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Visualizza versione completa : Ma sono davvero eroi ?


limulo
13-11-2003, 15.04.21
Stavo leggendo sul sito di Panorama un articolo intitolato "I nostri eroi della pace" dedicato ovviamente ai caduti italiani di Nassirya.
So che mi attirerò molte critiche con questo 3d ma io mi chiedo in base a cosa bisogna definire eroi i nostri soldati uccisi dall'attentato. Erano volontari (pagati anche molto bene, non idealisti che andavano là gratis) che ben sapevano a cosa andavano incontro e che svolgevano semplicemente il loro lavoro. Ovvio, mi dispiace quando dei ragazzi innocenti vengono uccisi in maniera così tragica e assurda (F) ma non mi sembra che abbiano fatto nulla di particolarmente eroico per essere oggetto di quell'opera di quasi beatificazione che ci sarà nei prossimi giorni.
Datemi pure del cinico (lo sono effettivamente su molte cose) ma io piangerò la morte di 19 giovani, non di 19 eroi.

Fëanor
13-11-2003, 15.10.19
tu saresti partito?
anche se ben pagato?

sai che vuol dire essere volontario? approntare soccorso in una terra desolata, lontano da casa, con gente che ti odia, ti spara addosso e ti insulta?

io volontario lo sono stato e so cosa vuol dire.

sarahkerrigan
13-11-2003, 15.19.16
...erano volontari...anche se la scelta è stata ponderata in vista di una migliore condizione economica, hanno voluto portare aiuto sapendo dell' enorme rischio, la fatica, la costante tensione...non è cosa da tutti (F)

Billow
13-11-2003, 15.23.34
Beh i soldi possono molto.. :(


io nel 87 avevo fatto richiesta come volontario per il LIBANO - O il Mar rosso...

in più a me era scattata la molla della curiosità, posti nuovi , nuovi costumi etc.

dimenticavo... un (F) per i poveri carabinieri..
(non credo giovani ), il più giovane aveva sui 30 anni....

ma Soldati... ed i soldati morti hanno COMUNQUE diritto agli onori...

exion
13-11-2003, 15.44.45
EROE: 2 chi dà prova di straordinario coraggio e abnegazione, spec. in imprese guerresche; chi si sacrifica per affermare un ideale: morire da eroe; un eroe della libertà, della fede

Coraggio, indiscutibilmente quello ne avevano perché penso che nessuno ce li abbia mandati a forza in Iraq, erano volontari.

Abnegazione penso ce ne abbiano messa qualche tonnellata, come sempre quando i militari italiani intervengono all'estero in missioni di questo tipo. Non ho motivo di dubitarne.

Avevano un ideale da affermare? Per li stessi motivi di cui sopra, penso proprio di sì. Portare un po' di sicurezza e di sollievo alle popolazioni sotto il loro controllo, credo che sia l'ideale che quei ragazzi perseguivano. Se non l'avessero avuto un ideale, non sarebbero partiti.
Possiamo dibattere ore e ore sulla correttezza o meno del metodo: probabilmente tutta l'operazione in Iraq è sbagliata. Ma sono convinto anche che quei ragazzi, dal loro legittimo punto di vista, pensavano di fare una cosa giusta e importante. E come tale, sono morti nel perseguire l'affermazione di valori e ideali a loro cari.

Infine c'è da notare che i militari italiani impegnati all'estero nelle zone "post-belliche" sono sempre apprezzatissimi tanto dalla popolazione locale, che dai comandi di quegli eserciti agguerritissimi e temutissimi ma inesperti nel mantenimento della pace e nel ristabilimento di condizioni "civili" di vita (indovinate a chi sto pensando :rolleyes: )

Quindi si, non vedo perché i nostri soldati schierati nelle zone "calde" del mondo non possano aspirare alla qualifica di "eroi".

davlak
13-11-2003, 15.46.05
Originariamente inviato da limulo
Stavo leggendo sul sito di Panorama un articolo intitolato "I nostri eroi della pace" dedicato ovviamente ai caduti italiani di Nassirya.
So che mi attirerò molte critiche con questo 3d ma io mi chiedo in base a cosa bisogna definire eroi i nostri soldati uccisi dall'attentato. Erano volontari (pagati anche molto bene, non idealisti che andavano là gratis) che ben sapevano a cosa andavano incontro e che svolgevano semplicemente il loro lavoro. Ovvio, mi dispiace quando dei ragazzi innocenti vengono uccisi in maniera così tragica e assurda (F) ma non mi sembra che abbiano fatto nulla di particolarmente eroico per essere oggetto di quell'opera di quasi beatificazione che ci sarà nei prossimi giorni.
Datemi pure del cinico (lo sono effettivamente su molte cose) ma io piangerò la morte di 19 giovani, non di 19 eroi.

tu che intendi per eroe?

limulo
13-11-2003, 15.47.56
io non discuto il fatto che debbano essere ricordati e onorati..
giusto anche il lutto nazionale..

però a me non piace il fatto che nei prossimi giorni si sentiranno commemorazioni a non finire su come i caduti di nassirya fossero paladini della pace amatissimi dai civili e di come si prodigassero instancabilmente per ricostruire da soli l'iraq; stavano facendo semplicemente il lavoro per il quale erano pagati.
Allo stesso modo un bagnino mette in conto che rischia la vita anche lui per salvarne un'altra ma non per questo bisogna fargli un monumento

Fëanor
13-11-2003, 15.51.57
cambia canale

Festona
13-11-2003, 16.13.29
Nel periodo 'Bosnia' i miei compagni commilitoni facevano a botte per poter andare volontari e la motivazione più grande erano i soldi...


cambiando ottica la vedevano come un lavoro più pericoloso degli altri, l' abnegazione per la patria la lasciavano ai superiori...




cmq il loro dovere l'hanno fatto sino in fondo



(F)

Brunok
13-11-2003, 16.16.26
Ognuno alla fine è sempre e comunque responsabile delle proprie scelte che possono cambiare il destino di una persona. Chi va in guerra di sua volontà (anche come inviato) è conscio dei rischi che corre e sa che non ci sono noccioline ma che volano pallottole. Io ho perso colleghi che sono stati in zone di guerra a coprire gli avvenimenti, loro sapevano incontro a ciò che andavano, ed era la loro volontà nessun obbligo. Io per esempio non lo farei, ma rispetto chi ha comunque il coraggio di una scelta sicuramente difficile.
Alla fine però è bene e giusto ricordare che come esseri umani meritano sempre tutto l'onore e la gloria e soprattutto il rispetto. L'importante è che poi tutto questo non venga al solito manipolato.

(F) (F) (F)

limulo
13-11-2003, 16.20.57
forse non avete capito quello che intendevo...

io porto il massimo rispetto per i caduti di nassirya ed è giusto che vengano ricordati
ma i mass media li idealizzeranno, i politici li strumentalizeranno e andrà bene se non diventeranno il pretesto per nuovi interventi militari o politici (sparo a caso, contro l'immigrazione)...
loro facevano un lavoro, molto più pericoloso del mio certo, ma per il quale erano preparati e per il quale sapevano ciò che rischiavano;
la settimana scorsa la marine americana che era stata liberata da un commando durante la guerra e diventata famosissima negli states diceva che le televisioni e i giornali le hanno messo in bocca dichiarazioni che non ha mai fatto e hanno inventato avvenimenti al solo scopo di renderla ancora più eroica e popolare mentre lei si sentiva tutt'altro; lei era un soldato che, presa dalla paura, non ha sparato un colpo quando la hanno catturata mentre i suoi compagni morivano ammazzati perchè reagivano e forse è rimasta in vita solo perchè era una donna e bionda (triste, ma non sarebbe la prima volta..).
I SOLDATI di nassirya erano, appunto, soldati e una delle regole della guerra è che si può morire; perchè loro verrano ricordati per decenni mentre quelli che sono ancora giù, vivi, non interessano a nessuno?

exion
13-11-2003, 16.43.30
Originariamente inviato da limulo
io non discuto il fatto che debbano essere ricordati e onorati..
giusto anche il lutto nazionale..

però a me non piace il fatto che nei prossimi giorni si sentiranno commemorazioni a non finire su come i caduti di nassirya fossero paladini della pace amatissimi dai civili e di come si prodigassero instancabilmente per ricostruire da soli l'iraq; stavano facendo semplicemente il lavoro per il quale erano pagati.
Allo stesso modo un bagnino mette in conto che rischia la vita anche lui per salvarne un'altra ma non per questo bisogna fargli un monumento

se muore nel tentativo di salvare una bimba, anche il bagnino è un eroe.

Non conta il ruolo in sé, conta come lo si interpreta.

E' riconosciuto praticamente da tutti: l'esercito italiano in combattimento è scarsino, ma dove c'è da riorganizzare le normali infrastrutturi della vita civile è tra i migliori.
E se è tra i migliori non è per grazia ricevuta, ma per l'impegno degli uomini che lo compongono.

Certo sono pagati, e certo facevano il loro dovere. Ma quando fai il tuo dovere, puoi fare il minimo oppure puoi dare il massimo. Il bagnino all'ultimo momento può anche non tuffarsi in mare e lasciare che la bambina affoghi.
Che i carabinieri in Iraq stiano dando il massimo, questo lo credo fermamente.

Cecco
13-11-2003, 16.46.51
Forse non saranno partiti per diventare eroi, forse avevano davvero bisogno di quei soldi, certo hanno compiuto e compiono il loro dovere
con una carica umana che li contraddistingue da quanti altri stranieri
cercano di aiutare i popoli e riportare libertà e democrazia.
Davvero le truppe italiane di pace sono amate, poichè riescono a sintonizzarsi in pieno con le popolazioni protette grazie a quella simpatia ed allegria tipicamente nostrana.
Non sono stati uccisi dai cittadini ma ammazzati da un branco vile che
proprio loro ha voluto colpire, per dissuadere chiunque a recarsi in quella terra pur quando lo faccia per spirito puramente umanitario.
Messaggio chiaro, terroristico appunto.

davlak
13-11-2003, 16.53.16
Un bagnino rischia la vita???
E certo! tutte le bambine che rischiano di annegare hanno una cintura imbottita di dinamite.
Ma per piacere.
Hai dimenticato un piccolo particolare: quelli non sono andati là a fare la guerra.
Quelli non sono andati a combattere una battaglia in cui si affronta un nemico e si sa a priori che si può morire.
Quelli li hanno falcidiati con un vile atto di terrorismo, mentre svolgevano delle mansioni utili a porre rimedio agli effetti devastanti di una guerra.

Quelli indossavano un uniforme di guerra ma erano là per aiutare la gente a ritrovare la pace.

Il fatto che fossero consapevoli di andare incontro a un grave pericolo non svilisce minimamente il valore del loro ruolo.
Se poi mi dici che li pagavano e pure bene, ti faccio umilmente notare che quella gente tiene pure famiglia e se affronta simili rischi per un pò di soldi in più non lo fà certo per andarsi a sballare in discoteca.

Se muore una giornalista (Ilaria Alpi (F) ) ne parliamo per decenni (giustamente, n.d.r.), perchè è stato un "caso", un simbolo, rappresentava un'ideale di giustizia, indagava su illeciti, il traffico d'armi...eppure anche lei sapeva i rischi che correva, anche lei la pagavano, o no?
E' diventata un'eroina (giustamente, n.d.r.)

Già...questi qui erano solo Carabinieri...carne da macello...che tristezza 'sto 3d, fattelo dire, Limulo...e segui il consiglio di Feanor.

+6dB
13-11-2003, 16.58.11
Ciao limulo, capisco il tuo interrogativo ma non e' cosi' semplice generalizzare. La situazione e' molto complessa. Da una parte consideriamo che i soldati italiani hanno (da sempre) compito di supporto e raramente di azione diretta (come americani ed inglesi). Come tali garantiscono il raggiungimento dell'ordine e il controllo delle forze in una maniera che e' assimilabile a quella di una vera e propria forza di pace. Non essendo intervenuti nelle azioni ed essendo volontari, sono doppiamente eroi. Il rischio e' una parte della missione ma anche se fosse una missione suicida (se il sacrificio fosse una certezza), la volonta' espressa e' testimonianza di eroismo. Qualsiasi professione a servizio della comunita' e' eroica e l'orribile palcoscenico della guerra non fa altro che sottolineare la figura di quei soldati rispetto alla figura del bagnino da te citata (se non sbaglio). Dall'altra parte ci sono i giudizi inevitabili sul cosa si poteva fare per evitare, se ce ne fosse stata la possibilita', ed in termini ancora piu' ampi sul perche' le forze italiane sono la, quali sono i veri motivi e chi e' il vero responsabile della situazione. Questo e' un discorso molto piu' ampio..e sarebbe OT. Ti faccio anche notare, per finire, che tante persone muoiono in tanti conflitti e che la stampa e l'opinione popolare e' pronta a santificare/pontificare solamente sugli eventi macroscopici. Quando qualche miracolo aiutera' la massa dei benpensanti a pensare su larga scala e non farsi imbeccare dall'informazione e dal lavaggio dal cervello dei media, episodi come quello di Nassirya non si ripeteranno piu' o saranno solamente frutto di follia pura.
Ciao!

exion
13-11-2003, 17.11.58
Originariamente inviato da Cecco
Forse non saranno partiti per diventare eroi, forse avevano davvero bisogno di quei soldi, certo hanno compiuto e compiono il loro dovere
con una carica umana che li contraddistingue da quanti altri stranieri
cercano di aiutare i popoli e riportare libertà e democrazia.
Davvero le truppe italiane di pace sono amate, poichè riescono a sintonizzarsi in pieno con le popolazioni protette grazie a quella simpatia ed allegria tipicamente nostrana.
Non sono stati uccisi dai cittadini ma ammazzati da un branco vile che
proprio loro ha voluto colpire, per dissuadere chiunque a recarsi in quella terra pur quando lo faccia per spirito puramente umanitario.
Messaggio chiaro, terroristico appunto.

(Y)

Ed è proprio per questo che, pur continuando a pensare che soldati in Iraq non avremmo mai dovuto mandarne, ora sarebbe anche il momento giusto per chiedere in Iraq un ruolo più centrale, con più uomini e più potere decisionale. Non solo un contigente di appoggio coordinato dal comando centrale americano.

Cecco
13-11-2003, 18.12.01
Originariamente inviato da exion


(Y)

Ed è proprio per questo che, pur continuando a pensare che soldati in Iraq non avremmo mai dovuto mandarne, ora sarebbe anche il momento giusto per chiedere in Iraq un ruolo più centrale, con più uomini e più potere decisionale. Non solo un contigente di appoggio coordinato dal comando centrale americano.

Vedi Exion, oggi verrebbe da dire, "ma andiamocene, lasciamoli al loro destino" e forse, come tu dici, avremmo potuto non mandarli mai.
Pensi però quella popolazione in balìa di dittatori e violenti, pensi
quanto ciò sia destabilizzante per il mondo intero, e allora.... Ciao

Brunok
13-11-2003, 18.28.37
Oggi però è molto più destabilizzante di ieri....

afterhours
13-11-2003, 19.04.27
nn so se sono eroi o meno...so solo che ora in Italia ci sono delle famiglie distrutte dal dolore xche' nn rivredranno mai + i loro cari...

mi ha fatto indignare il comportamento della Rai tv ieri durante il minuto di silenzio in memoria dei caduti italiani prima della partita...di fronte al ricordo di questi poveri ragazzi la pubblicita' penso potesse attendere...

carletto
13-11-2003, 22.35.39
Quello che mi "irrita" (è il termine più educato che mi viene in mente al momento) in queste ore è quella torma di sciacalli che ieri, ad ancora questa sera, si è gettata sull'avvenimento, specialmente in TV.
Ho visto branchi di cani rabbiosi armati di teleobiettivi assediare i famigliari nelle loro case; ho visto questi cani inseguire rabbiosi i parenti per inquadrare una lacrima; ho visto strumentalizzare in ogni maniera l'avvenimento solo per fare spettacolo; ho visto quanto di peggio ci possa essere in quel mondo di pseudo informazione e di pseudo giornalisti che è il mondo della televisione; ho visto quello che non avrei voluto vedere.

Ho visto che a loro, di quei morti, non glie ne importa niente.

Eccomi
13-11-2003, 22.43.39
Originariamente inviato da afterhours
nn so se sono eroi o meno...so solo che ora in Italia ci sono delle famiglie distrutte dal dolore xche' nn rivredranno mai + i loro cari...

mi ha fatto indignare il comportamento della Rai tv ieri durante il minuto di silenzio in memoria dei caduti italiani prima della partita...di fronte al ricordo di questi poveri ragazzi la pubblicita' penso potesse attendere...

Originariamente inviato da carletto
Quello che mi "irrita" (è il termine più educato che mi viene in mente al momento) in queste ore è quella torma di sciacalli che ieri, ad ancora questa sera, si è gettata sull'avvenimento, specialmente in TV.
Ho visto branchi di cani rabbiosi armati di teleobiettivi assediare i famigliari nelle loro case; ho visto questi cani inseguire rabbiosi i parenti per inquadrare una lacrima; ho visto strumentalizzare in ogni maniera l'avvenimento solo per fare spettacolo; ho visto quanto di peggio ci possa essere in quel mondo di pseudo informazione e di pseudo giornalisti che è il mondo della televisione; ho visto quello che non avrei voluto vedere.

Ho visto che a loro, di quei morti, non glie ne importa niente.

Ho quotato After e Carletto perchè condivido al 100% il loro pensiero.
I nostri caduti(F) sono eroi? Per me che sto comodamente seduto a guardarli partire, sì.

exion
14-11-2003, 01.24.33
Originariamente inviato da carletto
Quello che mi "irrita" (è il termine più educato che mi viene in mente al momento) in queste ore è quella torma di sciacalli che ieri, ad ancora questa sera, si è gettata sull'avvenimento, specialmente in TV.
Ho visto branchi di cani rabbiosi armati di teleobiettivi assediare i famigliari nelle loro case; ho visto questi cani inseguire rabbiosi i parenti per inquadrare una lacrima; ho visto strumentalizzare in ogni maniera l'avvenimento solo per fare spettacolo; ho visto quanto di peggio ci possa essere in quel mondo di pseudo informazione e di pseudo giornalisti che è il mondo della televisione; ho visto quello che non avrei voluto vedere.

Ho visto che a loro, di quei morti, non glie ne importa niente.


Tutto come al solito insomma.... :(

Dinfra
14-11-2003, 12.49.50
Originariamente inviato da Billow
Beh i soldi possono molto.. :(


io nel 87 avevo fatto richiesta come volontario per il LIBANO - O il Mar rosso...

in più a me era scattata la molla della curiosità, posti nuovi , nuovi costumi etc.

dimenticavo... un (F) per i poveri carabinieri..
(non credo giovani ), il più giovane aveva sui 30 anni....

ma Soldati... ed i soldati morti hanno COMUNQUE diritto agli onori...

(Y) (F)

Dinfra
14-11-2003, 13.03.43
(F) (F) (F)

erano persone che facevano più del loro dovere, i carabinieri non sono tenuti a partecipare a missioni all'estero. Non erano soldati, e non andavano ad attaccare nessuno, solo a ristabilire l'ordine e cercare di rimettere in piedi il paese.

Axtech
14-11-2003, 13.38.00
Secondo me l'ipocrisia regna sovrana, il dolore è assolutamente condivisibile e sull'aspetto umano nessuno può recriminare nulla, ma ricordiamoci che il nostro esercito non è lì in missione di pace (pace tra chi poi? quali sono i contendenti?) noi siamo lì in appoggio all'esercito americano per liberare il mondo dall'oppressore Saddam ed i suoi accoliti; che poi noi la possiamo vedere come una possibilità per risollevare le sorti del popolo iracheno è un'altra questione. Per questo i nostri soldati superano, ed è questo forse l'eroismo, il "loro dovere".

NightMan
14-11-2003, 16.29.20
Erano eroi e basta!
Non mi piace questo discorso che andavano lì per soldi, non mi piace proprio, e se dite queste cose non fate onore a loro ed alle loro famiglie.
Secondo voi, quei ragazzi non avevano paura quando sentivano tutto il giorno colpi di mitragliatrice intorno a loro, secondo voi non avevano la paura di attentati quando facevano un posto di blocco o quando distribuivano cibo? Secondo voi si sentivano al sicuro sempre? Era stato colpito l'ONU, perchè loro dovevano sentirsi al sicuro?
E allora se avevano paura, perchè rimanevano lì? perchè non se ne andavano? Per soldi? Secondo voi i soldi comprano il coraggio? questo volete dire?
Io non ci sto! Quei ragazzi il coraggio lo avevavo e lo stato "ha l'obbligo di pagare bene chi ha coraggio" punto e basta. E poi non andavano a far li una guerra, ma ad assicurare la pace, che è diverso! Nessuno di loro ha mai ucciso un solo civile iracheno, anzi, so che molti si impegnavano oltre il dovuto per assiurare che la vita di quella gente che nemmeno conoscevano fosse migliore.
Chi dice che quelli non erano eroi, cosa fa di più? Siete eroi voi? Cosa fate per esserlo? Vi renderete conto che non lo siete e non fate nulla per esserlo.
Tappatevi la bocca e prima di giudicare guardate a voi stessi!
Forse esagero, sono duro nel mio discorso, mi direte che non ho capito bene, che non vedo le sfumature, ma quando sento dire che dei ragazzi che vanno in missione di pace in una terra ostile a rischiar la propria vita per aiutar quella degli altri, ci vanno solo per soldi, mi viene il voltastomaco.

Festona
14-11-2003, 18.25.14
...non lo dico per sentito dire... erano miei commilitoni, quelli di cui parlavo...
e non possono andarsene dopo aver accettato l'incarico...stiamo parlando di militare e di guerra, ci sono regole ben diverse...

NightMan
14-11-2003, 20.04.44
Originariamente inviato da Festona
...non lo dico per sentito dire... erano miei commilitoni, quelli di cui parlavo...
e non possono andarsene dopo aver accettato l'incarico...stiamo parlando di militare e di guerra, ci sono regole ben diverse...

E vabbè, cosa credi che cambia?

carletto
15-11-2003, 00.33.18
Così saranno risarciti :

«Nel concerto delle retoriche espressioni di cordoglio sembra che tutti si siano dimenticati che la vita di un militare che muore in situazione di pace è pagata dallo Stato con un’indennità di 25mila euro». E non sempre. Perché attualmente, denuncia Accame, presidente dell’Associazione nazionale di assistenza alle famiglie dei caduti, «ci sono oltre 10mila morti in tempo di pace ed infortunati che attendono questo risarcimento dal 1969».

Falco Accame, ammiraglio in congedo

Eccomi
15-11-2003, 12.08.35
Originariamente inviato da carletto
Così saranno risarciti :

«Nel concerto delle retoriche espressioni di cordoglio sembra che tutti si siano dimenticati che la vita di un militare che muore in situazione di pace è pagata dallo Stato con un’indennità di 25mila euro». E non sempre. Perché attualmente, denuncia Accame, presidente dell’Associazione nazionale di assistenza alle famiglie dei caduti, «ci sono oltre 10mila morti in tempo di pace ed infortunati che attendono questo risarcimento dal 1969».

Falco Accame, ammiraglio in congedo



Carletto, faccio solo una considerazione: se è sbagliata, spiegami perchè.
Questa mi sembra la dimostrazione che cambiando i musicisti, la musica resta uguale... Quanti e quali governi si sono succeduti dal 1969 ad oggi? Possiamo ragionevolmente sperare di averne uno, un giorno, che non ci faccia vergognare di essere italiani? :confused:

exion
15-11-2003, 12.16.02
Originariamente inviato da Eccomi


Carletto, faccio solo una considerazione: se è sbagliata, spiegami perchè.
Questa mi sembra la dimostrazione che cambiando i musicisti, la musica resta uguale... Quanti e quali governi si sono succeduti dal 1969 ad oggi? Possiamo ragionevolmente sperare di averne uno, un giorno, che non ci faccia vergognare di essere italiani? :confused:

Io non mi vergogno di essere italiano.

E anzi, stando all'estero tre mesi questa estate, mi sono reso ancor più conto di quanto io sia orgoglioso di essere italiano, e di come rivendico la mia italianità ogni volta che sia possibile.

Semmai è la nostra classe politica che è spesso vergognosa, e mi devo vergognare per loro all'estero.

Di eroi in Italia ce ne sono, silenziosi e che operano al quotidiano senza che nemmeno nessuno se ne accorga a volte.
Però di certo questi non siedono mai in parlamento.

davlak
15-11-2003, 12.40.12
Originariamente inviato da exion


Io non mi vergogno di essere italiano.

E anzi, stando all'estero tre mesi questa estate, mi sono reso ancor più conto di quanto io sia orgoglioso di essere italiano, e di come rivendico la mia italianità ogni volta che sia possibile.

Semmai è la nostra classe politica che è spesso vergognosa, e mi devo vergognare per loro all'estero.

Di eroi in Italia ce ne sono, silenziosi e che operano al quotidiano senza che nemmeno nessuno se ne accorga a volte.
Però di certo questi non siedono mai in parlamento.
(Y)

ti stringo la mano, anche se solo virtualmente :)

Eccomi
15-11-2003, 16.07.26
Originariamente inviato da exion


Semmai è la nostra classe politica che è spesso vergognosa, e mi devo vergognare per loro all'estero.



Intendevo esattamente questo... Vergognarci per i governi che esprimiamo...:(

Sabba
15-11-2003, 16.27.34
epperò resta il fatto che li esprimiamo noi....
(non credo sia necessario andare all'estero per vergognarci cmq)
inoltre sta parola vergogna mi sta moooolto sulle scatole...non sappiamo far altro che vergognarci...è diventato lo sport nazionale!!!
non pensate ci sia sotto un problema che ci riguarda tutti?

(chi si vergogna è misero due volte diceva Spinoza)

limulo
15-11-2003, 16.42.40
...leggo da televideo (pag. 111) che il diario dell'isola dei famosi domani non andrà in onda per la diretta dei funerali di stato...

ammesso (ma in mio conto non del tutto concesso) che i caduti di nassirya (che un sacerdote, presumibilmente pazzo o desideroso di pubblicità, ha proposto per la santificazione) siano davvero degli eroi posso azzardarmi a dire che fa comodo sia ai mass media (che sguazzano tra interviste ai parenti dei defunti e speciali su speciali che durano delle ore per non dire niente) sia al governo (si sa che le tragedie nazionali uniscono i cittadini a chi li governa) descrivere quei poveri soldati come cavalieri senza macchia o paura,
o è solo il mio cinismo che me la fà vedere così?

NightMan
15-11-2003, 17.41.01
Originariamente inviato da limulo
...leggo da televideo (pag. 111) che il diario dell'isola dei famosi domani non andrà in onda per la diretta dei funerali di stato...

ammesso (ma in mio conto non del tutto concesso) che i caduti di nassirya (che un sacerdote, presumibilmente pazzo o desideroso di pubblicità, ha proposto per la santificazione) siano davvero degli eroi posso azzardarmi a dire che fa comodo sia ai mass media (che sguazzano tra interviste ai parenti dei defunti e speciali su speciali che durano delle ore per non dire niente) sia al governo (si sa che le tragedie nazionali uniscono i cittadini a chi li governa) descrivere quei poveri soldati come cavalieri senza macchia o paura,
o è solo il mio cinismo che me la fà vedere così?

Sinceramente non riesco a capire tu cosa intenda per la parola eroe e perchè per te è così importante sapere se quelli fossero eroi o meno. Per me un carabiniere onesto, pure se non va in Iraq sotto le bombe, è un eroe in qualsiasi caso, così come lo è un buon medico o un prete. Per te sono solo soldati che muoiono perchè quello è il loro mestiere, in più guadagnano bene e ora dici che la loro morte fa pure audience e giova al governo... non so che dirti.
Sei cinico! Un pò di rispetto per chi soffre!

exion
15-11-2003, 17.55.30
Originariamente inviato da limulo
...leggo da televideo (pag. 111) che il diario dell'isola dei famosi domani non andrà in onda per la diretta dei funerali di stato...

ammesso (ma in mio conto non del tutto concesso) che i caduti di nassirya (che un sacerdote, presumibilmente pazzo o desideroso di pubblicità, ha proposto per la santificazione) siano davvero degli eroi posso azzardarmi a dire che fa comodo sia ai mass media (che sguazzano tra interviste ai parenti dei defunti e speciali su speciali che durano delle ore per non dire niente) sia al governo (si sa che le tragedie nazionali uniscono i cittadini a chi li governa) descrivere quei poveri soldati come cavalieri senza macchia o paura,
o è solo il mio cinismo che me la fà vedere così?

le due cose sono completamente distinte.

Quello che quei ragazzi facevano in Iraq è una cosa.
Lo sfruttamento mediatico che se ne vuol fare è un'altra cosa.

Attenzione a non confondere i due aspetti della questione.

Brunok
15-11-2003, 18.05.31
Quelli scorrettissimi della rai hanno detto anche che il pseudoprogramma di Bonolis non è andato in onda mercoledì sera per quanto avvenuto in Iraq.... ma se c'era la partita e non han fatto vedere nemmeno il minuto di raccoglimento per passare la pubblicità???? Bonolis la sera di martedì diede appuntamento a giovedì... tutto documentato... a Striscia li hanno smascherati.... vergogna vergogna e vergogna... la rai deve andare a nascondersi! schifosi! perculeggiare la gente dando false proclami su avvenimenti del genere è quanto di più viscido e meschino ci possa essere.... un pò di rispetto!

rai: e no e no e no!!!!!

(anche gli altri non scherzano in quanto alla solita spettacolarizzazione ma questo è il colmo stracolmo...) :anger:

Brunok
15-11-2003, 18.09.46
Originariamente inviato da exion

..../cut

Semmai è la nostra classe politica che è spesso vergognosa, e mi devo vergognare per loro all'estero.

Di eroi in Italia ce ne sono, silenziosi e che operano al quotidiano senza che nemmeno nessuno se ne accorga a volte.
Però di certo questi non siedono mai in parlamento.

(Y) (Y) (Y)

Hai detto tutto.

exion
15-11-2003, 18.17.33
Originariamente inviato da brunok
.....

(anche gli altri non scherzano in quanto alla solita spettacolarizzazione ma questo è il colmo stracolmo...) :anger:

citerei particolarmente Studio Aperto con le sue solite musichette tristissime (Craig Armstrong e Michael Nyman, ma non aggiornano mai il repertorio?), il tono fintamente contrito, le frasi fatte arci-retoriche e le interviste ai bambini....

subgiornalismo fatto da subgiornalisti subnormali.

drakula
15-11-2003, 18.37.42
Tutto giusto, tranne che quei ragazzi erano lì in missione di "peacekeeping" in un posto dove there's no peace to keep, il problema mi sembra questo.
Inoltre parlate tutti di carabinieri, ma tra i caduti c'è un soldato della Brigata Sassari ( Forza Paris! )(F)

davlak
15-11-2003, 18.50.07
Originariamente inviato da limulo
...leggo da televideo (pag. 111) che il diario dell'isola dei famosi domani non andrà in onda per la diretta dei funerali di stato...

ammesso (ma in mio conto non del tutto concesso) che i caduti di nassirya (che un sacerdote, presumibilmente pazzo o desideroso di pubblicità, ha proposto per la santificazione) siano davvero degli eroi posso azzardarmi a dire che fa comodo sia ai mass media (che sguazzano tra interviste ai parenti dei defunti e speciali su speciali che durano delle ore per non dire niente) sia al governo (si sa che le tragedie nazionali uniscono i cittadini a chi li governa) descrivere quei poveri soldati come cavalieri senza macchia o paura,
o è solo il mio cinismo che me la fà vedere così?
forniscono si o no una prova di coraggio questi ragazzi?
hanno una missione pericolosa da compiere in un territorio di guerra, ci vanno volontari, sono addestrati e inviati a svolgere mansioni che niente hanno a che vedere con la pratica della guerra (se non per le ovvie misure di prevenzione e sicurezza da attuare a salvaguardia della propria e della altrui incolumità).
Questi sono dati di fatto.
In più ci rimettono la vita.
Non lo so...quale altro "ingrediente" occorre per legittimarne la definizione di eroi?
Rimango esterefatto di fronte a certe tue affermazioni.
Che cosa c'entra la strumentalizzazione dei media e dei politici?
Cos'é? una croce in più che si devono portare addosso loro e i loro familiari, come se non bastasse la fine atroce che hanno fatto???

Sono due discorsi distinti e comunque non vedo cosa ci sia di condannabile nel fatto che i media ne stiano parlando.
Meglio il silenzio, forse? oppure avresti gradito una cronaca asettica?
E' ovvio che i mezzi di comunicazione fanno leva sui sentimenti della gente, questo succede pure se si lasciano morire degli animali in un canile abbandonato.
Si può discutere quanto si vuole sull'opportunità, sullo stile, sul cinismo (non ci vuole una specializzazione per percepirli)...ma la sostanza di quello che è successo non cambia.
Quei ragazzi che sono morti avevano cuore, coraggio e paura.
Erano consapevoli, e non vittime di una costrizione di qualsiasi natura.

Si è parlato dei compensi straordinari, come fosse un crimine morale ammettere che l'incentivo economico giochi un suo ruolo in questo genere di decisioni: argomentazione ridicola.
Anche un dirigente di impresa che và in trasferta ha un compenso extra...anche un semplice operaio...e non li mandano certo in mezzo al fuoco dei mortai...e allora???

Inoltre, e qui, credo, vado davvero controcorrente, se c'è un episodio che farebbe comodo per i nostri governanti mettere a tacere il prima possibile è proprio questo, non ci hai pensato?
Tutti quelli che dicevano (me compreso e non ho cambiato idea) no all'appoggio agli alleati, no all'ingresso dei nostri in Iraq...una parte dell'opinione pubblica, l'opposizione tutta all'attuale governo, insomma, tutti noi possiamo ora sbandierare il classico "Ecco io l'avevo detto".
Questa vicenda avrà delle conseguenze negative per l'attuale governo, io non vedo proprio, in questo caso, l'applicabilità di quel tuo concetto:


"si sa che le tragedie nazionali uniscono i cittadini a chi li governa"


questa tragedia è anche la conseguenza di una precisa scelta operata da chi ci governa.
La gente non è stupida; noi italiani, come tutti, lo siamo a volte, ma meno di altri popoli, proprio in ragione della matrice storica controversa (ma "ricca") dalla quale trae origine la nostra cultura.

Lu(a
15-11-2003, 19.08.47
Adesso sul TG5 in diretta da Ciampino l'arrivo del C130 con le salme dei nostri ragazzi

davlak
15-11-2003, 19.15.32
Originariamente inviato da drakula
Tutto giusto, tranne che quei ragazzi erano lì in missione di "peacekeeping" in un posto dove there's no peace to keep, il problema mi sembra questo.

non ci sono forze armate in conflitto, il concetto di "peacekeeping" in senso strategico-militare dovrebbe essere quello, in effetti hai ragione.
Però: è si vero che non c'è resistenza, e non c'è neppure guerriglia, almeno non nella forma in cui siamo abituati a concepirla, ma la situazione interna in Iraq è predisposta a uno scontro cruento tra varie fazioni, da cui il proposito di prevenire, tra le altre cose, un massacro tra le medesime.
Di conseguenza non mi pare un uso del tutto improprio del termine.

Inoltre parlate tutti di carabinieri, ma tra i caduti c'è un soldato della Brigata Sassari ( Forza Paris! )(F)
hai fatto benissimo a ricordarlo (F)

TyDany
15-11-2003, 19.47.20
Originariamente inviato da Lu(a
Adesso sul TG5 in diretta da Ciampino l'arrivo del C130 con le salme dei nostri ragazzi

Visto

Per le 19 vittime (F) sperando che molti imparino dal silenzio e dal rispetto visto oggi.

JMass
15-11-2003, 20.33.15
A proposito di eroi, e senza togliere nulla a nessuna morte, ricordo che nel 2002 in Italia sono morte 1400 persone vittime di infortuni sul lavoro.

Lavoro:Ispesl, Nel 2002 In Italia Un Milione Di Infortuni (http://it.news.yahoo.com/031106/203/2im36.html)

carletto
15-11-2003, 22.24.53
Originariamente inviato da JMass
A proposito di eroi, e senza togliere nulla a nessuna morte, ricordo che nel 2002 in Italia sono morte 1400 persone vittime di infortuni sul lavoro.

Lavoro:Ispesl, Nel 2002 In Italia Un Milione Di Infortuni (http://it.news.yahoo.com/031106/203/2im36.html)

E che a questi non spettano neppure i 25000 euro.

limulo
15-11-2003, 22.27.01
Originariamente inviato da JMass
A proposito di eroi, e senza togliere nulla a nessuna morte, ricordo che nel 2002 in Italia sono morte 1400 persone vittime di infortuni sul lavoro.


bravo jmass,
io intendevo proprio questo;
a me fanno maggiore impressione tutte queste morti realmente assurde che quelle di soldati in un territorio di guerra, senza (ripeto ancora una volta) voler togliere nulla ai caduti di nassirya (F) che alla fine facevano semplicemente il loro lavoro (e secondo me un vigile urbano o un operaio o un panettiere hanno la stessa dignità di un soldato)

carletto
15-11-2003, 22.33.49
Originariamente inviato da davlak

non c'è neppure guerriglia, almeno non nella forma in cui siamo abituati a concepirla(F)

La guerriglia non ha, di per se stessa, un forma ben definita.
Il guerrigliero si adatta al territorio e in base alla conformazione dello stesso sviluppa le migliori tattiche di attacco.
Tattiche che garantiscano il massimo delle perdite possibili al nemico con il minimo delle proprie.
In un modo nelle foreste del Vietnam, in un'altro sulle montagne ed in un'altro ancora nelle pianure desertiche.
Ma sempre guerriglia è.

Che poi l'interesse primario dell'Amministrazione Americana e del nostro presidente del consiglio sia l'utilizzare tutti i mezzi di informazione per inculcare nella mente del popolo che non si tratta di un Movimento di Resistenza ma di biechi terrosisti è altra cosa. In fondo loro devono in qualche maniera continuare a giustificare l'intervento in Irak.
Che poi nella situazione dell'Irak sia difficile un distinguo è un dato cereto.
Comunque si possono considerare Resistenti tutti coloro che compiono azioni contro le forze armate di occupazione e contro i loro collaborazionisti.
Gli atti contro civili non coinvolti sono sempre stati considerati, e sono, atti di terrorismo puro e crudo. Possibile si tratti di due diversi movimenti, oppure no. Ripeto: nella situazione di quella zona è difficile poterlo dire con certezza.

A proposito di terrorismo come potremmo definire i bombardamenti a tappeto su città inermi?
I cosidetti danni collaterali (come vengono elegantemente definiti)?



E non vale il dire che esiste una fascia di popolazione irakena che è contenta della situazione.
C'era, questa fascia, anche in Italia, in Francia ed in altri paesi europei occupati dai nazisti. Ma questo non vuol dire che i nazisti fossero dalla parte della ragione.

davlak
15-11-2003, 22.49.51
sono morti dei civili iracheni, oltre ai nostri militari.
e non solo nell'attentato di nassirya.
perciò questo non è assimilabile neppure lontanamente a un concetto di guerriglia o resistenza o che dir si voglia.


La guerriglia non ha, di per se stessa, un forma ben definita.
Il guerrigliero si adatta al territorio e in base alla conformazione dello stesso sviluppa le migliori tattiche di attacco.
Tattiche che garantiscano il massimo delle perdite possibili al nemico con il minimo delle proprie.


non erano e non sono dei nemici i nostri militari in quel territorio.
se affermiamo questo, allora pure la croce rossa internazionale lo è?

Pura barbarie, terrore non finalizzato ad altro che a spargimento indiscriminato di sangue, alla "destabilizzazione", all'appagamento di un fanatismo pseudo-ideologico-religioso coordinato da un pazzo.
Questi attentati se non rischiano addirittura di legittimare l'intervento degli U.S.A., dimostrano (se ce ne fosse bisogno) contro cosa e chi è stata combattuta quella guerra peraltro illegittima...indipendentemente dagli interessi economici connessi.

carletto
15-11-2003, 22.51.49
Apprendo solo adesso:


I genitori di Pietro Petrucci, il militare 22enne in stato di morte cerebrale nell'ospedale di Kuwait City, hanno dato il loro assenso a staccare le macchine che ancora lo tenevano in vita e hanno dato l'assenso all'espianto degli organi. Lo hanno reso noto fonti diplomatiche. I morti italiani sono dunque saliti a 19: dodici carabinieri,cinque soldati e due civili.





(F)

carletto
15-11-2003, 23.09.55
Originariamente inviato da davlak


non erano e non sono dei nemici i nostri militari in quel territorio.
se affermiamo questo, allora pure la croce rossa internazionale lo è?



Se leggi bene quel che ho scritto noterai che ho chiarmente distinto la differenza tra gli atti contro forze militari di occupazione e collaborazionisti e civili non coinvolti.

Daltronde è chiaro che in realtà è evidente la presenza - accanto, insieme, intrecciata con il terrorismo - di una potente, diffusa resistenza popolare contro le truppe d'occupazione.

E in noi, datosi che di noi conoscono solo le dichiarazioni di fedeltà all'alleato americano che il nostro cavaliere propina giornalmente a tutto il mondo, non possono che vedere un nemico.


Grazie al cavaliere.

Lu(a
16-11-2003, 12.08.17
Originariamente inviato da carletto
Apprendo solo adesso:


hanno dato il loro assenso a staccare le macchine che ancora lo tenevano in vita



In italia non è permesso vero?

JMass
16-11-2003, 12.32.39
Originariamente inviato da Lu(a


In italia non è permesso vero?

Non solo è permesso, ma in caso di morte cerebrale i medici lo fanno e basta. L'assenso dei famigliari è richiesto solo per l'espianto.

Lu(a
16-11-2003, 12.57.55
Originariamente inviato da JMass


Non solo è permesso, ma in caso di morte cerebrale i medici lo fanno e basta. L'assenso dei famigliari è richiesto solo per l'espianto.


Allora è una cosa diversa dall'eutanasia?

Brunok
16-11-2003, 21.19.47
Livorno-Treviso: la vergogna!

Cori contro carabinieri, ultras Livorno fischiati
Il pubblico livornese reagisce prima della gara con Treviso
LIVORNO - Alla fine del minuto di silenzio in memoria delle vittime di Nassiriya osservato prima della partita Livorno-Treviso, gruppi di ultras livornesi hanno scandito cori contro i carabinieri e per tutta risposta hanno ricevuto bordate di fischi da tutti gli altri settori dello stadio. Dall'altra parte, nel settore riservato ai tifosi ospiti, i sostenitori veneti hanno cantato l'inno nazionale con il braccio teso a saluto romano ed esponendo una bandiera raffigurante una croce celtica, poi fatta rimuovere dalla polizia dopo pochi minuti. Nella curva livornese invece è stato esposto dai tifosi livornesi uno striscione che commenta i tragici fatti iracheni: "Una strage annunciata... ora
basta". Sotto lo striscione è stata esposta la bandiera arcobaleno della pace.

Fonte: la Gazzetta dello Sport.

carletto
17-11-2003, 00.05.08
Unire nella vergogna gli imbecilli dei cori e del saluto romano con chi espone la bandiera della pace mi pare un pò eccessivo. Non ti sembra?

Brunok
17-11-2003, 00.32.26
E' quanto ha riportato la gazza..... certo che la bandiera della pace non c'entra ma suppongo l'abbiano riportato solo per onor di cronaca.
Però anche tra fare cori contro i carabinieri e cantare l'inno c'è una grossa differenza...
Però è tutta la scena che è irrispettosa....
Io li manderei a quelli in Iraq e non solo darei pure 10 punti di penalizzazione ed 1 milione di €uro di multa da devolvere in beneficienza...

carletto
17-11-2003, 02.06.39
Originariamente inviato da brunok
E' quanto ha riportato la gazza.....

Era a quello che mi riferivo; non a te ovviamente.

Brunok
17-11-2003, 02.17.17
Originariamente inviato da carletto


Era a quello che mi riferivo; non a te ovviamente.

Ah, ecco... volevo ben dire ;)

Ghandalf
17-11-2003, 15.37.41
Ho letto tutto il thread, alla fine la percezione di questo evento e' legato inevitabilmente ad un approccio soggettivo.

Mi rifaccio alla mia esperienza per esprimere un parere.

Il dispiacere per la morte e per le famiglie puo' esserci, senza essere ipocriti e stare li' a versare lacrime, muoiono quotidianamente una marea di persone, dovrei essere piu' affranto perche' una minima frazione di queste e' Italiana?

Hanno scelto di essere li', sono pagati profumatamente, sapevano cosa potevano affrontare: la morte.
Un pilota di formula uno sa che puo' morire, viene pagato profumatamente e sceglie liberamente di fare quello che fa.

Per questo non e' un eroe?

Non ci vedo nessun ideale patriottico, nessuna missione di pace, per me non lo e'(questa notte gli americani+italiani hanno fatto raid con missili teleguidati, per stanare i terroristi.)
Per me sono morti facendo quello per cui erano pagati e che avevano scelto di fare, in sostanza il loro dovere.

Per me eroe e' Falcone, ancora di piu' Borsellino. Non credo che qualcuno qui abbia nulla da dire a riguardo su persone come quelle appena citate che hanno fatto molto piu' del loro dovere sapendo che il prezzo sarebbe stata la vita...non c'era alcun dubbio su questo. Borsellino lavorava continuamente, diceva di avere fretta...diceva "se mi danno il tempo di farlo, se non mi uccidono prima".

Questa e' la mia difinizione di eroe. Decidere di andare avanti nonostante il prezzo da pagare sia SICURAMENTE il piu' alto...ed in quel caso vi assicuro che la scelta non e' ovvia.

Se ai soldati e carabinieri partiti avessero detto partite, verrete pagati bene ma non troppo ma morirete sicuramente in nome della pace...avrei voluto vedere quanti sarebbero partiti nonostante il compenso...a quel punto vengono fuori gli eroi e gli ideali.

simoner
17-11-2003, 16.22.42
Mi spiace ma non ho potuto leggere tutto... mi riprometto di farlo al più presto...

In ogni modo... a prescindere dal coraggio... il fine era corretto?
Voglio dire, andare a casa loro coi mitra in mano è giusto?

Secondo punto, allora sono più eroi i kamikaze, no? Quelli muoiono di certo e nessuno li paga


Mi sono sempre chiesto perchè Micca e i Partigiani erano eroi ed i Talebani no... ma questo è decisamente OT....

Trinity
17-11-2003, 17.16.10
Originariamente inviato da simoner
Mi spiace ma non ho potuto leggere tutto... mi riprometto di farlo al più presto...

In ogni modo... a prescindere dal coraggio... il fine era corretto?
Voglio dire, andare a casa loro coi mitra in mano è giusto?

Secondo punto, allora sono più eroi i kamikaze, no? Quelli muoiono di certo e nessuno li paga


Mi sono sempre chiesto perchè Micca e i Partigiani erano eroi ed i Talebani no... ma questo è decisamente OT....



:( Sono stanca di leggere certe cose...che tristezza.

simoner
17-11-2003, 17.37.04
E' triste Trinity.....?
Dove sta il problema?

Ho dato un parere.... è già stato detto 100 volte o non sei d'accordo....?

Io non lo so cosa pensi... dillo sù, 2 righe.... ma non scrivere "sono stufa di leggere, che tristezza"... non su i ca**i degli altri.

limulo
17-11-2003, 18.08.05
trinity, sarà triste finchè vuoi...
...ma i liceali tedeschi che partivano entusiasti per il fronte nella seconda guerra mondiale erano meno eroi ?
i loro parenti li avranno pianti di meno ?

davlak
17-11-2003, 18.13.16
Originariamente inviato da simoner
[cut]
il fine era corretto?
Voglio dire, andare a casa loro coi mitra in mano è giusto?

per portare aiuto?
certo che lo era andarci e andarci col mitra: se non ci fosse stato pericolo ci sarebbero andate solo organizzazioni umanitarie civili.
Ma tanto hanno fatto strage pure tra la croce rossa.

Secondo punto, allora sono più eroi i kamikaze, no? Quelli muoiono di certo e nessuno li paga

ne sei certo?
guarda che non pagano loro, ma le loro famiglie si.
E li pagano pure per ammazzare una trentina di giovani innocenti in discoteca e bambini che vanno a scuola col pulmino.

Mi sono sempre chiesto perchè Micca e i Partigiani erano eroi ed i Talebani no... ma questo è decisamente OT....
forse perchè perseguono un'ideale che non ha niente a che vedere con quello di giustizia?
Forse perchè hanno rappresentato un regime di oppressione e intolleranza?

+6dB
17-11-2003, 18.16.13
Originariamente inviato da simoner
...

In ogni modo... a prescindere dal coraggio... il fine era corretto?
Voglio dire, andare a casa loro coi mitra in mano è giusto?
......cut
Mi sono sempre chiesto perchè Micca e i Partigiani erano eroi ed i Talebani no... ma questo è decisamente OT....

Ciao Simoner, capisco i tuoi punti ma cominciamo con il dire che non e' cosi' facile dire:"a prescindere da......il fine era corretto". E' ovvio che sono due argomenti separati ed io non sono il primo a farlo a notare. Spero che converrai sul concetto generico di eroe. Come Ghandalf ha fatto notare (e come lui te ed altri) ci sono tante categorie di persone che rischiano anche quotidianamente la loro vita al servizio della comunita'. Intanto questo esclude automaticamente piloti di F1 o qualsiasi altra categoria che rischia semplicemente in nome del nostro intrattenimento ludico. Il gesto di un bagnino o di un pompiere non e' meno eroico senza dubbio. Il fatto che il "sacrificio" (lo metto fra virgolette per rispetto a chi la pensa diversamente) dei militari italiani sia stato esaltato dalla stampa e l'intera opinione pubblica sia sdegnata ed al contempo addolorata non ti dovrebbe stupire piu' di tanto. Se hai vissuto abbastanza in questo mondo capirai che la massa sguazza ed ha sempre sguazzato nella retorica....ed ha bisogno paradossalmente di episodi del genere per sdegnarsi e sensibilizzarsi. Triste e meschino, e' vero, ma questa e' la schifosa realta'. Se vai in un posto di guerra e non intervieni nell'azione armata, qualunque sia la tua opinione in merito alla giustezza o meno della guerra (e te lo dice uno che giustifica l'azione armata in rarissimi casi) ti stai adoperando per ristabilire l'ordine (non nel senso fascista o dittatoriale del termine). Sarebbe piu' comodo stare a casa e non rischiare e qualsiasi somma di denaro non ripaga la perdita di una vita. Personalmente penso che la guerra in Iraq e quella in Afghanistan non siano altro che parte del grande piano di conquista economica del mondo che gli Stati Uniti o meglio i NeoCons stanno mettendo in pratica tramite il burattino Bush. Questo pero' non mi fa considerare i soldati sottolineo non impegnati in azioni di guerra diversamente da forze dell'ordine. Il Medio Oriente e' caldo e la presenza delle Nazioni Unite era necessaria e come tale da difendere in quanto ammetterai che su 1000 persone onestamente anelanti alla liberta' ce ne sara' almeno una che fa attentati semplicemente in nome del potere e dell'interesse personale (e mi sono mantenuto molto basso con la percentuale, se mi concedi questo). Se qualcosa non ti quadra il mio consiglio personale e' quello di urlarlo a pieni polmoni nelle piazze ed alle prossime elezioni. Io personalmente sono gia' pronto per la manifestazione di questa settimana che avverra' in concomitanza con l'arrivo di Bush nella citta' dove vivo.
Ciao!

Trinity
17-11-2003, 18.18.40
Originariamente inviato da simoner
E' triste Trinity.....?
Dove sta il problema?


Si è molto triste e credo che il problema stia proprio nella gente come te...cinica.

Ho dato un parere.... è già stato detto 100 volte o non sei d'accordo....?

1)L'hai detto:non sono d'accordo.

2)è già stato detto,appunto,un sacco di volte e dato che io,al contario di te,il thread me lo devo leggere,non posso fare altro che inorridire davanti a certe affermazioni.
Credo cha anche un bambino sappia per quale motivo i nostri soldati sono andati laggiù.
E permettimi:leggere che per te un kamikaze è un eroe,mi fa davvero ribollire il sangue :mad:
Se la pensassero tutti come te,l'altare della patria oggi sarebbe senza un anima...mentre invece già oltre 160.000 mila persone hanno reso omaggio a quei poveri ragazzi.
Già altri members hanno espresso il loro parere,fammi un favore Simoner:la prossima volta leggiti tutto il thread prima di dire la tua...oppure conta fino a 1000.

Io non lo so cosa pensi... dillo sù, 2 righe.... ma non scrivere "sono stufa di leggere, che tristezza"... non su i ca**i degli altri.

:D Li chiami C***i degli altri? sono costretta a leggere,quindi sono anche cazzi miei.

Daniela
17-11-2003, 18.33.56
Originariamente inviato da limulo
trinity, sarà triste finchè vuoi...
...ma i liceali tedeschi che partivano entusiasti per il fronte nella seconda guerra mondiale erano meno eroi ?
i loro parenti li avranno pianti di meno ?

Limulo scusa ma a parte che il paragone storico non calza per nulla, ma proprio non sono in alcun modo assimilabili le 2 situazioni, in 7 pagine ancora non si è capito chi è per te un eroe :confused:

Ce lo puoi spiegare per favore?

Altrimenti allora ne deduco che per te non esistono "eroi" e quindi non avrebbe alcun senso nemmeno porre la domanda, a questo punto.

davlak
17-11-2003, 18.53.19
Originariamente inviato da limulo

...ma i liceali tedeschi che partivano entusiasti per il fronte nella seconda guerra mondiale erano meno eroi ?
i loro parenti li avranno pianti di meno ?

per me erano solo, per la maggior parte, delle povere vittime di un fanatismo che poi abbiamo conosciuto in tutti i suoi aspetti.
e comunque eroi lo potevano pure essere, ma ad uso e consumo di chi ce li mandava (che non credo fosse molto interessato alla fine di quei ragazzi).
idem, ovviamente, per i poveri soldati italiani mandati al macello nelle steppe dell'unione sovietica.

è la relatività applicata al concetto dell'eroismo.

Stiamo affrontando un argomento in cui i distinguo sono d'obbligo e le circostanze sono fondamentali.

Invece, come sempre, si tende a concettualizzare...generalizzare...ideologizzare.. .non è quello che fanno certi nostri amici politicanti, forse?
Siamo arrivati al Talebano patriota e al Kamikaze eroe (senza contare che la stessa definizione di Kamikaze è inappropriatamente applicata).
A volte mi chiedo se quello che viene scritto sulle pagine di un Forum sia sempre frutto di una reale convinzione o di uno stato di alterazione mentale.
Nel primo caso comincerei a preoccuparmi e a pensare che non ne vale proprio la pena.
Nel secondo caso...non ne vale proprio la pena.

simoner
17-11-2003, 19.01.26
Si è molto triste e credo che il problema stia proprio nella gente come te...cinica.


Solo un paio di giorni fa sentivo dire (credo proprio date) di non dare giudizi personali.... tu non mi conosci quindi... mi verrebbe da darti dell'ARROGANTE... ma non mi permetto;)

Io sono democratico e pacifista fino alla punta dei piedi ma odio che vengano fatte tante differenze tra MORTI e morti...

I bambini laggiù sanno che gli stessi che oggi portano la pace hanno sganciato bombe ieri... non sono tanto convinto che ne siano così contenti...
Ma questo è un altro discorso....


E poi chi diavolo ha detto che in Kamikaze è un eroe? Leggi MEGLIO o CONTA FINO A 1000

Axtech
17-11-2003, 19.03.47
[QUOTE]Originariamente inviato da Ghandalf
[B]Ho letto tutto il thread, alla fine la percezione di questo evento e' legato inevitabilmente ad un approccio soggettivo.

Grazie Ghandalf, hai interpretato esattamente il mio pensiero, sono con te al 100%.

Trinity
17-11-2003, 19.11.58
Originariamente inviato da simoner


Solo un paio di giorni fa sentivo dire (credo proprio date) di non dare giudizi personali.... tu non mi conosci quindi... mi verrebbe da darti dell'ARROGANTE... ma non mi permetto;)

Io sono democratico e pacifista fino alla punta dei piedi ma odio che vengano fatte tante differenze tra MORTI e morti...

I bambini laggiù sanno che gli stessi che oggi portano la pace hanno sganciato bombe ieri... non sono tanto convinto che ne siano così contenti...
Ma questo è un altro discorso....


E poi chi diavolo ha detto che in Kamikaze è un eroe? Leggi MEGLIO o CONTA FINO A 1000



Oltre che cinico sei arrogante (N) e con questo credo di aver detto tutto...non intendo proseguire e perder tempo con te sinceramente.

Ah! si ancora una cosa: dal momento che tutti hanno capito che hai paragonato gli eroi ai kamikaze...SCRIVI MEGLIO ;)

(N)

davlak
17-11-2003, 19.17.16
Originariamente inviato da simoner


[cut]


E poi chi diavolo ha detto che in Kamikaze è un eroe? Leggi MEGLIO o CONTA FINO A 1000
ho contato fino a 1:


originariamente inviato da simoner

Secondo punto, allora sono più eroi i kamikaze, no? Quelli muoiono di certo e nessuno li paga

+6dB
17-11-2003, 19.19.18
Originariamente inviato da davlak

..cut

Stiamo affrontando un argomento in cui i distinguo sono d'obbligo e le circostanze sono fondamentali.
...cut
Invece, come sempre, si tende a concettualizzare...generalizzare...ideologizzare.. .non è quello che fanno certi nostri amici politicanti, forse?
Siamo arrivati al Talebano patriota e al Kamikaze eroe (senza contare che la stessa definizione di Kamikaze è inappropriatamente applicata).....cut
A

Dici giustamente che i distinguo sono d'obbligo e le circostanze sono fondamentali e mi trovi perfettamente d'accordo. Salvo poi dividere il mondo (perdonami l'iperbole) in bianco e nero cosa che implicitamente esclude i sopratacitati distinguo e analisi delle circostanze.
A me sembra che il problema dell'"eroi-non eroi" non sussista (perche' non ha senso) e che l'unica cosa da fare e' rispettare il dolore delle famiglie che una volta spentosi i riflettori della TV e della perversione di massa si ritroveranno a piangere da sole il loro eterno dolore.
Su di un muro di Orgosolo paesino dell'entroterra sardo (e terra di Mesina) una volta, tanti anni fa lessi: "Beato il popolo che non ha bisogno di eroi" che e' la piu' toccante testimonianza del desiderio di pace ed un messaggio chiaro a chi quegli eroi li ricorda solo in tempo di guerra o in caso di lutto e non durante il quotidiano vivere.
Io concordo pienamente con la scritta di Orgosolo ma nella situazione di adesso e' richiesta una visione globale. Se pensi che i problemi del mondo si risolvano bombardando i talebani (convogliati dagli Stati Uniti in Afghanistan dopo la fine della guerra con l'ex URSS), massacrando i palestinesi quotidianamente ed utilizzando la forza allora la pace e' puramente un'utopia.
Ciao

Daniela
17-11-2003, 19.19.23
Originariamente inviato da davlak


Invece, come sempre, si tende a concettualizzare...generalizzare...ideologizzare.. .non è quello che fanno certi nostri amici politicanti, forse?
Siamo arrivati al Talebano patriota e al Kamikaze eroe (senza contare che la stessa definizione di Kamikaze è inappropriatamente applicata).
A volte mi chiedo se quello che viene scritto sulle pagine di un Forum sia sempre frutto di una reale convinzione o di uno stato di alterazione mentale.
Nel primo caso comincerei a preoccuparmi e a pensare che non ne vale proprio la pena.
Nel secondo caso...non ne vale proprio la pena.

(Y)
Ti dirò di più, a volte ho come l'impressione che chi posta dia semplicemente fiato alla bocca, o meglio forza ai tasti. Voglio dire: chissenefrega di leggere il thread, dico la mia e me ne sbatto, tanto ho la mia idea, non la cambio e non ho bisogno perchè anche se non lo dico SO di avere ragione, ed è inutile che mi confronti con gente che non ha capito nulla.

Ho fatto del sarcasmo forte.

Mi è venuto di cuore: passi che tu abbia una convinzione diversa dalla mia, e pensi che in fondo quelli ci sono andati volontari, sono pagati bene, sapevano a cosa andavano incontro. Ok... plausibile... ma che tu mi paragoni dei militari, che comunque aiutavano la popolazione e la croce rossa (che non mi risulta essere un corpo militare) a dei fanatici che si fanno esplodere nelle chiese, negli scuolabus nella maniera più vigliacca e inumana con propositi e ideali solo distruttivi mi sembra solo il parto di una certa IGNORANZA STORICA e in quanto tale ingiustificabile e offensiva.

simoner
17-11-2003, 19.29.53
Secondo punto, allora sono più eroi i kamikaze, no? Quelli muoiono di certo e nessuno li paga



La mia era una domanda retorica...

In ogni modo, scusa Trinity.... giornataccia e mi andave di attaccare chiunque...

Daniela
17-11-2003, 19.31.56
Originariamente inviato da simoner


Solo un paio di giorni fa sentivo dire (credo proprio date) di non dare giudizi personali.... tu non mi conosci quindi... mi verrebbe da darti dell'ARROGANTE... ma non mi permetto;)



No sono stata io. Con un po' di elasticità mentale capiresti che il senso era diverso. Ma fa nulla... anche perchè quanto a presunta arroganza il tuo post di prima e questo non sono da meno.


E poi chi diavolo ha detto che in Kamikaze è un eroe? Leggi MEGLIO o CONTA FINO A 1000

L'hai scritto, l'hai scritto... :rolleyes: La prossima volta rileggi prima di urlare tanto, ci fai più bella figura.

+6dB
17-11-2003, 19.34.31
Originariamente inviato da Daniela

.....
ma che tu mi paragoni dei militari, che comunque aiutavano la popolazione e la croce rossa (che non mi risulta essere un corpo militare) a dei fanatici che si fanno esplodere nelle chiese, negli scuolabus nella maniera più vigliacca e inumana con propositi e ideali solo distruttivi mi sembra solo il parto di una certa IGNORANZA STORICA e in quanto tale ingiustificabile e offensiva.

Scusami Daniela, come avrai potuto notare nei precedenti thread, si e' detto (e qui passo all'impersonale) che non bisogna confondere l'azione collettiva in Iraq, intendendo quella sotto l'egida delle Nazioni Unite prima della risoluzione a "supporto" degli Stati Uniti che mira allo ristabilimento dell'ordine con le azioni di guerra per le quali il confine fra concetto di eroe e' assassino e' alquanto labile. Vedo comunque una tendenza ad evitare il problema di fondo anche perche' giustamente non e' oggetto del thread e quindi OT ma visto che tu aggiungi una considerazione personale sugli ideali distruttivi e sull'IGNORANZA STORICA ti inviterei a considerare personalmente (come riflessione tua e non per pubblica lettura sul Forum) un giudizio su episodi come Sabra e Chatila p.es., o sull'utilizzo di cluster bombs o shells arricchiti all'uranio. In poche parole i massacri di massa come vengono visti da noi che tacitamente o meno appoggiamo una parte che e' responsabile di barbarie meno visibili (perche' non spiattellate dalla televisione in faccia a tutti) ma non per questo non condannabili.
Tutto questo per stabilire un po' di verita' storica.
Ciao

simoner
17-11-2003, 19.38.30
Chiedo scusa anche a Daniela... era una giornataccia....

In ogni modo non l'ho detto. Leggi meglio prima di urlare tanto

davlak
17-11-2003, 19.44.47
Originariamente inviato da +6dB


Dici giustamente che i distinguo sono d'obbligo e le circostanze sono fondamentali e mi trovi perfettamente d'accordo. Salvo poi dividere il mondo (perdonami l'iperbole) in bianco e nero cosa che implicitamente esclude i sopratacitati distinguo e analisi delle circostanze.

hai perfettamente ragione, è un rischio che affrontiamo sempre, in un confronto, quello di dividere il mondo in bianco e nero.
io me ne rendo perfettamente conto e non sono immune, solo i santi possono esserlo, da questo limite.

A me sembra che il problema dell'"eroi-non eroi" non sussista (perche' non ha senso) e che l'unica cosa da fare e' rispettare il dolore delle famiglie che una volta spentosi i riflettori della TV e della perversione di massa si ritroveranno a piangere da sole il loro eterno dolore.

Siamo d'accordo.
Però il titolo del 3d pone proprio questa domanda e allora ho pensato di dare la mia interpretazione.
In effetti, però, come dici tu, alla fine rimarranno solo le famiglie e il loro dolore.

Su di un muro di Orgosolo paesino dell'entroterra sardo (e terra di Mesina) una volta, tanti anni fa lessi: "Beato il popolo che non ha bisogno di eroi" che e' la piu' toccante testimonianza del desiderio di pace ed un messaggio chiaro a chi quegli eroi li ricorda solo in tempo di guerra o in caso di lutto e non durante il quotidiano vivere.
Io concordo pienamente con la scritta di Orgosolo ma nella situazione di adesso e' richiesta una visione globale. Se pensi che i problemi del mondo si risolvano bombardando i talebani (convogliati dagli Stati Uniti in Afghanistan dopo la fine della guerra con l'ex URSS), massacrando i palestinesi quotidianamente ed utilizzando la forza allora la pace e' puramente un'utopia.
Ciao
Non c'è dubbio: "Beato il popolo che non ha bisogno di eroi"...dilungarsi su questo concetto così bene espresso sarebbe davvero ridondante.
Ti assicuro che non penso affatto che i problemi del mondo si risolvano così, come sembrerebbe leggere nelle tue parole, tutt'altro.
Lasciami solo dire una cosa riguardo alla questione palestinese: ci sono coinvolto, mio malgrado, e (ma mi rendo conto che questo non è un argomento valido in questa sede) mi sento di poter affermare che le colpe sono da entrambe le parti.
Ma da una delle due parti c'è un reale desiderio di pace e convivenza (almeno a livello di opinione pubblica) e dall'altra no.

Questo è uno dei famosi distinguo di cui parlavo nel post precedente.

Ciao.

Daniela
17-11-2003, 19.49.25
Originariamente inviato da simoner
Chiedo scusa anche a Daniela... era una giornataccia....

In ogni modo non l'ho detto. Leggi meglio prima di urlare tanto


Simoner ma quanti anni hai scusa?

Che facciamo il gioco del pappagallo? Chiedi scusa ma poi nelle parole seguenti ti rimangi tutto ... tra parentesi nei forum si dice "che si urla" quando si scrive tutto in maiuscolo.

Bah... basta non ho intenzione di proseguire una conversazione simile, tantopiù che smentita dai fatti e dai quote.

+6dB
17-11-2003, 20.01.45
Originariamente inviato da davlak
....cut
Lasciami solo dire una cosa riguardo alla questione palestinese: ci sono coinvolto, mio malgrado, e (ma mi rendo conto che questo non è un argomento valido in questa sede) mi sento di poter affermare che le colpe sono da entrambe le parti.
Ma da una delle due parti c'è un reale desiderio di pace e convivenza (almeno a livello di opinione pubblica) e dall'altra no.

Questo è uno dei famosi distinguo di cui parlavo nel post precedente.

Ciao.

Beh, ci troviamo d'accordo per lo meno al 90% che e' un grande progresso rispetto alle "origini" ma mi permetto di dissentire sul periodo che quoto. Conosco personalmente gente che si adopera per bloccare la nascita di nuovi insediamenti e "lavora" sul campo senza armi in mano ed ho conosciuto personalmente parecchi dei volontari che hanno fatto da scudi umani pagando con la vita (la studentessa americana uccisa a sangue freddo da una ruspa israeliana o lo studente inglese fucilato sempre a sangue freddo mentre "scortava" disarmato e vestendo una giacca fluorescente con segnali di riconoscimento un gruppo di bambini palestinesi). Mi e' stato chiesto dopo quell'"atto di tolleranza" che e' la costruzione di questo muro gigantesco di divisione ovvero mettiamo le cose come stanno di prigionia della striscia di Gaza, di andare in Palestina a supportare attivamente. Molto onestamente, HO PAURA di ricevere una fucilata in testa da parte dell'esercito israeliano solamente perche' aiuto gente indifesa (e non i kamikaze o come li vuoi chiamare) e preferisco fare opera di sensibilizzazione. Dal calduccio di casa mia pero' non riesco a vedere nessuna volonta' di pace da parte del popolo che ha rieletto a grande maggioranza (a furor di popolo diciamolo chiaro) Ariel Sharon ovvero uno dei piu' grandi terroristi che la storia conosca (Sabra e Shatila dice niente?). Mi dispiace che io non riesca a vedere alla luce di questi fatti e del comportamento di Israele in barba a centinaia di risoluzioni ONU un segno di pace.
Con rispetto.

Daniela
17-11-2003, 20.12.00
Originariamente inviato da +6dB


Scusami Daniela, come avrai potuto notare nei precedenti thread, si e' detto (e qui passo all'impersonale) che non bisogna confondere l'azione collettiva in Iraq, intendendo quella sotto l'egida delle Nazioni Unite prima della risoluzione a "supporto" degli Stati Uniti che mira allo ristabilimento dell'ordine con le azioni di guerra per le quali il confine fra concetto di eroe e' assassino e' alquanto labile.

Giusto.
In ogni caso, perdonami la semplificazione, non credo che i kamikaze si stiano prodigando per proteggere la croce rossa, quindi credo che qualche differenza sostanziale tra i gli uni (i militari) e gli altri (i kamikaze) IMHO.


Vedo comunque una tendenza ad evitare il problema di fondo anche perche' giustamente non e' oggetto del thread e quindi OT ma visto che tu aggiungi una considerazione personale sugli ideali distruttivi e sull'IGNORANZA STORICA ti inviterei a considerare personalmente (come riflessione tua e non per pubblica lettura sul Forum) un giudizio su episodi come Sabra e Chatila p.es., o sull'utilizzo di cluster bombs o shells arricchiti all'uranio. In poche parole i massacri di massa come vengono visti da noi che tacitamente o meno appoggiamo una parte che e' responsabile di barbarie meno visibili (perche' non spiattellate dalla televisione in faccia a tutti) ma non per questo non condannabili.
Tutto questo per stabilire un po' di verita' storica.
Ciao

Come hai giustamente colto, i fatti storici di cui hai parlato, per quanto fondamentali per la comprensione della situazione vanno OT rispetto al thread, allargandolo forse troppo, ma non penso sia alcun problema a discuterne e credo che anzi sarebbe un arricchimento per tutti me compresa.
Le considerazioni personali che ho fatto invece riguardavano questo thread e basta, dove ci si chiedeva (almeno originariamente) se si potesse davvero considerare quei morti come eroi ed avendo notato una certa tendenza a "dire la propria" senza pensarci tanto sopra e/o leggere il thread. Per quanto mi riguarda, prima di fare affermazioni "forti" ho sempre la tendenza a chiedermi se sia giusto, o perlomeno non campato in aria.
Ovvio che ogni considerazione è oggettiva, ogni cosa va letta nel suo contesto, come ha detto più volte Davlak, ed è per questo che ribadisco che in questo caso, a mia sensibilità, paragonare i carabinieri ai kamikaze è improponibile e offensivo.

Ciao anche a te (B)

davlak
17-11-2003, 21.25.33
Originariamente inviato da +6dB


Beh, ci troviamo d'accordo per lo meno al 90% che e' un grande progresso rispetto alle "origini" ma mi permetto di dissentire sul periodo che quoto. Conosco personalmente gente che si adopera per bloccare la nascita di nuovi insediamenti e "lavora" sul campo senza armi in mano ed ho conosciuto personalmente parecchi dei volontari che hanno fatto da scudi umani pagando con la vita (la studentessa americana uccisa a sangue freddo da una ruspa israeliana o lo studente inglese fucilato sempre a sangue freddo mentre "scortava" disarmato e vestendo una giacca fluorescente con segnali di riconoscimento un gruppo di bambini palestinesi). Mi e' stato chiesto dopo quell'"atto di tolleranza" che e' la costruzione di questo muro gigantesco di divisione ovvero mettiamo le cose come stanno di prigionia della striscia di Gaza, di andare in Palestina a supportare attivamente. Molto onestamente, HO PAURA di ricevere una fucilata in testa da parte dell'esercito israeliano solamente perche' aiuto gente indifesa (e non i kamikaze o come li vuoi chiamare) e preferisco fare opera di sensibilizzazione. Dal calduccio di casa mia pero' non riesco a vedere nessuna volonta' di pace da parte del popolo che ha rieletto a grande maggioranza (a furor di popolo diciamolo chiaro) Ariel Sharon ovvero uno dei piu' grandi terroristi che la storia conosca (Sabra e Shatila dice niente?). Mi dispiace che io non riesca a vedere alla luce di questi fatti e del comportamento di Israele in barba a centinaia di risoluzioni ONU un segno di pace.
Con rispetto.
Rischiamo un OT clamoroso, perciò aggiungo solo una precisazione:


Originariamente da davlak
Ma da una delle due parti c'è un reale desiderio di pace e convivenza (almeno a livello di opinione pubblica) e dall'altra no.


questa in grassetto è una delle poche cose di cui sono sicuro, riguardo alla situazione Israelo-Palestinese e il perchè te lo dico subito: l'ho verificato de visu (certo non ho fatto un sondaggio, sia chiaro, ma certe cose si avvertono nettamente quando si è "sul posto").
Ciò nulla toglie alla gravità e alla crudeltà degli episodi che hai citato, e anche ad altri (consentimi di dissentire parzialmente riguardo a Sabra e Shatila: non per alleviare le responsabilità di nessuno, ma la vicenda è molto più complessa di quanto immaginiamo).

Ritornando IT, perdonami ma io con tutta la buona volontà di questo mondo non riuscirò mai e poi mai ad attribuire la benchè minima ammissibilità al terrorismo nè ad assimilarlo a un atto di eroismo, soprattutto quando è perpetrato ai danni di civili inermi e/o a forze di intervento pacifiche, umanitarie o militari che siano.
Non sto, ovviamente, riferendomi a un concetto da te espresso, ma solo riportando una mia personale considerazione.
Di conseguenza non riuscirò mai e poi mai a inquadrare in un'ottica di resistenza armata legittima l'atto compiuto ai danni dei nostri, e ti dirò di più: potrei anche "capire" gli attacchi ai danni dei militari anglo-americani, che rappresentano la VERA forza di occupazione militare in quel paese, se non fosse per il fatto che in più occasioni hanno coinvolto la popolazione civile.
Certo, mi si dirà: "ma come puoi solo pensare che in un territorio di guerra, si stia lì a badare se muoiono dei civili"...
Sorry...sarò persino troppo convenzionale e moderato a riguardo, non mi interessa, sparare nel mucchio non lo ammetto.
Parto da questo presupposto, è una delle mie semplificazioni che prescindono inderogabilmente dai succitati distinguo.

Comunque, in questi termini, è interessante discutere; su questo, almeno, credo che possiamo convenire.

simoner
17-11-2003, 22.06.59
Scusa Daniela... dopo la frase "leggi bene prima di..." doveva esserci un sorriso ;)

In ogni modo... sono tornato adesso da una giornata di merda in cui avrei voluto mandare a quel paese tutti i clienti ed ho finito per prendere di petto il 3d.... chiedo scusa alle moderatrici (in particolare a Trinity) e a chi posso aver offeso.

(Per Daniela, oggi sono stato una merda ma ti assicuro che il 3d dell'altra volta era solo una stupidata e non voleva offendere nessuno, mi controllerò in futuro).

Ora, riguardo all'argomento di oggi, devo aver spiegato tanto male il mio punto di vista; io piango tutte le morti ivi comprese quelle dei nostri militari.... vedete decontestualizzando (ho scritto giusto) il tutto, eliminando il concetto di eroe o meno, l'essere stati pro o contro la guerra, ecc... rimane solo il dramma di altri morti... di altre uccisioni ed altra sofferenza....
Il fatto che questa volta siano italiani come noi e quindi un po' più vicini, un po' più fratelli ci rattrista tanto ma bisogna anche ricordare altri fratelli di razze e religioni diverse che da mesi muoiono...

Quando ho saputo dei carabinieri morti NON ho urlato che là non ci dovevano nemmeno andare.... ho SOFFERTO, come tutti....
Dico solo che sono mesi che sto soffrendo... oggi solo un poì di più...

Spero di essermi spiegato meglio

(Non ho recitato un mea culpa per "interesse", non mi serve, sono abituato a dire sempre quello che penso, nel bene o nel male)

+6dB
17-11-2003, 22.14.35
Originariamente inviato da davlak

....cut... riguardo alla situazione Israelo-Palestinese e il perchè te lo dico subito: l'ho verificato de visu (certo non ho fatto un sondaggio, sia chiaro, ma certe cose si avvertono nettamente quando si è "sul posto").
Ciò nulla toglie alla gravità e alla crudeltà degli episodi che hai citato, e anche ad altri (consentimi di dissentire parzialmente riguardo a Sabra e Shatila: non per alleviare le responsabilità di nessuno, ma la vicenda è molto più complessa di quanto immaginiamo).

Ritornando IT, perdonami ma io con tutta la buona volontà di questo mondo non riuscirò mai e poi mai ad attribuire la benchè minima ammissibilità al terrorismo...cut
Di conseguenza non riuscirò mai e poi mai a inquadrare in un'ottica di resistenza armata legittima l'atto compiuto ai danni dei nostri, e ti dirò di più: potrei anche "capire" gli attacchi ai danni dei militari anglo-americani, che rappresentano la VERA forza di occupazione militare....cut

In tutti i miei interventi in questo thread, come avrai potuto notare, non ho mai avuto dubbi sull'interrogativo soggetto del thread stesso. I militari italiani, quando e se non coinvolti in azioni di guerra si sono sacrificati per un ideale ed il rischio stesso del sacrificio deve essere pagato lautamente. Se qualcuno ha dubbi in merito gli auguro almeno una volta nella vita di essere messo di fronte alla scelta di rischiare la propria vita nel nome di qualcosa, per potere apprezzare, aldila' del salario abbondante che tanto cambiera' la vita delle famiglie che hanno perso un congiunto (ovviamente e' ironico), il coraggio che ci vuole. Io personalmente ho avuto questa richiesta fatta da civile e quindi forse con garanzie rispetto a qualcuno facente parte di un esercito e non ho avuto il coraggio di accettare. Tanto era forte la mia voglia di fare qualcosa ed impegnarmi aldila' delle parole tanta e' stata la paura dopo che Rachel e Tom dell'ISM che ho personalmente incontrato, sono stati uccisi brutalmente, senza nessuna ragione e senza avere levato mano contro "l'avversario". Mi sono detto: "ho responsabilita' verso altre persone, verso la mia famiglia e mi sento inerme di fronte a tale barbarie" ..e non ho accettato. Quindi capisco pur nella mia totale opposizione a questa guerra il coraggio delle forze di pace.

Sul concetto di terrorismo purtroppo devo ricorrere a dei distinguo che in questo momento dominato dal "O con noi o contro di noi" di G.Bush (parole sue) possono sembrare crudeli e sconsiderati. Nessuno di noi vuole la morte diretta o indiretta di innocenti. Chi nega cio' e' semplicemente un'idiota. Che si voglia o non si voglia approfondire il perche' di tali atti (perpetrati da entrambe le parti ma sottolineati dall'informazione "pubblica" e presi ad esempio solo quando vengono da una parte) e' un'opzione. Cio' che non e' un'opzione e' risolvere il problema. Aldila' della storia, delle parti e del come si vogliono vedere i fatti esistono delle aberrazioni, delle abnormita' nella situazione internazionale. Molto semplicemente fintantoche' la guerra sara' la presunta risposta ai mali del mondo aspettiamoci conti salati, famiglie in lutto e tanti altri di questi eroi...che tutti noi vorremmo non avere o non aver bisogno (cosi' come recitava quella scritta sul muro).

L'attacco alla Croce Rossa e' stato un atto di puro terrorismo cieco e disumano ma in una paese senza governo e senza forza predominante chi siamo noi per dire che l'Iraq e' un covo di terroristi e armi di distruzione di massa (che non sono state mai trovate)? Non sono sicuro che l'attentato alla Croce Rossa sia l'espressione del sentimento di un intero paese martoriato da sanzioni, dagli effetti della radioattivita' della guerra del 91 e da un dittatore sanguinario...come dire? non ci metterei la mano sul fuoco.
L'attacco alle forze italiane seppur nella sua assurdita' sanguinaria e nel dazio di vite che ha portato ha una sua logica. Attenzione non giustificazione . Nel momento che le Nazioni Unite sono scese in campo con forze armate a fianco degli USA seppur come supporto, ci siamo messi tutti in prima linea. Noi abbiamo la fortuna di avere un minimo di informazione e chi vuole puo' anche approfondire, in Iraq non succede lo stesso e sara' stato facile, per qualche malato di mente, fare 2+2 e mettere sullo stesso piano italiani ed americani. Il presunto comunicato di Al Qaeida ci identifica come forze di invasione. Da cio' e' facile trarre tristi conseguenze e presagi.

Eccomi
18-11-2003, 13.09.06
Originariamente inviato da simoner

io piango tutte le morti ivi comprese quelle dei nostri militari.... vedete decontestualizzando (ho scritto giusto) il tutto, eliminando il concetto di eroe o meno, l'essere stati pro o contro la guerra, ecc... rimane solo il dramma di altri morti... di altre uccisioni ed altra sofferenza....


(Y) (F)

Billow
18-11-2003, 13.15.04
Originariamente da davlak
Ma da una delle due parti c'è un reale desiderio di pace e convivenza (almeno a livello di opinione pubblica) e dall'altra no.

E' sicuramente l'opinione di molti...
e di certo è .....

la mia

jannaz
18-11-2003, 16.27.54
Originariamente inviato da exion


Io non mi vergogno di essere italiano.

E anzi, stando all'estero tre mesi questa estate, mi sono reso ancor più conto di quanto io sia orgoglioso di essere italiano, e di come rivendico la mia italianità ogni volta che sia possibile.

Semmai è la nostra classe politica che è spesso vergognosa, e mi devo vergognare per loro all'estero.

Di eroi in Italia ce ne sono, silenziosi e che operano al quotidiano senza che nemmeno nessuno se ne accorga a volte.
Però di certo questi non siedono mai in parlamento.

Neanche io mi vergogno di quello che sono e nemmeno di essere italiano ma quando vai all'estero (poi dipende da dove vai) ti rendi conto che negli altri paesi civili vige un altro tipo di educazione...Un po schifo effetivamente lo facciamo.

JaNnAz

Giorgio Drudi
18-11-2003, 21.44.14
Originariamente inviato da jannaz


Neanche io mi vergogno di quello che sono e nemmeno di essere italiano ma quando vai all'estero (poi dipende da dove vai) ti rendi conto che negli altri paesi civili vige un altro tipo di educazione...Un po schifo effetivamente lo facciamo.

JaNnAz

Perchè facciamo schifo? Ma piantala con queste frasi senza senso!

davlak
18-11-2003, 22.01.21
Originariamente inviato da jannaz


Neanche io mi vergogno di quello che sono e nemmeno di essere italiano ma quando vai all'estero (poi dipende da dove vai) ti rendi conto che negli altri paesi civili vige un altro tipo di educazione...Un po schifo effetivamente lo facciamo.

JaNnAz
strano...io quando vado all'estero mi rendo conto che, pur nelle nostre "stravaganze" e difetti, siamo un popolo civilissimo e ricco di virtù e fantasia, nonchè di cultura.

Lu(a
18-11-2003, 22.18.26
Ogni popolo fa un po' schifo nei suoi difetti e nel suo lato peggiore, ma quest'ultimo non è mai più grande del lato migliore.

Ho imparato, negli anni, ad essere orgoglioso di essere italiano, specialmente viaggiando, far parte della nostra "identità" è una bella cosa e penso che non la cambierei.

E vi dico la verità, a volte, molto spesso, arrivo a vantarmi dell'essere italiano, lo ritengo forse.....un pregio, un "segno particolare".


In fin dei conti non siamo nè migliori nè peggiori di altri popoli.

davlak
18-11-2003, 22.27.37
Originariamente inviato da +6dB


In tutti i miei interventi in questo thread, come avrai potuto notare, non ho mai avuto dubbi sull'interrogativo soggetto del thread stesso. I militari italiani, quando e se non coinvolti in azioni di guerra si sono sacrificati per un ideale ed il rischio stesso del sacrificio deve essere pagato lautamente. Se qualcuno ha dubbi in merito gli auguro almeno una volta nella vita di essere messo di fronte alla scelta di rischiare la propria vita nel nome di qualcosa, per potere apprezzare, aldila' del salario abbondante che tanto cambiera' la vita delle famiglie che hanno perso un congiunto (ovviamente e' ironico), il coraggio che ci vuole. Io personalmente ho avuto questa richiesta fatta da civile e quindi forse con garanzie rispetto a qualcuno facente parte di un esercito e non ho avuto il coraggio di accettare. Tanto era forte la mia voglia di fare qualcosa ed impegnarmi aldila' delle parole tanta e' stata la paura dopo che Rachel e Tom dell'ISM che ho personalmente incontrato, sono stati uccisi brutalmente, senza nessuna ragione e senza avere levato mano contro "l'avversario". Mi sono detto: "ho responsabilita' verso altre persone, verso la mia famiglia e mi sento inerme di fronte a tale barbarie" ..e non ho accettato. Quindi capisco pur nella mia totale opposizione a questa guerra il coraggio delle forze di pace.

Sul concetto di terrorismo purtroppo devo ricorrere a dei distinguo che in questo momento dominato dal "O con noi o contro di noi" di G.Bush (parole sue) possono sembrare crudeli e sconsiderati. Nessuno di noi vuole la morte diretta o indiretta di innocenti. Chi nega cio' e' semplicemente un'idiota. Che si voglia o non si voglia approfondire il perche' di tali atti (perpetrati da entrambe le parti ma sottolineati dall'informazione "pubblica" e presi ad esempio solo quando vengono da una parte) e' un'opzione. Cio' che non e' un'opzione e' risolvere il problema. Aldila' della storia, delle parti e del come si vogliono vedere i fatti esistono delle aberrazioni, delle abnormita' nella situazione internazionale. Molto semplicemente fintantoche' la guerra sara' la presunta risposta ai mali del mondo aspettiamoci conti salati, famiglie in lutto e tanti altri di questi eroi...che tutti noi vorremmo non avere o non aver bisogno (cosi' come recitava quella scritta sul muro).

L'attacco alla Croce Rossa e' stato un atto di puro terrorismo cieco e disumano ma in una paese senza governo e senza forza predominante chi siamo noi per dire che l'Iraq e' un covo di terroristi e armi di distruzione di massa (che non sono state mai trovate)? Non sono sicuro che l'attentato alla Croce Rossa sia l'espressione del sentimento di un intero paese martoriato da sanzioni, dagli effetti della radioattivita' della guerra del 91 e da un dittatore sanguinario...come dire? non ci metterei la mano sul fuoco.
L'attacco alle forze italiane seppur nella sua assurdita' sanguinaria e nel dazio di vite che ha portato ha una sua logica. Attenzione non giustificazione . Nel momento che le Nazioni Unite sono scese in campo con forze armate a fianco degli USA seppur come supporto, ci siamo messi tutti in prima linea. Noi abbiamo la fortuna di avere un minimo di informazione e chi vuole puo' anche approfondire, in Iraq non succede lo stesso e sara' stato facile, per qualche malato di mente, fare 2+2 e mettere sullo stesso piano italiani ed americani. Il presunto comunicato di Al Qaeida ci identifica come forze di invasione. Da cio' e' facile trarre tristi conseguenze e presagi.

è un post inappuntabile.
siamo in sintonia sulla sostanza dei concetti...tranne su qualche particolare, ma il grosso ci trova d'accordo.
Soprattutto riguardo al fatto che l'Iraq inteso come entità nazionale non è sicuramente un covo di terroristi.

Apro un altro fronte di discussione.
Una volta scrissi proprio sul forum che ciò che mi demoralizza maggiormente di queste forme di terrorismo é la componente suicida.
La negazione della vita a livello globale.
Mi viene da considerare che la matrice suicida è strumentalizzata per un motivo preciso: la maggior parte degli atti terroristici più eclatanti non sarebbero realizzabili senza di essa, quasi tutti sarebbero prevenuti grazie all'Intelligence e agli strumenti tecnologici a disposizione.
Il terrorista suicida promosso a martire è un meccanismo altrettanto perverso, a mio avviso, di quello degli argomenti addotti, nella fattispecie dell'Iraq, ad esempio, da una potenza militare per motivare un intervento armato illegittimo.

Ci deve essere proprio un bug nel dna umano.

Skorpios
19-11-2003, 21.29.47
Originariamente inviato da limulo
Stavo leggendo sul sito di Panorama un articolo intitolato "I nostri eroi della pace" dedicato ovviamente ai caduti italiani di Nassirya.
So che mi attirerò molte critiche con questo 3d ma io mi chiedo in base a cosa bisogna definire eroi i nostri soldati uccisi dall'attentato. Erano volontari (pagati anche molto bene, non idealisti che andavano là gratis) che ben sapevano a cosa andavano incontro e che svolgevano semplicemente il loro lavoro. Ovvio, mi dispiace quando dei ragazzi innocenti vengono uccisi in maniera così tragica e assurda (F) ma non mi sembra che abbiano fatto nulla di particolarmente eroico per essere oggetto di quell'opera di quasi beatificazione che ci sarà nei prossimi giorni.
Datemi pure del cinico (lo sono effettivamente su molte cose) ma io piangerò la morte di 19 giovani, non di 19 eroi.


Il punto cruciale del tuo "disagio", che peraltro condivido pienamente, è nella strumentalizzazione e nella spettacolarizzazione che si realizza per qualsiasi evento, per quanto tragico...

La parola eroe fa vendere... e fa vendere di più... tutto quì...
Da cui quel disagio...





Per le vittime di un'altra guerra incompresa ed incomprensibile... (F)

E per tutti gli innocenti...

Lucavettu
19-11-2003, 22.40.11
Originariamente inviato da limulo
Stavo leggendo sul sito di Panorama un articolo intitolato "I nostri eroi della pace" dedicato ovviamente ai caduti italiani di Nassirya.
So che mi attirerò molte critiche con questo 3d ma io mi chiedo in base a cosa bisogna definire eroi i nostri soldati uccisi dall'attentato. Erano volontari (pagati anche molto bene, non idealisti che andavano là gratis) che ben sapevano a cosa andavano incontro e che svolgevano semplicemente il loro lavoro. Ovvio, mi dispiace quando dei ragazzi innocenti vengono uccisi in maniera così tragica e assurda (F) ma non mi sembra che abbiano fatto nulla di particolarmente eroico per essere oggetto di quell'opera di quasi beatificazione che ci sarà nei prossimi giorni.
Datemi pure del cinico (lo sono effettivamente su molte cose) ma io piangerò la morte di 19 giovani, non di 19 eroi.

... credo sia meglio risponderti con "io non la penso così"...

Giorgio Drudi
19-11-2003, 22.48.37
Originariamente inviato da Skorpios



Il punto cruciale del tuo "disagio", che peraltro condivido pienamente, è nella strumentalizzazione e nella spettacolarizzazione che si realizza per qualsiasi evento, per quanto tragico...

La parola eroe fa vendere... e fa vendere di più... tutto quì...
Da cui quel disagio...





Per le vittime di un'altra guerra incompresa ed incomprensibile... (F)

E per tutti gli innocenti...




Pagati bene o no, erano animati da sentimenti di pace, di collaboraziome, di fraternità...hanno dato la vita per gli altri....ci hanno creduto...è stato come colpire chi ha scelto di non difendersi....e siamo stati noi a volerli così. Per questo sono eroi...e la gente lo ha capito.

davlak
19-11-2003, 23.15.32
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Pagati bene o no, erano animati da sentimenti di pace, di collaboraziome, di fraternità...hanno dato la vita per gli altri....ci hanno creduto...è stato come colpire chi ha scelto di non difendersi....e siamo stati noi a volerli così. Per questo sono eroi...e la gente lo ha capito.
In (ottima) sintesi è il concetto che avrei voluto saper esprimere con la tua semplicità (Y).

Tutto questo "chiacchiericcio" sui media, totalmente inutile, privo di fondamento, di fronte al fatto che c'erano 160.000 persone ai funerali (centosessantamila).

Esattamente: La gente lo ha capito

Quella semplice.

Il resto è sovrastrutturale, per non dire altro.

Skorpios
20-11-2003, 01.22.28
Originariamente inviato da brunok
Ognuno alla fine è sempre e comunque responsabile delle proprie scelte che possono cambiare il destino di una persona. Chi va in guerra di sua volontà (anche come inviato) è conscio dei rischi che corre e sa che non ci sono noccioline ma che volano pallottole. Io ho perso colleghi che sono stati in zone di guerra a coprire gli avvenimenti, loro sapevano incontro a ciò che andavano, ed era la loro volontà nessun obbligo. Io per esempio non lo farei, ma rispetto chi ha comunque il coraggio di una scelta sicuramente difficile.
Alla fine però è bene e giusto ricordare che come esseri umani meritano sempre tutto l'onore e la gloria e soprattutto il rispetto. L'importante è che poi tutto questo non venga al solito manipolato.

(F) (F) (F)


Io provo un gran disagio nel parlare dei sentimenti, infatti... un gran disagio verso la massificazione delle emozioni... sentimenti ed emozioni che forse non dovrebbero essere neppure nominati, per non corromperli...

Questo è il mio disagio... come credo di altri... ciascuno poi conosce la propria verità dentro di sè... esternazioni populistiche a parte...



(F)

carletto
20-11-2003, 02.13.37
Oggi pomeriggio il Cda della Rai, su proposta del direttore generale Cattaneo, promuoverà a vicedirettore di Raisport il giornalista Jacopo Volpi, vicino ad AN. Volpi è colui che, una settimana fa, prima della partita di calcio Polonia-Italia, "lanciò" in diretta da Varsavia lo spot pubblicitario che oscurò il minuto di raccoglimento in onore delle vittime della strage di Nassiriya.