. Perchè è più complessa la mediazione?

Brunok
16-04-2004, 13.57.55
Originariamente inviato da Anaconda


Ecco questo è esattamente quello che il governo sa dei cosidetti "mercenari"...

Niente da dire... condoglianze ai familiari ma ritenerlo un eroe questo proprio no...
Lui ha scelto di andarci...
Lui conosceva i rischi...
Lui sapeva quello che stava facendo.

Non è possibile glorificare post mortem qualsiasi persona in cerca di soldi facili.

(Y) (Y) (Y)

Non c'è altro da aggiungere, se non dire l'Irak agli irakeni e l'Italia agli italiani, ognuno a casa sua ed il problema non sussiste e non ci sarebbe stato se Bush non avesse vinto le elezioni imbrogliando facendo poi scelte scellerate in cui ha spinto tutti.
Ognuno nella vita paga le conseguenze delle proprie scelte, nel bene e nel male, su tutto. E se a cent'anni vuoi arrivare....

Detto questo ribadisco che di fronte alla morte sono tutti uguali e che tutti meritano rispetto nello stesso modo.

Giorgio Drudi
16-04-2004, 13.59.04
Originariamente inviato da Paco
Una curiosità. Se i 4 fossero per davvero spie, il governo non lo potrebbe dire pubblicamente o sbaglio? I giapponesi li hanno liberati mentre i nostro no, c'è qualcosa che non va. Perchè è più complessa la mediazione?
Forse solo per il maggior coinvolgimento dell'Italia rispetto al Giappone.

Giorgio Drudi
16-04-2004, 14.01.42
Originariamente inviato da Brunok


(Y) (Y) (Y)

Non c'è altro da aggiungere, se non dire l'Irak agli irakeni e l'Italia agli italiani, ognuno a casa sua ed il problema non sussiste e non ci sarebbe stato se Bush non avesse vinto le elezioni imbrogliando facendo poi scelte scellerate in cui ha spinto tutti.
Ognuno nella vita paga le conseguenze delle proprie scelte, nel bene e nel male, su tutto. E se a cent'anni vuoi arrivare....

Detto questo ribadisco che di fronte alla morte sono tutti uguali e che tutti meritano rispetto nello stesso modo.

Si chiama pilatismo.

E se a cent'anni vuoi arrivare spesso un vigliacco devi diventare.

Paco
16-04-2004, 14.02.09
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Forse solo per il maggior coinvolgimento dell'Ialia rispetto al Giappone.

Ma loro tenevano a sottolineare che li avrebbero liberati se non ci fossero stati legami con "l'invasione" italiana. Ecco perchè ho questo dubbio.

Giorgio Drudi
16-04-2004, 14.08.47
Originariamente inviato da Paco


Ma loro tenevano a sottolineare che li avrebbero liberati se non ci fossero stati legami con "l'invasione" italiana. Ecco perchè ho questo dubbio.

Può anche essere...

gemm@
16-04-2004, 14.11.08
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Le tue distinzioni oltre che "sgangherate" sono capziose, ...tu preferisci capire?
Tu fai finta di non capire.
replico constatando semplicemente la tua rigidità mentale

Paco
16-04-2004, 14.13.09
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Può anche essere...

Riporto una notizia da Repubblica.it

13.20 - FAMILIARI AGLIANA: "NESSUN CONTATTO CON SERVIZI". La famiglia di Maurizio Agliana, uno dei tre ostaggi italiani in Iraq, "smentisce ed esclude qualsiasi contatto" del congiunto "con i servizi segreti di qualunque paese, sia dell'Italia che dell'America". Lo ha detto, a nome della famiglia, Maurizio Bettazzi, una delle persone in questo momento più vicine ai familiari del prigioniero, il quale si trovava in Iraq - ha sottolineato - "come civile e per motivi prettamente di lavoro". I familiari di Maurizio Agliana si dicono inoltre preoccupati del fatto che la diffusione di notizie infondate sulla presunta collaborazione con i servizi segreti "possa nuocere agli ostaggi".

DavideDave
16-04-2004, 14.15.23
Originariamente inviato da Paco
Una curiosità. Se i 4 fossero per davvero spie, il governo non lo potrebbe dire pubblicamente o sbaglio? I giapponesi li hanno liberati mentre i nostro no, c'è qualcosa che non va. Perchè è più complessa la mediazione?

Secondo me perchè semplicemente perchè l'Italia conta meno del Giappone

DavideDave
16-04-2004, 14.16.35
Originariamente inviato da Anaconda
Essere un eroe significa immolare la propria vita per salvarne altre o anche solo una... questo è essere eroe...

era una guardia del corpo eh

DavideDave
16-04-2004, 14.17.50
Originariamente inviato da P8257 WebMaster
Said viene a imbiancare oggi .. sono 200 euro con ricevuta o 140 senza ...

ah...Said è in regola?

Totor@
16-04-2004, 14.18.53
...parte di un articolo di Andrea Morigi.

MILANO - Non condannano il terrorismo islamico, ma puntano l'indice contro il governo italiano. Non chiedono il rilascio degli ostaggi italiani, né si adoperano per ottenerlo.
I musulmani italiani rimangono fermissimi nella loro ambiguità e nella guerra al terrorismo islamico si schierano dalla parte sbagliata, invocando chiaramente il cedimento alle richieste delle bande armate irachene, senza chiedere la fine della guerriglia. (...)
Non si pronuncia nemmeno Sante Ciccarello membro, anche se in scadenza, del direttivo dell'Unione Comunita' Islamiche in Italia,
intervenendo a "C'è Diaco, in onda ieri su Sky Tg24:
«Non pensiamo di rappresentare tutti i musulmani che stanno in Italia, ma la parte maggioritaria. Il fatto che abbiamo già espresso solidarietà agli europei in generale, al popolo americano dopo i fatti dell'11 settembre, così come l'abbiamo espressa agli spagnoli dopo l'attentato di Madrid, testimoniano il fatto che non abbiamo bisogno di ulteriori prove per ribadire che ci sentiamo a tutti gli effetti cittadini italiani».
Ciccarello è responsabile di una organizzazione caritatevole basata sulla gestione di fondi sauditi ai movimenti estremisti.
In realtà Ciccarello, pur avendo subito il congelamento di una somma di dieci milioni di € depositati nella banca Al-Taqwa sospettata di finanziare il terrorismo, attualmente è il referente italiano di Islamic Relief, un'ong con sede a Londra e proprio il timore di un eventuale drastico calo della raccolta di fondi tra i musulmani residenti in Italia potrebbe essere alla base della mancata presa
di distanze dalle operazioni militari della guerriglia irachena. Il silenzio-assenso, tranne che sugli omicidi, è certamente più remunerativo.
Bocche ancora più cucite al Centro culturale islamico di viale Jenner, a Milano, dove ruota la galassia del fondamentalismo. Il responsabile, il libico Abdelhamid Shaari è laconico: «Non rilascio interviste». Così non si compromette e non rischia, nemmeno con una dichiarazione di circostanza, ritorsioni da parte dei suoi fedeli. Oramai nemmeno nelle moschee italiane si può più scherzare: o si sta con Osama o con Bush.

DavideDave
16-04-2004, 14.23.13
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Si chiama pilatismo.

E se a cent'anni vuoi arrivare spesso un vigliacco devi diventare.

non lo accetto questo

farsi i fattacci propri non è pilatismo e non è vigliaccheria

è semplicemente farsi i fatti propri, una cosa che in tanti dovrebbero imparare a fare...non soltanto in campo internazionale..ma anche nella vita di tutti i giorni...

lo ripeto...siamo pieni di problemi...risolviamoli prima di andare a crearcene di nuovi...non mi sembra un discorso così complicato...

gemm@
16-04-2004, 14.26.00
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Si chiama pilatismo.

E se a cent'anni vuoi arrivare spesso un vigliacco devi diventare.
e invece come si chiama il pretendere di andare a mettere a posto la casa e la vita altrui?

senso missionario? :rolleyes:

DavideDave
16-04-2004, 14.27.01
Originariamente inviato da Totor@
...parte di un articolo di Andrea Morigi.

MILANO - Non condannano il terrorismo islamico, ma puntano l'indice contro il governo italiano. Non chiedono il rilascio degli ostaggi italiani, né si adoperano per ottenerlo.
I musulmani italiani rimangono fermissimi nella loro ambiguità e nella guerra al terrorismo islamico si schierano dalla parte sbagliata, invocando chiaramente il cedimento alle richieste delle bande armate irachene, senza chiedere la fine della guerriglia. (...)
Non si pronuncia nemmeno Sante Ciccarello membro, anche se in scadenza, del direttivo dell'Unione Comunita' Islamiche in Italia,
intervenendo a "C'è Diaco, in onda ieri su Sky Tg24:
«Non pensiamo di rappresentare tutti i musulmani che stanno in Italia, ma la parte maggioritaria. Il fatto che abbiamo già espresso solidarietà agli europei in generale, al popolo americano dopo i fatti dell'11 settembre, così come l'abbiamo espressa agli spagnoli dopo l'attentato di Madrid, testimoniano il fatto che non abbiamo bisogno di ulteriori prove per ribadire che ci sentiamo a tutti gli effetti cittadini italiani».
Ciccarello è responsabile di una organizzazione caritatevole basata sulla gestione di fondi sauditi ai movimenti estremisti.
In realtà Ciccarello, pur avendo subito il congelamento di una somma di dieci milioni di € depositati nella banca Al-Taqwa sospettata di finanziare il terrorismo, attualmente è il referente italiano di Islamic Relief, un'ong con sede a Londra e proprio il timore di un eventuale drastico calo della raccolta di fondi tra i musulmani residenti in Italia potrebbe essere alla base della mancata presa
di distanze dalle operazioni militari della guerriglia irachena. Il silenzio-assenso, tranne che sugli omicidi, è certamente più remunerativo.
Bocche ancora più cucite al Centro culturale islamico di viale Jenner, a Milano, dove ruota la galassia del fondamentalismo. Il responsabile, il libico Abdelhamid Shaari è laconico: «Non rilascio interviste». Così non si compromette e non rischia, nemmeno con una dichiarazione di circostanza, ritorsioni da parte dei suoi fedeli. Oramai nemmeno nelle moschee italiane si può più scherzare: o si sta con Osama o con Bush.

noi Italiani abbiamo bisogno di certezze, di rassicurazione, e questi "non rilasciano interviste" ?!

poverini...hanno ragione...lasciamoli stare...nemmeno il rispetto per un paese che li ospita hanno...e se hanno paura vuol dire che anche qui ci sono gli islamici violenti....

boh a me che se ne debbano andare mi sembra così evidente

...sarò razzista io...

DavideDave
16-04-2004, 14.27.34
Originariamente inviato da gemm@

e invece come si chiama il pretendere di andare a mettere a posto la casa e la vita altrui?

senso missionario? :rolleyes:

crociate forse

Totor@
16-04-2004, 14.27.35
MINUTO PER MINUTO LA MORTE DI QUATTROCCHI di IMAD EL ATRACHE
Dice: «Vi faccio vedere come muore un italiano». Poi un colpo, un sospiro, un altro colpo
Abbiamo chiesto a Imad El Atrache, capo servizi esteri di Al Jazeera, di raccontare gli ultimi momenti della vita di Fabrizio Quattrocchi e le convulse ore che hanno segnato la diffusione della notizia. El Atrache tiene a sottolineare con forza che questo articolo esprime soltanto il punto di vista di chi l'ha scritto e non coinvolge la televisione per cui lavora. Ho visto il film dell'esecuzione. Sono stato il primo a riconoscere Fabrizio Quattrocchi, e a percepire e comprendere le sue ultime parole. Ho avuto il triste privilegio di comunicare la notizia all'ambasciatore italiano e al mio vecchio e carissimo amico Renato Farina. Non abbiamo fatto altro che sentirci e sostenerci a vicenda, professionalmente e umanamente, in quelle ore. Qui voglio raccontare minuto per minuto com'è stata travolta la mia esistenza, ma soprattutto i secondi decisivi della vita di un uomo, di un poveretto. Quando tutto era compiuto e la notizia diffusa nel mondo, ho voluto far sapere una cosa bella, e ho desiderato che ne fosse avvertito il governo italiano. Ho telefonato, in Italia era da poco passata l'una di notte, a Renato e gli ho detto: «Io non so che lavoro facesse in Iraq Quattrocchi. Ma era un uomo di coraggio, di grande coraggio. È morto con dignità e forza. Sapeva di morire, non ha chiesto pietà, ne sono ammirato». Un passo indietro. Erano passate da poco le dieci e mezza della sera a Doha, nel Qatar, da dove trasmette Al Jazeera (in Italia le nove e mezza). Avevo appena lasciato gli uffici della televisione dopo una lunga giornata di lavoro, seguendo l'attività dei nostri corrispondenti sparsi in tutte le regioni dell'Iraq, ed ecco che il mio cellulare squilla, dalla segreteria mi avvertono di tornare immediatamente alla televisione. Doveva essere successo qualcosa di grave, mi sono precipitato. Appena arrivato e sapendo del mio particolare rapporto con l'Italia, dove ho studiato al Politecnico di Milano, mi hanno dato l'incarico di trattare una notizia tragica: «È stato ucciso uno dei quattro ostaggi italiani tenuti in Iraq». Il direttore del nostro telegiornale aveva visto le immagini. Credo avesse ricevuto il film due ore prima. Mi spiegò di aver risolutamente deciso di non mandare in on- da il filmato: i sentimenti delle famiglie coinvolte e anche dei telespettatori deve prevalere su qualsiasi discorso di audience. Lo stimo per questa decisione. In quel momento non avevo ancora visto nulla. Il tempo premeva, alle 23 (le 22 in Italia) abbiamo l'edizione principale del telegiornale, bisognava decidere come dare la notizia, visto che era già stato deciso di non mostrare le immagini. In pochi minuti la decisione è presa. Comunichiamo che: uno degli ostaggi è stato ucciso, dando poi i punti salienti del comunicato del gruppo che li ha in pug n o. Poco prima delle vostre dieci della sera (d'ora in poi riferirò l'orario di Roma), chiamo Renato, gli dico che ho una bruttissima notizia da dargli e che mi dispiaceva per lui, per l'Italia. L'ho pregato di rimanere lì, al telefono, che l'avrei intervistato in diretta su questo fatto e sulle possibili reazioni. Mentre scorreva la notizia e il mio collega annunciava questo evento, ho chiamato l'ambasciatore italiano per comunicargli l'essenza delle cose: uno è morto. Dopo aver chiuso il collegamento con Libero, il direttore mi ha chiesto di stabilire l'identità dell'ostaggio ucciso. Ero l'unico in grado. Avevo studiato le immagini del precedente filmato. Ero tentennante, pieno di pena, ma dovevo farlo: sono entrato nella sala di montaggio e ho chiesto subito al montatore di farmi vedere le immagini: semplicemente agghiaccianti. Ecco quello che ho visto. L'ostaggio aveva le mani legate sul davanti. La stessa maglietta, gli stessi calzoni già visti. Ho capito che era Quattrocchi, anche se aveva un turbante bianco e nero che gli avvolgeva la testa e gli impediva di vedere. Accanto, una piccola fossa. Ed ecco: odo la sua voce. Una voce sorprendentemente pacata e direi anche spavalda, una forza interiore stupefacente. Ha detto testualmente, in italiano: «Ti faccio vedere come muore un italiano!». Un secondo di silenzio, la voce continua: «Posso...». Stava alzando le mani. Voleva togliersi il turbante, deduco, e guardare chi lo uccideva. Non fa in tempo: gli arriva un colpo di pistola alla testa. Sento un «aaahhh!», ma non come un grido, bensì una breve inspi- razione, un sospiro. Un altro colpo! Il secondo proiettile! Le immagini successive mostrano l'ostaggio ucciso a volto scoperto, nella fossa. Il filmato finisce così. Non s'è visto alcun altro ostaggio. Si vede la pistola. Null'altro. Quattrocchi, la pistola, la fossa. Ho rivisto. Pochi minuti infiniti. Era proprio Quattrocchi: la stessa maglietta marrone, gli stessi jeans blu chiari... Ho visionato di nuovo il filmato di qualche giorno prima, era lui, non avevo dubbi. D'accordo con il mio direttore, ho richiamato l'ambasciatore italiano a Doha, Giuseppe Buccino Grimaldi, e gli ho riferito il nome. Saranno state le 22 e 25. Subito dopo mi ha ritelefonato: voleva vedere di persona il filmato. È arrivato subito. Ha visto. Alle 23, credo, ha potuto informare le autorità di Roma. Nel frattempo centinaia di telefonate di giornalisti italiani hanno tempestato la nostra redazione: non abbiamo dato alcuna informazione, volevo che fosse la Farnesina ad infor- mare la famiglia prima di divulgare qualsiasi dettaglio sul nome, e così è stato. Poco dopo mezzanotte ho chiesto a Renato di farlo sapere agli italiani a "Porta a porta", che stavo vedendo in diretta nel mio ufficio. Sono tornato a casa tardissimo. Nonostante abbia vissuto la guerra in Libano ed in tanti altri posti, e nonostante sia tornato dall'Iraq da poco tempo, non sono riuscito a dormire fino all'alba. Mi tornava in mente Quattrocchi, la sua voce che diceva: «Ti faccio vedere come muore un italiano».

Giorgio Drudi
16-04-2004, 14.30.49
Originariamente inviato da Anaconda



Essere un eroe significa immolare la propria vita per salvarne altre o anche solo una... questo è essere eroe... non basta gridare "ecco come muore un italiano in punto di morte".
Con questo non voglio dire che non mi freghi niente della morte di Fabrizio per carità ma semplicemente che da quel che è accaduto ad essere un eroe ci vuole ancora tanta strada...

Ancora condoglianze alla famiglia (F)

Eroe: "Persona che per eccezionale valore, coraggio, ardimento , sprezzo del pericolo, rinuncia a tutto ciò che la vita può offrire ed alla vita stessa e s'impone all'ammirazione di tutti"

Tu dici che immolare la propria vita per salvarne altre è essere un eroe; come ha rilevato DaviDave anche una guardia del corpo può cadere in questa categoria.

Sebbene ci sia un pò di enfasi nel dichiararlo un eroe credo che questa piccola promozione non debba affatto scandalizzare...a meno che non ci siano pregiudizi a riguardo del suo mestiere o pregiudizi politici.

DavideDave
16-04-2004, 14.33.39
è stato sicuramente molto più erorico e coraggioso di chiunque altro qui nel forum

quindi (F) e basta

Giorgio Drudi
16-04-2004, 14.35.03
Originariamente inviato da Totor@
MINUTO PER MINUTO LA MORTE DI QUATTROCCHI di IMAD EL ATRACHE
Dice: «Vi faccio vedere come muore un italiano». Poi un colpo, un sospiro, un altro colpo
Abbiamo chiesto a Imad El Atrache, capo servizi esteri di Al Jazeera, di raccontare gli ultimi momenti della vita di Fabrizio Quattrocchi e le convulse ore che hanno segnato la diffusione della notizia. El Atrache tiene a sottolineare con forza che questo articolo esprime soltanto il punto di vista di chi l'ha scritto e non coinvolge la televisione per cui lavora. Ho visto il film dell'esecuzione. Sono stato il primo a riconoscere Fabrizio Quattrocchi, e a percepire e comprendere le sue ultime parole. Ho avuto il triste privilegio di comunicare la notizia all'ambasciatore italiano e al mio vecchio e carissimo amico Renato Farina. Non abbiamo fatto altro che sentirci e sostenerci a vicenda, professionalmente e umanamente, in quelle ore. Qui voglio raccontare minuto per minuto com'è stata travolta la mia esistenza, ma soprattutto i secondi decisivi della vita di un uomo, di un poveretto. Quando tutto era compiuto e la notizia diffusa nel mondo, ho voluto far sapere una cosa bella, e ho desiderato che ne fosse avvertito il governo italiano. Ho telefonato, in Italia era da poco passata l'una di notte, a Renato e gli ho detto: «Io non so che lavoro facesse in Iraq Quattrocchi. Ma era un uomo di coraggio, di grande coraggio. È morto con dignità e forza. Sapeva di morire, non ha chiesto pietà, ne sono ammirato». Un passo indietro. Erano passate da poco le dieci e mezza della sera a Doha, nel Qatar, da dove trasmette Al Jazeera (in Italia le nove e mezza). Avevo appena lasciato gli uffici della televisione dopo una lunga giornata di lavoro, seguendo l'attività dei nostri corrispondenti sparsi in tutte le regioni dell'Iraq, ed ecco che il mio cellulare squilla, dalla segreteria mi avvertono di tornare immediatamente alla televisione. Doveva essere successo qualcosa di grave, mi sono precipitato. Appena arrivato e sapendo del mio particolare rapporto con l'Italia, dove ho studiato al Politecnico di Milano, mi hanno dato l'incarico di trattare una notizia tragica: «È stato ucciso uno dei quattro ostaggi italiani tenuti in Iraq». Il direttore del nostro telegiornale aveva visto le immagini. Credo avesse ricevuto il film due ore prima. Mi spiegò di aver risolutamente deciso di non mandare in on- da il filmato: i sentimenti delle famiglie coinvolte e anche dei telespettatori deve prevalere su qualsiasi discorso di audience. Lo stimo per questa decisione. In quel momento non avevo ancora visto nulla. Il tempo premeva, alle 23 (le 22 in Italia) abbiamo l'edizione principale del telegiornale, bisognava decidere come dare la notizia, visto che era già stato deciso di non mostrare le immagini. In pochi minuti la decisione è presa. Comunichiamo che: uno degli ostaggi è stato ucciso, dando poi i punti salienti del comunicato del gruppo che li ha in pug n o. Poco prima delle vostre dieci della sera (d'ora in poi riferirò l'orario di Roma), chiamo Renato, gli dico che ho una bruttissima notizia da dargli e che mi dispiaceva per lui, per l'Italia. L'ho pregato di rimanere lì, al telefono, che l'avrei intervistato in diretta su questo fatto e sulle possibili reazioni. Mentre scorreva la notizia e il mio collega annunciava questo evento, ho chiamato l'ambasciatore italiano per comunicargli l'essenza delle cose: uno è morto. Dopo aver chiuso il collegamento con Libero, il direttore mi ha chiesto di stabilire l'identità dell'ostaggio ucciso. Ero l'unico in grado. Avevo studiato le immagini del precedente filmato. Ero tentennante, pieno di pena, ma dovevo farlo: sono entrato nella sala di montaggio e ho chiesto subito al montatore di farmi vedere le immagini: semplicemente agghiaccianti. Ecco quello che ho visto. L'ostaggio aveva le mani legate sul davanti. La stessa maglietta, gli stessi calzoni già visti. Ho capito che era Quattrocchi, anche se aveva un turbante bianco e nero che gli avvolgeva la testa e gli impediva di vedere. Accanto, una piccola fossa. Ed ecco: odo la sua voce. Una voce sorprendentemente pacata e direi anche spavalda, una forza interiore stupefacente. Ha detto testualmente, in italiano: «Ti faccio vedere come muore un italiano!». Un secondo di silenzio, la voce continua: «Posso...». Stava alzando le mani. Voleva togliersi il turbante, deduco, e guardare chi lo uccideva. Non fa in tempo: gli arriva un colpo di pistola alla testa. Sento un «aaahhh!», ma non come un grido, bensì una breve inspi- razione, un sospiro. Un altro colpo! Il secondo proiettile! Le immagini successive mostrano l'ostaggio ucciso a volto scoperto, nella fossa. Il filmato finisce così. Non s'è visto alcun altro ostaggio. Si vede la pistola. Null'altro. Quattrocchi, la pistola, la fossa. Ho rivisto. Pochi minuti infiniti. Era proprio Quattrocchi: la stessa maglietta marrone, gli stessi jeans blu chiari... Ho visionato di nuovo il filmato di qualche giorno prima, era lui, non avevo dubbi. D'accordo con il mio direttore, ho richiamato l'ambasciatore italiano a Doha, Giuseppe Buccino Grimaldi, e gli ho riferito il nome. Saranno state le 22 e 25. Subito dopo mi ha ritelefonato: voleva vedere di persona il filmato. È arrivato subito. Ha visto. Alle 23, credo, ha potuto informare le autorità di Roma. Nel frattempo centinaia di telefonate di giornalisti italiani hanno tempestato la nostra redazione: non abbiamo dato alcuna informazione, volevo che fosse la Farnesina ad infor- mare la famiglia prima di divulgare qualsiasi dettaglio sul nome, e così è stato. Poco dopo mezzanotte ho chiesto a Renato di farlo sapere agli italiani a "Porta a porta", che stavo vedendo in diretta nel mio ufficio. Sono tornato a casa tardissimo. Nonostante abbia vissuto la guerra in Libano ed in tanti altri posti, e nonostante sia tornato dall'Iraq da poco tempo, non sono riuscito a dormire fino all'alba. Mi tornava in mente Quattrocchi, la sua voce che diceva: «Ti faccio vedere come muore un italiano».

Onore a Fabrizio.