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Visualizza versione completa : Crocifisso nei luoghi pubblici


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totore
19-09-2002, 14.11.20
Apriamo il dibattito: voi che ne pensate?
-----------------


E' coerente con i principi della civiltà occidentale e va oltre il significato confessionale
Per il Ministro Moratti il crocifisso ''rappresenta il simbolo della civiltà cristiana, della sua radice storica e del suo valore universale, che sono elementi essenziali del patrimonio storico e culturale del nostro Paese''. Pertanto non è opzionale ma "doveroso assicurare che il crocifisso venga esposto nelle aule scolastiche, a testimonianza della profonda radice cristiana del nostro Paese e di tutta l'Europa".

mao
19-09-2002, 14.32.03
sono assolutamente contrario!

il crocifisso è un simbolo soprattutto religioso, e esporlo in tutti gli edifici pubblici a mio parere significa riconsegnare alla sfera del potere religioso ciò che difficilmente da qualche secolo si sta tentando di fare, cioè di costruire uno Stato e una cultura laica, che non abbiano bisogno di affidarsi alla religione per la propria legittimazione ma che trovino in una cultura più genericamente ma universalmente "umana" il loro fondamento.

Inoltre la cultura e la storia italiana sono inscindibili anche da altri valori, come per esempio quello della romanità: vogliamo anche rimettere i fasci littori?

ciao a tutti
mao

DavideDave
19-09-2002, 14.44.56
D'accordissimo (...con mao :D)


Il ministro Moratti farebbe meglio a pensare a cose ben più importanti che a ca@@ate del genere :rolleyes: peraltro sono idee abbastanza di "regime": non vedo perchè IMPORRE un'idea di cristianità in una civlità e in un tempo in cui libertà di opinione, religione, espressione eccetera dovrebbero essere sopra tutto il resto... se si volesse davvero esporre qualche simbolo religioso, si dovrebbero esporre simboli di TUTTE le religioni del MONDO...

secondo me

Fëanor
19-09-2002, 16.45.22
...e poi fomenti i musulmani.
cosa che non mi piace...

mao
19-09-2002, 17.01.43
Feanor, non era proprio questo il senso!

per favore, vogliamo finirla di pensare che la causa sia nell'Islam e non in alcune persone che usano l'Islam strumentalmente?

grazie
mao

ekerazha
19-09-2002, 17.01.58
a me il crocefisso non da assolutamente fastidio, cioè non mi fa ne caldo ne freddo, potrebbero anche appenderci una zappa per quello che mi interessa...

mao
19-09-2002, 17.02.49
e cmq in questo caso anche i musulmani avrebbero diritto di "fomentarsi", come chiunque altro si senta discriminato da questo fatto

ekerazha
19-09-2002, 17.05.24
e anche i musulmani dovrebbero prendere esempio da me, se per loro il crocefisso non ha nessun significato, allora la sua prensenza non deve infastidirli minimamente, è solo un oggetto come un altro, come la lavagna, il banco, la sedia, ecc. non è che perchè a scuola ci sono le sedie di legno e a me non piacciono, mi porto da casa la poltrona di velluto :rolleyes:

cicciofriz
19-09-2002, 17.43.34
una volta scrissi sull'argomento (non qui) e sono moderatamente contrario al crocifisso in classe così come sono contrario all'ora di religione (cattolica) che secondo me dovrebbe essere ora di religionI, così come sono contrario alla foto del presidente della repubblica nelle presidenze, così come sono contrario alle cattedre rialzate (esistono ancora) e alle sedie sempre troppo basse.

Doomboy
19-09-2002, 17.49.55
Originariamente inviato da ekerazha
a me il crocefisso non da assolutamente fastidio, cioè non mi fa ne caldo ne freddo, potrebbero anche appenderci una zappa per quello che mi interessa...

Il problema non è tanto il crocefisso in sè, quanto il fatto che chiunque è "fedele" ad un'altra religione, può trovare ingiusto il fatto che appeso ci sia un crocefisso e non, ad esempio, una stella a 6 punte oppure una statua del buddha...

è un problema di pari opportunità, a questo punto, visto che si parla sempre di aiutare le minoranze ad integrarsi e cose del genere, secondo me sarebbe giusto, o non appendere nulla, oppure analizzare, classe per classe i culti che vengono osservati dai vari componenti ed appendere un simbolo rappresentativo di ognuno di essi!

par condicio docet!

PS: Io, cmq, sono ateo :o

cicciofriz
19-09-2002, 17.56.36
Ho dimenticato di dirvi che credo fortemente (mi contraddico)nell'ingiustizia della religione in luogo pubblico perchè può (e spesso porta) a situazioni di discriminazione, così come per la propria sessualità.

Cecco
19-09-2002, 18.36.41
Io dico che ogni paese ha la sua cultura e le sue tradizioni e chi sia ospite di quel paese deve adeguarsi così come si adegua alle sue norme ed alle sue leggi.
All'epoca del dibattito io davvero rimasi inebetito per la pochezza di un argomento che, a mio parere, non andava nemmeno discusso. Infatti non potevo, come non posso, credere che l'immagine del Cristo, tra l'altro simbolo di pace, di bontà, di perdono, di carità, potesse offendere una persona proveniente da una cultura diversa e con una diversa religione.
Pensateci bene: di quante migliaia di cose dovremmo offenderci visitando altri paesi o dovrebbero offendersi coloro che visitano il nostro paese! Che facciamo il mondo unico?
Che poi ora la vicenda si sia riaperta, beh questa è tutt'altra storia e senza dubbio non manca una certa polemica politica.

Lello
19-09-2002, 19.13.17
Sono perfettamente d'accordo con Mao e con i primi interventi.
La proposta della Moratti, fatta ad hoc per carpire la benevolenza della "pancia della Lega Nord" (Borghezio & Co.), viene fuori in un momento di grossa crisi del governo:
i "morti nella tragedia del mare" come li definisce Libero o "i morti della Bossi Fini";
la Finanziaria che sia annuncia una stangata per le imprese, e per i cittadini, senza copertura e con tasso di crescita insignificante;
l'americanismo fino al ridicolo del Berlusconi interventista:
il Bossi che minaccia crisi se non si "inasprisce" (o rende più inumana) la legge sull'immigrazione e Berlusconi a calmarlo senza riuscirci;
ed altre amenità...

scomodare il crocifisso, sacro rifugio degli asceti, rimetterlo alla mercè della vista è volgare e blasfemo

Quando pregate, non siate simili agli ipocriti che amano pregare stando ritti nelle sinagoghe e negli angoli delle piazze, per essere visti dagli uomini. In verità vi dico: hanno gia ricevuto la loro ricompensa. Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà. Matteo 6: 5-6

Ma la Moratti perchè lo fa? Per ascesi o per la pancia della Lega? E' questo tormento che mi inquieta.
Saluti

P.S. Sono credente ma ritengo la fede una cosa tanto preziosa da non usarla strumentalmente.

IrONia
19-09-2002, 19.47.52
x me se c'è libertà di religione, uno puo' appendere cio' che vuole, non per forza il crocifisso.


ciao:D:D:D

miki56
19-09-2002, 19.51.41
Io sono Pro,Pro ed ancora Pro.

Crocifissi e Statue s.p.a

ekerazha
19-09-2002, 20.02.26
Originariamente inviato da doomboy


Il problema non è tanto il crocefisso in sè, quanto il fatto che chiunque è "fedele" ad un'altra religione, può trovare ingiusto il fatto che appeso ci sia un crocefisso e non, ad esempio, una stella a 6 punte oppure una statua del buddha...

è un problema di pari opportunità, a questo punto, visto che si parla sempre di aiutare le minoranze ad integrarsi e cose del genere, secondo me sarebbe giusto, o non appendere nulla, oppure analizzare, classe per classe i culti che vengono osservati dai vari componenti ed appendere un simbolo rappresentativo di ognuno di essi!

par condicio docet!

PS: Io, cmq, sono ateo :o

ripeto, se tu sei di un'altra religione, il crocefisso non ti può dare fastidio, perchè per te non significa niente... perchè proprio il crocefisso? be', perchè bene o male tutta la storia italiana ed europea è da sempre strettamente legata alla religione cattolica, e questo è un dato di fatto (per chi ha studiato la storia almeno)... voglio vedere se vado in Arabia, cosa succede se gli dico di appendere il crocefisso.

ekerazha
19-09-2002, 20.13.05
Originariamente inviato da Lello
Quando pregate, non siate simili agli ipocriti che amano pregare stando ritti nelle sinagoghe e negli angoli delle piazze, per essere visti dagli uomini. In verità vi dico: hanno gia ricevuto la loro ricompensa. Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà. [B]Matteo 6: 5-6

«quando due o più persone sono riunite nel mio nome, io sono in mezzo a loro» Matteo 18, 20

P.S.
Dipende dall'edizione del vangelo, in altri è riportato «Perché dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro»

totore
19-09-2002, 20.51.54
Concordo con la Moratti
Per due motivi principali.

Innanzitutto la religione fondamentale dell'occidente è il politeismo e la religione cristiana, in particolare la confessione cattolica, pur sostituendosi alle religioni antiche ne ha conservato il tratto fondamentale nel dogma della Trinità: un solo Dio in 3 persone e nel culto dei santi. Conseguenza del politeismo, a differenza delle religioni monoteistiche, figlie del deserto, è il rispetto degli altri e la tolleranza del dissenso: insomma la democrazia. Nell'antichità perfino i ladri avevano il loro dio (Mercurio).

Il secondo aspetto fondamentale della civiltà occidentale è la considerazione della dignità umana: l'uomo è il vertice dell'universo e la misura di tutte le cose. Il cristianesimo, e ancora una volta il cattolicesimo in modo particolare, ha esaltato la dignità umana oltre ogni limite possibile. Se infatti l'uomo, nella persona di Gesù Cristo, ha potuto accogliere la divinità stessa, non possono esistere più dubbi sulla dignità dell'uomo, qualunque uomo, si chiami pure Bin Laden. La conseguenza ovvia e immediata è il rispetto della libertà umana.

Da queste premesse si deduce che la schiavitù è fuori dall'Occidente, il monoteismo puro e l'intolleranza sono fuori dall'Occidente, il comunismo è fuori dall'occidente.

Il crocifisso, insomma, al di là del significato confessionale, è un simbolo che può essere accettato da tutti, anche da quelli che non credono in Cristo o credono nella religione della non-religione.

Terno
19-09-2002, 20.58.36
Qualcuno sa dove posso trovare on-line la sentenza che dimostrava come il crocifisso non rappresentasse una minorazione per le altre religioni?

ekerazha
19-09-2002, 21.25.11
Originariamente inviato da totore
Concordo con la Moratti
Per due motivi principali.

Innanzitutto la religione fondamentale dell'occidente è il politeismo e la religione cristiana, in particolare la confessione cattolica, pur sostituendosi alle religioni antiche ne ha conservato il tratto fondamentale nel dogma della Trinità: un solo Dio in 3 persone e nel culto dei santi. Conseguenza del politeismo, a differenza delle religioni monoteistiche, figlie del deserto, è il rispetto degli altri e la tolleranza del dissenso: insomma la democrazia. Nell'antichità perfino i ladri avevano il loro dio (Mercurio).

Il secondo aspetto fondamentale della civiltà occidentale è la considerazione della dignità umana: l'uomo è il vertice dell'universo e la misura di tutte le cose. Il cristianesimo, e ancora una volta il cattolicesimo in modo particolare, ha esaltato la dignità umana oltre ogni limite possibile. Se infatti l'uomo, nella persona di Gesù Cristo, ha potuto accogliere la divinità stessa, non possono esistere più dubbi sulla dignità dell'uomo, qualunque uomo, si chiami pure Bin Laden. La conseguenza ovvia e immediata è il rispetto della libertà umana.

Da queste premesse si deduce che la schiavitù è fuori dall'Occidente, il monoteismo puro e l'intolleranza sono fuori dall'Occidente, il comunismo è fuori dall'occidente.

Il crocifisso, insomma, al di là del significato confessionale, è un simbolo che può essere accettato da tutti, anche da quelli che non credono in Cristo o credono nella religione della non-religione.

1) Mi sa che stai facendo un po' di confusione tra monoteismo (un solo dio, come il cristianesimo) e politeismo (più dei, come il buddismo)... rileggi un po' il tuo post ;)

2) Se io non sono cristiano, non accetto in nessun modo che Cristo possa essere stato un dio nel corpo di un uomo, quindi già qua sei poco coerente... per quello che ne sai tui potrei incontrarmi al bar con 4 miei amici, e dire loro di scrivere 4 libri dicendo che ho fatto dei miracoli, e di certo non sarei un dio, bensì un imbroglione...

3) Come anche il fascismo, il nazismo e il fondamentalismo (musulmano e cattolico) sono e DEVONO restare fuori dall'occidente

Stalker
19-09-2002, 21.30.54
Contrarissimo.

1. La classe non è una Chiesa.
2. In classe si bestemmia e quant'altro, per cui non mi parrebbe rispettoso per chi è credente.
3. In classe ci sono bambini i cui genitori sono atei o di altre religioni.
4. I bambini o ragazzi comunque non hanno una fede propria. E' quasi sempre quella imposta dai genitori.
5. Non è un fatto di cultura.
6. Chi non è cristiano, chi è straniero non deve sentirsi costretto ad accettare le nostre tradizioni perchè anche noi italiani siamo molto diversi tra di noi.
7. I problemi nella scuola sono altri e questa mi sembra la tipica mossa dei potenti di spostare l'attenzione su questioni marginali ma che comunque accendono la fantasia.
8. Se siete veramente cristiani non avete bisogno di vedere Cristo su un muro. Ce lo avete nel cuore.

:)

gemma
19-09-2002, 21.39.26
Originariamente inviato da Stalker
Contrarissimo.

1. La classe non è una Chiesa.
2. In classe si bestemmia e quant'altro, per cui non mi parrebbe rispettoso per chi è credente.
3. In classe ci sono bambini i cui genitori sono atei o di altre religioni.
4. I bambini o ragazzi comunque non hanno una fede propria. E' quasi sempre quella imposta dai genitori.
5. Non è un fatto di cultura.
6. Chi non è cristiano, chi è straniero non deve sentirsi costretto ad accettare le nostre tradizioni perchè anche noi italiani siamo molto diversi tra di noi.
7. I problemi nella scuola sono altri e questa mi sembra la tipica mossa dei potenti di spostare l'attenzione su questioni marginali ma che comunque accendono la fantasia.
8. Se siete veramente cristiani non avete bisogno di vedere Cristo su un muro. Ce lo avete nel cuore.
:)

d'accordo su tutto, tranne la 6: chi si reca in un paese straniero deve assolutamente accettare le tradizioni di chi lo ospita.
Questo non significa che debba rinnegare le proprie, anzi, ma rendersi conto che comunque ciò che lo circonda non è ciò da cui viene.
E' importante, molto importante, perchè diversamente si assiste a scene come quelle di tutti i giorni a Milano, dove a orari fissi, vie che sono di grandissimo transito vengono bloccate dai musulmani in preghiera verso la mecca, o come quella che ho visto io in cui una giornalista che faceva domande per strada vniva presa a sputi in faccia e pesantemente insultata per la lascivia dei costumi femminili occidentali.
Se rispetto ci dev'essere che rispetto sia, ma che ce ne sia per tutti.
E si consideri sempre che non si può "spadroneggiare in casa d'altri".

(F)

ekerazha
19-09-2002, 21.40.38
Originariamente inviato da Stalker
Contrarissimo.

1. La classe non è una Chiesa.
2. In classe si bestemmia e quant'altro, per cui non mi parrebbe rispettoso per chi è credente.
3. In classe ci sono bambini i cui genitori sono atei o di altre religioni.
4. I bambini o ragazzi comunque non hanno una fede propria. E' quasi sempre quella imposta dai genitori.
5. Non è un fatto di cultura.
6. Chi non è cristiano, chi è straniero non deve sentirsi costretto ad accettare le nostre tradizioni perchè anche noi italiani siamo molto diversi tra di noi.
7. I problemi nella scuola sono altri e questa mi sembra la tipica mossa dei potenti di spostare l'attenzione su questioni marginali ma che comunque accendono la fantasia.
8. Se siete veramente cristiani non avete bisogno di vedere Cristo su un muro. Ce lo avete nel cuore.

:)

1. Vero.
2. Questo non è un vanto, è maleducazione e mancanza di rispetto, come se non essendo a casa tua dicessi in giro che tua madre è una puttana, tanto non sono a casa tua (come anche non sono in chiesa).
3. Io sono ateo e il crocefisso non mi da assolutamente fastidio, ripeto, potrebbe esserci appesa anche una zappa per quello che mi riguarda.
4. Vero.
5. Io direi proprio di si, tutto ciò che è conoscenza è cultura.
6. Be', dal momento che è in Italia, la cultura italiana è tenuto a rispettarla, come anche negli U.S.A., per ottenere la cittadinanza americana, devi fare un giuramento sulla costituzione, e sei tenuto a riconoscere la storia degli Stati uniti.
7. I potenti non hanno tirato fuori la storia del crocefisso, ma sono stati i soliti rompiballe, che non si sa a quale titolo, pur non essendo musulmani, dicevano che il crocefisso ai musulmani da fastidio (quando la grande maggioranza degli stessi musulmani diceva che non è vero).
8. Se sei un vero tifoso di calcio, non hai bisogno di vedere le partite, la squadra ce l'hai nel cuore. In ogni caso il crocefisso nelle classi è una nostra tradizione (una tradizione italiana, di italiani, in italia) e dunque di cultura.

cinghialozzo
19-09-2002, 23.19.47
Originariamente inviato da Cecco
Io dico che ogni paese ha la sua cultura e le sue tradizioni e chi sia ospite di quel paese deve adeguarsi così come si adegua alle sue norme ed alle sue leggi.
All'epoca del dibattito io davvero rimasi inebetito per la pochezza di un argomento che, a mio parere, non andava nemmeno discusso. Infatti non potevo, come non posso, credere che l'immagine del Cristo, tra l'altro simbolo di pace, di bontà, di perdono, di carità, potesse offendere una persona proveniente da una cultura diversa e con una diversa religione.
Pensateci bene: di quante migliaia di cose dovremmo offenderci visitando altri paesi o dovrebbero offendersi coloro che visitano il nostro paese! Che facciamo il mondo unico?
Che poi ora la vicenda si sia riaperta, beh questa è tutt'altra storia e senza dubbio non manca una certa polemica politica.

Approvo in pieno....:)

Gesù è pace ed amore, un'amico in più in classe.....come può far del male, irritare od offendere.....qualcuno che indipendentemente da chi siamo o in cosa crediamo ci ama comunque teneramente?
Parliamo di cose serie è meglio.....

mao
19-09-2002, 23.23.36
Io credo che non si tratti di un problema religioso in senso stretto, ma di un problema politico.
Ci tengo a ricordare che la Chiesa cattolica ha sempre teso e continua ad esercitare un potere forte anche nella società civile e nella sfera politica di questo Paese. E' contro questa mancata accettazione del ridimensionamente della sfera di influenza della Chiesa che si deve lavorare, per non ricadere in un mondo dove la legge e la morale derivino da dogmi religiosi, non suscettibili di discussione o modifica alcuna. (come in alcuni paesi islamici).

Non c'è bisogno di ricorrere all'immagine dei musulmani che insultano una donna (sicuramente incivili), basta pensare a quello che succede in situazioni "italianissime", dove si registrano anche cose peggiori. Con questo non voglio sminuire il comportamento di quelle persone, voglio solo dire che l'inciviltà è fra tutti, italiani e non. Sono sicuro che l'islam, in qualche suo precetto, condanni il disprezzo di persone da parte di altre persone.

ripeto, non è una questione religiosa in senso stretto, è un problema storico-politico.

ciao
mao

Lello
19-09-2002, 23.24.21
Concordo con gli esempi di Stalker, che invito a rileggere qualche post fa,
il crocifisso è un segno religioso, trovo ripugnante che oggi lo si sfoggi quale amuleto salva-infedeli, "Vade retro Satana".
Mi inquieta anche il discorso:
"Sono a casa mia e faccio come mi pare"... o del tipo "...in quei paesi lì non ti fanno neanche fiatare, sono fondamentalisti..."
vedo una punta neanche velata di "razzismo",
"siamo i migliori, non abbiamo concepito il comunismo" ed altre amenità..
Ed il nazismo della cristianissima Germania, e la versione al Sangiovese mussoliniana, ed il franchismo?
Ah certo altri tempi....
Invece di fare classifiche tra chi è stato più sanguinario (Hitler? Pol-Pot?, Stalin?, Pinochet?) si può impiegare il tempo a pensare a quali siano oggi i veri problemi della società italiana e non proiettarli in un prologo di guerra santa
tra un po' oltre ai musulmani... che sono anche italiani, svedesi, spagnoli e non per forza arabi... ripartiranno simpatiche crociate contro i gay, i minorati psico-fisici, i brutti, gli abitanti del paese vicino (sicuramenti più idioti di noi), della regione vicina (si frega il meglio ed in cambio), della nazione vicina...
La Jugoslavia è vicina... e Milosevic chi lo interpreta?
La Moratti o Borghezio?
Viva l'Italia delle differenze, dell'accoglienza, no ai bigotti ed ai falsi religiosi.

Con affetto

mao
19-09-2002, 23.33.14
per cinghialozzo: il problema è serio!

La cosa che mi fa pensare, è che si tirino in ballo argomenti religiosi, che in questo caso non sono secondo me pressanti.
Tutte le religioni sono buone per chi le professa, eppure ci si scanna da millenni!

L'unico modo per ragionare sui problemi è uscire dalla religione, e vedere le cose dal punto di vista laico.

Non si sta parlando di eliminare i simboli religiosi dalle abitazioni private, ma dai luoghi pubblici, quei luoghi che sono la concretizzazione della vita sociale e politica d'Italia, un Paese fondato su principi laici, cioè il più possibile liberi da poteri coattivi come possono essere quelli religiosi o ideologici.

Sarebbe uno scandalo anche se si chiedesse di mettere tutti i simboli religiosi, o di partito, anche la bandiera della Roma.

Basta con la commistione tra la religione e lo Stato!

ciao
mao

p.s. qualcuno ha mai preteso di mettere per legge bandiere tricolori nelle Chiese?

cinghialozzo
20-09-2002, 00.00.45
Originariamente inviato da mao
per cinghialozzo: il problema è serio!


Non si sta parlando di eliminare i simboli religiosi dalle abitazioni private, ma dai luoghi pubblici, quei luoghi che sono la concretizzazione della vita sociale e politica d'Italia, un Paese fondato su principi laici, cioè il più possibile liberi da poteri coattivi come possono essere quelli religiosi o ideologici.



Gli stati Uniti credo siano il paese più laico che conosco (se per laico s'intende libero di credere a ciò che uno vuole nel rispetto degli altri!!!!)........A ground zero hanno lasciato i resti della torre nord a forma di croce.....nn una croce qualsiasi.....la croce di gesù, morto per salvare tutti noi, cristiani, musulmani, buddisti, cinesi, messicani......tutti. Ci ha amato tutti senza distinzione. Ground zero è un luogo pubblico....su suolo americano. Sono morti cristiani, musulmani, atei, laici...tutti....siamo morti tutti in quella tragedia. Ma non ho visto o sentito nessun musulmano, o buddista od ortodosso protestare per quella croce......ho visto solo gente piangere e soffrire ai piedi di quella croce........ ciò che tu vuoi togliere dalle aule in quel momento è stato un simbolo d'unione per tutti......la sofferenza quotidiana che ognuno di noi porta......sia cristiano o musulmano.
Vuoi forse togliere anche quella?...è bella grande....è su un suolo pubblico....in un paese libero....:)

mao
20-09-2002, 00.05.58
io non sono affato d'accordo, tanto più che lì è usato in una precisa funzione rituale.

Smart75
20-09-2002, 02.00.03
Secondo me il discorso va visto in un'ottica differente:

io sono ateo, ma rispettoso delle idee altrui.

il nostro è uno stato LAICO, ripeto LAICO.
Ciò vuol dire che la religione non dovrebbe avere nessuna influenza sulle materie governative, sulla costituzione della repubblica e sulla vita quotidiana di ogni cittadino.

Il crocefisso nelle scuole e in altri luoghi viene messo SUPPONENDO che tutti siano cattolici, come da abitudine della chiesa.

E invece no, io il crocefisso non lo voglio vedere, come nessun altro simbolo religioso, e tu sei obbligato per legge a toglierlo.

Altrimenti sei passibile di denuncia per violazione degli articoli 7 e 8 della costituzione italiana.

Ed è con queste argomentazioni che al liceo ho fatto togliere il crocefisso dalla mia classe. Ed è con le stesse argomentazioni che quasi facevo arrestare un presidente di seggio elettorale, perché si rifiutava di togliere il crocefisso dalla bella vista dei votanti.

Saluti
S75

Smart75
20-09-2002, 02.02.40
Originariamente inviato da mao
p.s. qualcuno ha mai preteso di mettere per legge bandiere tricolori nelle Chiese?

Non puoi farlo, perché la chiesa è extraterritoriale in base ai fottuti Patti Lateranensi.

In base a questa argomentazione, le antenne di Radio Vaticana uccidono bambini e sono "costituzionalmente non giudicabili" dalla magistratura.

Belle cose.

S75

Stalker
20-09-2002, 07.40.26
Originariamente inviato da gemma

E si consideri sempre che non si può "spadroneggiare in casa d'altri".


Quanto mi dà fastidio questa frase. :mad:
Cosa intendi ? Che se uno viene qua deve starsene zitto e muto ?Magari non parlare a voce alta, non sorridere troppo sfacciatamente, non guardare le ragazze italiane, camminare guardando per terra... Insomma mi pare di leggere queste parole in questa frase: "Già ci dai fastidio perchè sei qua, parli che non ti capiamo, ti vesti in modo strano, hai una religione diversa... e pretenderesti di vivere in libertà ????

Questo pensano molti "occidentali". :rolleyes:

Stalker
20-09-2002, 07.46.43
Originariamente inviato da ekerazha

2. Questo non è un vanto, è maleducazione e mancanza di rispetto...
Mai detto che fosse un vanto. E' una grave forma di maleducazione ben radicata. Da queste parti si usa quasi come intercalare nel discorso parlato. :eek:

3. Io sono ateo e il crocefisso non mi da assolutamente fastidio, ripeto, potrebbe esserci appesa anche una zappa per quello che mi riguarda.
Molto rispettoso per chi carica di significati l'immagine di Cristo in croce. :rolleyes: Ma possibile che per te ateismo sia necessariamente sinonimo di materialismo ???

5. Io direi proprio di si, tutto ciò che è conoscenza è cultura.
Ma la Croce in classe non viene messa per fare cultura. Anche la bandiera di un popolo è cultura ma io sono contrario a mettere una bandierina italiana in classe.

6. Be', dal momento che è in Italia, la cultura italiana è tenuto a rispettarla, come anche negli U.S.A., per ottenere la cittadinanza americana, devi fare un giuramento sulla costituzione, e sei tenuto a riconoscere la storia degli Stati uniti.
Vedi risposta post precedente.

Paco
20-09-2002, 09.07.55
innanzitutto vorrei farvi una domanda: "vi siete accorti che stiamo rivivendo lo scorso secolo? Sembra ogni volta di trattare argomenti ormai già passati e ripassati più volte" :eek:

daccordo con gemma che dice che il crocifisso non dovrebbe dar fastidio a nessuno, ma come al solito ciò che va criticato è il modo in cui è stato presentato il problema dalla lega. credo che sia offensivo nei confronti degli stessi cattolici e di tutti i cittadini di altra religione :mad:
facciamone pure una questione politica! chi si è lamentato??? chi ha preteso il crocifisso nei luoghi pubblici???

la LEGA :rolleyes:

stiamo ancora a discutere della LEGA, non ci posso credere :confused:

(è sottinteso che sono daccordo con Stalker? :))

mao
20-09-2002, 10.32.19
So benissimo che è vietato mettere le bandiere nelle chiese, proprio perché si tratta di un luogo sotto un'altra giurisdizione. La domanda era ironica.


ciao
mao

ClipperItaly
20-09-2002, 12.14.19
Articolo 3 della Costituzione della Repubblica Italiana
"Tutti i cittadini hanno pari dignita' sociale e sono uguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali"

Salvo distrazioni, mi risulta ancora in vigore....
...ovviamente sono contrario ai crocifissi nei luoghi pubblici

Mi suona ridicolo che nel 2002 ci sia qualcuno che faccia una battaglia per esporre obbligatoriamente un simbolo religioso nei luoghi pubblici...
....ma siamo tornati al medioevo ?

E poi sono stufo di 'sti politici che giocano sulle paure e le ignoranze della gente : fa comodo dire che se le cose vanno male e' colpa degli immigrati, dei mussulmani, degli albanesi ecc., e' sempre colpa di qualcun'altro, ma non e' mai colpa degli italiani....

Paco
20-09-2002, 12.49.35
Originariamente inviato da ClipperItaly
Articolo 3 della Costituzione della Repubblica Italiana
"Tutti i cittadini hanno pari dignita' sociale e sono uguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali"

Salvo distrazioni, mi risulta ancora in vigore....
...ovviamente sono contrario ai crocifissi nei luoghi pubblici

Mi suona ridicolo che nel 2002 ci sia qualcuno che faccia una battaglia per esporre obbligatoriamente un simbolo religioso nei luoghi pubblici...
....ma siamo tornati al medioevo ?

E poi sono stufo di 'sti politici che giocano sulle paure e le ignoranze della gente : fa comodo dire che se le cose vanno male e' colpa degli immigrati, dei mussulmani, degli albanesi ecc., e' sempre colpa di qualcun'altro, ma non e' mai colpa degli italiani....

(Y) bel discorso

sarahkerrigan
20-09-2002, 12.55.55
Originariamente inviato da ClipperItaly
Articolo 3 della Costituzione della Repubblica Italiana
"Tutti i cittadini hanno pari dignita' sociale e sono uguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali"

Salvo distrazioni, mi risulta ancora in vigore....
...ovviamente sono contrario ai crocifissi nei luoghi pubblici

Mi suona ridicolo che nel 2002 ci sia qualcuno che faccia una battaglia per esporre obbligatoriamente un simbolo religioso nei luoghi pubblici...
....ma siamo tornati al medioevo ?

E poi sono stufo di 'sti politici che giocano sulle paure e le ignoranze della gente : fa comodo dire che se le cose vanno male e' colpa degli immigrati, dei mussulmani, degli albanesi ecc., e' sempre colpa di qualcun'altro, ma non e' mai colpa degli italiani....


Dietro a questa importante e soprattutto necessaria :rolleyes: "battaglia" (della bistecca, ribadisco convinta) c'è "Lui" che "rusa" (in milanese...voce del verbo spingere)




:)

Efreet
20-09-2002, 13.59.22
Originariamente inviato da Smart75
Secondo me il discorso va visto in un'ottica differente: io sono ateo, ma rispettoso delle idee altrui.

il nostro è uno stato LAICO, ripeto LAICO.
Ciò vuol dire che la religione non dovrebbe avere nessuna influenza sulle materie governative, sulla costituzione della repubblica e sulla vita quotidiana di ogni cittadino.

Il crocefisso nelle scuole e in altri luoghi viene messo SUPPONENDO che tutti siano cattolici, come da abitudine della chiesa.

E invece no, io il crocefisso non lo voglio vedere, come nessun altro simbolo religioso, e tu sei obbligato per legge a toglierlo.

Altrimenti sei passibile di denuncia per violazione degli articoli 7 e 8 della costituzione italiana.

Ed è con queste argomentazioni che al liceo ho fatto togliere il crocefisso dalla mia classe. Ed è con le stesse argomentazioni che quasi facevo arrestare un presidente di seggio elettorale, perché si rifiutava di togliere il crocefisso dalla bella vista dei votanti.

Saluti
S75

Ottimo post, è proprio quello che stavo per dire io. Parliamone in termini informatici.

Consideriamo lo Stato come un'entità dotata di attributi. Il principio di laicità dello stato stabilisce che l'entità Stato non possa avere un attributo del tipo religione="*".

L'attributo religione, in base al principio di libertà religiosa, appartiene solo all'entità singolo cittadino, che può impostarlo al valore che preferisce. Siccome l'attributo in questione è potenzialmente diverso per tutti i cittadini, non può essere impostato a un valore comune per tutti. Quindi l'entità popolo italiano, ossia l'insieme di tutti i cittadini la cui nazionalità è "italiano", non può avere un attributo religione.

L'entità scuola è una sottoentità dell'entità stato, quindi ne eredita gli attributi. Ora, l'attributo presidente della repubblica può essere ereditato dall'entità scuola, così come l'attributo bandiera.

Ma, siccome l'entità Stato non possiede un attributo religione, non è possibile in alcun modo, e anzi è scorretto, che la scuola ne possieda uno.

Per questo, è lampante che nella scuola non debba essere presente un crocifisso, simbolo di un'istanza dell'attributo religione, indipendentemente da quale sia la religione della maggioranza degli italiani. Allo stesso modo, non deve essere presente alcun altro simbolo religioso.

gemma
20-09-2002, 14.19.57
dejà-vu (si scrive così?)...
il mio uomo informatico parlava così :eek: :eek: :eek:

Smart75
20-09-2002, 14.20.30
Applausi.

(Y) (Y) (Y)

gemma
20-09-2002, 14.21.39
attributi, moduli, proprietà, oggetti ...
VBA & vita moderna...

Efreet
20-09-2002, 14.23.02
Originariamente inviato da gemma
dejà-vu (si scrive così?)...
il mio uomo informatico parlava così :eek: :eek: :eek:

Indovina che cosa studio... :p

:D:D:D

gemma
20-09-2002, 14.31.25
non so se voglio saperlo ehehehehe
sei già passato di qui (http://www.msni.it/forum/showthread.php?s=&threadid=39572) ?

ekerazha
20-09-2002, 15.34.27
Originariamente inviato da Stalker

Mai detto che fosse un vanto. E' una grave forma di maleducazione ben radicata. Da queste parti si usa quasi come intercalare nel discorso parlato. :eek:

Siete tutti ben educati insomma dalle vostre parti...


Molto rispettoso per chi carica di significati l'immagine di Cristo in croce. :rolleyes: Ma possibile che per te ateismo sia necessariamente sinonimo di materialismo ???

Io dico quello che penso, infatti non ho offeso nessunom ho solo espresso la mia opinione. L'uomo è fatto di materia, il mondo è fatto di materia, ogni cosa è materia.


Ma la Croce in classe non viene messa per fare cultura. Anche la bandiera di un popolo è cultura ma io sono contrario a mettere una bandierina italiana in classe.

Infatti, la bandiera è classe è cultura, che poi tu sia contro la cultura è un'altra cosa...

Stalker
20-09-2002, 18.22.08
Originariamente inviato da ekerazha

Siete tutti ben educati insomma dalle vostre parti...
Mi pare che viviamo nella stessa regione o sbaglio ? :rolleyes:

Io dico quello che penso, infatti non ho offeso nessunom ho solo espresso la mia opinione. L'uomo è fatto di materia, il mondo è fatto di materia, ogni cosa è materia.
Cosa te lo fa pensare ?.....

Infatti, la bandiera è classe è cultura, che poi tu sia contro la cultura è un'altra cosa...
Questa è la prima volta che me lo sento dire... :eek:

ekerazha
20-09-2002, 18.52.06
Originariamente inviato da Stalker

Mi pare che viviamo nella stessa regione o sbaglio ? :rolleyes:


Si, ma io abito a Verona centro, tu invece sei di Mestre che non è proprio in centro a Venezia, ed è risaputo che la gente di prinvincia è solitamente un po' baccanotta...


Cosa te lo fa pensare ?.....


Il fatto che tutte le mattine vado davanti allo specchio e mi vedo.


Questa è la prima volta che me lo sento dire... :eek:

e te lo dico io che sono un fior fior di persona...

gemma
20-09-2002, 18.58.39
io non sono un mod, e forse non spetterebbe a me dirlo, ma mi sembra che qui il discorso sia stato un po' troppo deviato dall'argomento iniziale. :p

x ekerazha
perchè non apri un thread intitolato "ode a ekerazha"?
potresti postare anche 10 volte al giorno :D , ma solo tu... ;)

ekerazha
20-09-2002, 19.02.32
Originariamente inviato da gemma

potresti postare anche 10 volte al giorno :D , ma solo tu... ;)

solitamente non mi adoro da solo, sono gli altri ad adorarmi, quindi un thread dove scrivo solo io ha poco senso...

gemma
20-09-2002, 19.06.43
scusa la franchezza, ma ci fai o ci sei?

Stalker
20-09-2002, 19.17.39
Originariamente inviato da gemma
scusa la franchezza, ma ci fai o ci sei?

Gemma... non so se te ne sei accorta ma lui ha... 16 anni :eek: e dal tono delle risposte che mi dà si vede...

Basta ignorarlo qualche volta.... :p

ekerazha
20-09-2002, 19.19.07
Originariamente inviato da Stalker


Gemma... non so se te ne sei accorta ma lui ha... 16 anni :eek: e dal tono delle risposte che mi dà si vede...

Basta ignorarlo qualche volta.... :p

si, fai bene ad ignorarmi, soprattutto quando io ho ragione e tu torto marcio...

P.S.
un po' ci sono e un po' ci faccio

gemma
20-09-2002, 19.25.37
sai come si dice?
"a regazzì, mavvedi dannàffa..."

ekerazha
20-09-2002, 19.27.00
Originariamente inviato da gemma
sai come si dice?
"a regazzì, mavvedi dannàffa..."

traduzione in lingua colta?

Stalker
20-09-2002, 19.28.59
Originariamente inviato da gemma
sai come si dice?
"a regazzì, mavvedi dannàffa..."

:D :D

gemma
20-09-2002, 19.38.06
Hey, ma dove sono le mod quando servono? :D

La traduzione per ekerazha:
oh tu così giovane ed inesperto, perchè non segui, invece di pretendere di stare avanti?

E ADESSO FALLA FINITA!

mao
20-09-2002, 19.48.24
ekheraza: e che razza (d'omo sei)!

ekerazha
20-09-2002, 19.53.46
Originariamente inviato da gemma
Hey, ma dove sono le mod quando servono? :D

La traduzione per ekerazha:
oh tu così giovane ed inesperto, perchè non segui, invece di pretendere di stare avanti?


Io non pretendo di stare avanti, io sto già avanti...

cinghialozzo
20-09-2002, 19.55.25
no dai dai.....provocatelo....voglio vedere cosa viene fuori....:D :D
fantastico.....si adora da solo e lo adorano gli altri....bellissimo....
:D :D

gemma
20-09-2002, 20.04.12
Originariamente inviato da cinghialozzo
no dai dai.....provocatelo....voglio vedere cosa viene fuori....:D :D
fantastico.....si adora da solo e lo adorano gli altri....bellissimo....
:D :D

ti dirò, ci vuole altro per meritare il mio impegno dattilografico.
Non vado oltre, non ne vale la pena

ekerazha
20-09-2002, 20.06.20
Originariamente inviato da gemma


ti dirò, ci vuole altro per meritare il mio impegno dattilografico.
Non vado oltre, non ne vale la pena

vedo che hai optato per l'opzione "continuare ad avere una dignità"... ti capisco, discutere con il God Member del forum non deve essere tanto facile :p :D :D :cool: :S

cinghialozzo
20-09-2002, 20.13.19
Originariamente inviato da ekerazha


vedo che hai optato per l'opzione "continuare ad avere una dignità"... ti capisco, discutere con il God Member del forum non deve essere tanto facile :p :D :D :cool: :S

fantastico fantastico....nn posso credere ai miei occhi :D :D :D

Lello
20-09-2002, 20.43.37
Più che il crocifisso a me basta la bandiera italiana e quella europea.

Ma a questo governo...

a proposito avete visto la finanziaria tutta tagli alla scuola ed alla sanità...

non dovrebbe stare a cuore una società moderna, sana e sicura, o piace solo saziare la fame di sangue impuro di Bossi e Borghezio.


Smettela di servirvi della croce e servite l'uomo, il samaritano, il povero, il diverso, Gesù fece lo stesso no, mica chiedeva il permesso di soggiorno?
Chi cerca la pace costruisce la giustizia, tra i popoli e tra le persone... non la rissa tra atei e bigotti...

Che pena questo governo...

Paco
21-09-2002, 09.34.03
Originariamente inviato da ekerazha


vedo che hai optato per l'opzione "continuare ad avere una dignità"... ti capisco, discutere con il God Member del forum non deve essere tanto facile :p :D :D :cool: :S

sei molto più simpatico quando non posti :p
ti do in consiglio, se oltre te non vedessi proprio nessuno, allora sarebbe meglio che tu riflettessi di più ;)

Lello
22-09-2002, 23.25.10
Un articolo su un santo dei nostri giorni:
il priore della scuola di Barbiana don Lorenzo Milani

«Arrivò persino a togliere il crocifisso dalle pareti perché non doveva esserci neppure un simbolo che potesse far pensare ad una scuola confessionale. La decisione scatenò un putiferio di polemiche perché il locale era lo stesso dove tenevano le riunioni l'Azione Cattolica e le altre associazioni parrocchiali»....

continua su: http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=EDITO&TOPIC_TIPO=E&TOPIC_ID=19688

per approfondire la figura http://www.barbiana.it/
ne vale la pena

Paco
23-09-2002, 00.15.18
Originariamente inviato da Lello
Un articolo su un santo dei nostri giorni:
il priore della scuola di Barbiana don Lorenzo Milani

«Arrivò persino a togliere il crocifisso dalle pareti perché non doveva esserci neppure un simbolo che potesse far pensare ad una scuola confessionale. La decisione scatenò un putiferio di polemiche perché il locale era lo stesso dove tenevano le riunioni l'Azione Cattolica e le altre associazioni parrocchiali»....

continua su: http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=EDITO&TOPIC_TIPO=E&TOPIC_ID=19688

per approfondire la figura http://www.barbiana.it/
ne vale la pena

grazie per i link...davvero interessanti ;)

Giorgio Drudi
26-09-2002, 17.23.20
Originariamente inviato da mao
sono assolutamente contrario!

il crocifisso è un simbolo soprattutto religioso, e esporlo in tutti gli edifici pubblici a mio parere significa riconsegnare alla sfera del potere religioso ciò che difficilmente da qualche secolo si sta tentando di fare, cioè di costruire uno Stato e una cultura laica, che non abbiano bisogno di affidarsi alla religione per la propria legittimazione ma che trovino in una cultura più genericamente ma universalmente "umana" il loro fondamento.

Inoltre la cultura e la storia italiana sono inscindibili anche da altri valori, come per esempio quello della romanità: vogliamo anche rimettere i fasci littori?

ciao a tutti
mao
La religiosità è una dimensione dell'uomo, chi ha creduto diversamente ed ha agito di conseguenza nella storia è caduto nel ridicolo. La statua della ragione, il culto dell'essere supremo, ...Robespierre non ne è uscito poi così bene. Voltaire una lucida mente, in questo ha toppato,... aveva previsto 50 anni per secolarizzare il mondo. Gli stati che lo hanno tentato con
la forza...sono crollati e gli altri che continuano opprimendo la religiosità del popolo hanno il fiato corto...la Cina disse si! alla Coca Cola e arresta inermi vescovi...non ha futuro. Castro...completamente fallito...che permette la prostituzione giovanile contro valuta fresca...si è inginocchiato davanti al Papa, per ciò che rappresenta s'intende , ha cercato aiuto dopo che i compagni... non gli comprano più la canna, e ha fatto bene, per una volta è stato realista ed umano.
Molti sostituiscono le liturgie religiose con quelle laiche: soldati che marciano camminando come automi...ecc. ecc., le feste di partito con lo sventolio di simboli coperti di morte e di oppressione...10 e passa milioni d'italiani ascoltano gli oroscopi (c'era il mago ad una festa della sinistra), ... ma svegliati non hai ancora capito? Vince la verità sempre e l'uomo che ti piaccia o no è religioso e quindi anche tu lo sei...solo la tua ideologia è una forma di fondamentalismo che l'ortodossia cristiana ha sconfitto e sconfiggerà ancora.
Ciao Anacronistico.

Giorgio Drudi
26-09-2002, 18.28.50
Originariamente inviato da Smart75
Secondo me il discorso va visto in un'ottica differente:

io sono ateo, ma rispettoso delle idee altrui.

il nostro è uno stato LAICO, ripeto LAICO.
Ciò vuol dire che la religione non dovrebbe avere nessuna influenza sulle materie governative, sulla costituzione della repubblica e sulla vita quotidiana di ogni cittadino.

Il crocefisso nelle scuole e in altri luoghi viene messo SUPPONENDO che tutti siano cattolici, come da abitudine della chiesa.

E invece no, io il crocefisso non lo voglio vedere, come nessun altro simbolo religioso, e tu sei obbligato per legge a toglierlo.

Altrimenti sei passibile di denuncia per violazione degli articoli 7 e 8 della costituzione italiana.

Ed è con queste argomentazioni che al liceo ho fatto togliere il crocefisso dalla mia classe. Ed è con le stesse argomentazioni che quasi facevo arrestare un presidente di seggio elettorale, perché si rifiutava di togliere il crocefisso dalla bella vista dei votanti.

Saluti
S75
...dimenticavo: ogni uomo che cerca la giustizia dovrebbe essere onorato di avere non solo a scuola ma a casa propria l'icona di Gesù di Nazaret crocifisso. Lui non ebbe paura ad opporsi al sistema oppressivo, di Caifa di Cesare degli ipocriti farisei e di ogni altro reggicoda, e non mandò a morire gli altri per la giustizia,
e non arringò il popolo come un qualsiasi demagogo in cerca di poltrone,... e quando volevano farlo re scappò e li dissuase,... lui non era a favore dei poveri...con la bocca, lui fu povero... lui fu vero ,radicale insuperabile rivoluzionario. Perciò trovo sospette queste azioni di "rimozione" da parte di se-dicenti libertari, mi puzza di partititi, di poltrone, di demagogia, di prepotenza, di oppressione.
Il Corano ha grande stima di Lui. Ghandi aveva grande stima di lui, Il Dalai Lama ha grande stima di lui, l'ebraismo ha grande stima di Lui, il religioso pellerossa che ad Assisi pregò con i rappresentanti di tutte le religioni espresse grande stima per lui, e tutti si riunirono sotto quel segno nella basilica di Assisi. Gli uomini liberi hanno grande stima di Lui, perchè lui sì! amava la libertà e la giustizia.
Ciao
:) pensaci...se veramente ami la tua libertà e.... quella degli altri.

sarahkerrigan
26-09-2002, 18.41.08
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

La religiosità è una dimensione dell'uomo, chi ha creduto diversamente ed ha agito di conseguenza nella storia è caduto nel ridicolo. .


Giorgio, Dio è solo un'idea dell'uomo...ogni giorno l'uomo fa conoscere a Dio le sue intenzioni...mai il contrario!!!
Perchè?



:)

Giorgio Drudi
26-09-2002, 19.12.29
Originariamente inviato da sarahkerrigan



Giorgio, Dio è solo un'idea dell'uomo...ogni giorno l'uomo fa conoscere a Dio le sue intenzioni...mai il contrario!!!
Perchè?



:)
Quell'uomo o quella donna se ...ogni giorno... allora credono che una presenza veda ed ascolti...
la sua intenzione è quella di rendere l'umanità felice, giusta, mite ed amante.
Ciao Sarahk.

Lello
26-09-2002, 19.15.22
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

...dimenticavo: ogni uomo che cerca la giustizia dovrebbe essere onorato di avere non solo a scuola ma a casa propria l'icona di Gesù di Nazaret crocifisso. Lui non ebbe paura ad opporsi al sistema oppressivo, di Caifa di Cesare degli ipocriti farisei e di ogni altro reggicoda, e non mandò a morire gli altri per la giustizia,
e non arringò il popolo come un qualsiasi demagogo in cerca di poltrone,... e quando volevano farlo re scappò e li dissuase,... lui non era a favore dei poveri...con la bocca, lui fu povero... lui fu vero ,radicale insuperabile rivoluzionario. Perciò trovo sospette queste azioni di "rimozione" da parte di se-dicenti libertari, mi puzza di partititi, di poltrone, di demagogia, di prepotenza, di oppressione.
Il Corano ha grande stima di Lui. Ghandi aveva grande stima di lui, Il Dalai Lama ha grande stima di lui, l'ebraismo ha grande stima di Lui, il religioso pellerossa che ad Assisi pregò con i rappresentanti di tutte le religioni espresse grande stima per lui, e tutti si riunirono sotto quel segno nella basilica di Assisi. Gli uomini liberi hanno grande stima di Lui, perchè lui sì! amava la libertà e la giustizia.
Ciao
:) pensaci...se veramente ami la tua libertà e.... quella degli altri.

OK Giorgio...
ma tutto ciò che dici cosa centra con la religione,
con Gesù ed il suo meraviglioso messaggio,
l'imposizione di una effige, a me che sono credente e non ho bisogno di santini per delimitare il territorio... da fastidio!
Non infastidisce la diversità d'idea, ma la prepotenza di chi si serve della religione, qualsiasi, per commetere soprusi, piccoli e grandi.

Abbiamo già analizzato molti post fa le porcherie commesse da noi cattolici, dai musulmani... e chi più ne ha ne metta... non ripetiamoci a stilare inutili classifiche di barbarie.
Con affetto

Giorgio Drudi
26-09-2002, 19.56.58
Originariamente inviato da Lello


OK Giorgio...
ma tutto ciò che dici cosa centra con la religione,
con Gesù ed il suo meraviglioso messaggio,
l'imposizione di una effige, a me che sono credente e non ho bisogno di santini per delimitare il territorio... da fastidio!
Non infastidisce la diversità d'idea, ma la prepotenza di chi si serve della religione, qualsiasi, per commetere soprusi, piccoli e grandi.

Abbiamo già analizzato molti post fa le porcherie commesse da noi cattolici, dai musulmani... e chi più ne ha ne metta... non ripetiamoci a stilare inutili classifiche di barbarie.
Con affetto
La civiltà dell'immagine ne propone una infinità, per lo più sciocche, frivole, commerciali...tutte sono "imposte", pop up e banner non richiesti ma sopportati... perciò trovo incomprensibile la rimozione del crocifisso perchè non rappresenta nessun potere nè un partito, e la stessa critica che facciamo alle istituzioni religiose trovano in lui un fondamento ineliminabile... ed anche la secolarizzazione lo trova nel Gesù laico, non nazionalista ma universale( ma forse è proprio per questo che non lo si vuole: OGNI SIMBOLO DI LIBERTA' AUTENTICA E' ODIATO DA OGNI POTERE INGIUSTO)
Allora togliamole tutte le icone, a cominciare dagli eroi fasulli dei partiti...tutti fasulli o quasi, e non facciamo finta di credere che queste iniziative della Moratti che lo impone o di chi impone di toglierlo siano schiette manifestazioni di lotta per la libertà.
C'entra e come in questo 3d che parla della rimozione o meno del crocifisso.
Ciao, coraggio...:)

sarahkerrigan
26-09-2002, 20.03.32
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Quell'uomo o quella donna se ...ogni giorno... allora credono che una presenza veda ed ascolti...
la sua intenzione è quella di rendere l'umanità felice, giusta, mite ed amante.
Ciao Sarahk.


Non mi sono spiegata bene e mi scuso.....

Dio, a mio parere, è solamente un'idea dell'uomo....io non lo posso dimostrare ma nemmeno tu puoi dimostrare di conoscere le intenzioni di Dio....quindi non se ne può uscire mai Giorgio!!!

Mi piaceva leggere una tua risposta e ti ringrazio di avermela data...ciao Drudi :)

Giorgio Drudi
26-09-2002, 20.15.21
Originariamente inviato da sarahkerrigan



Non mi sono spiegata bene e mi scuso.....

Dio, a mio parere, è solamente un'idea dell'uomo....io non lo posso dimostrare ma nemmeno tu puoi dimostrare di conoscere le intenzioni di Dio....quindi non se ne può uscire mai Giorgio!!!

Mi piaceva leggere una tua risposta e ti ringrazio di avermela data...ciao Drudi :)
Lascia stare le idee... scalda il cuore... fa parlare lui, certo ci sono tante idee su dio...ma stai tranquilla non lo modificano... lui è l'Amore, la Bellezza, il Coraggio, l'Umiltà, la Mitezza e la sa lunga ...lunga... Ciao Saratriste(L)

Lello
26-09-2002, 20.18.28
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Allora togliamole tutte le icone, a cominciare dagli eroi fasulli dei partiti...tutti fasulli o quasi, e non facciamo finta di credere che queste iniziative della Moratti che lo impone o di chi impone di toglierlo siano schiette manifestazioni di lotta per la libertà.


Capisco che a casa tua sono esposti quindi anche le immagini della Moratti, del tuo capo politico (non offenderti, siamo tutti figli di qualcuno), del tuo attore preferito... è la tua casa, puoi addobbarla come ti pare... comunque non ho altri argomenti per rinnovare la negazione ad uso distorto di un simbolo sacro, usato invece come simulacro scaccia-infedeli, tipo targhetta "Cave Chattolicus", chi mi tocca il Papa muore...
Scusa l'amenità ma siamo tutti uomini, tu, io, il Papa, anche Gesù, nella sua grandezza volle diventarlo.

Gli apostoli, secondo il Suo insegnamento, si riconoscevano da come vivevano in fraternità, da come si amavano... noi dal crocifisso nelle aule?... cerchiamo di fare un salto di qualità. Coraggio :) :) :)

Giorgio Drudi
26-09-2002, 20.24.14
Originariamente inviato da Lello


Capisco che a casa tua sono esposti quindi anche le immagini della Moratti, del tuo capo politico (non offenderti, siamo tutti figli di qualcuno), del tuo attore preferito... è la tua casa, puoi addobbarla come ti pare... comunque non ho altri argomenti per rinnovare la negazione ad uso distorto di un simbolo sacro, usato invece come simulacro scaccia-infedeli, tipo targhetta "Cave Chattolicus", chi mi tocca il Papa muore...
Scusa l'amenità ma siamo tutti uomini, tu, io, il Papa, anche Gesù, nella sua grandezza volle diventarlo.

Gli apostoli, secondo il Suo insegnamento, si riconoscevano da come vivevano in fraternità, da come si amavano... noi dal crocifisso nelle aule?... cerchiamo di fare un salto di qualità. Coraggio :) :) :)
Non ti offendere ma hai toppato in pieno ! con affetto.

sarahkerrigan
26-09-2002, 20.25.35
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Lascia stare le idee... scalda il cuore... fa parlare lui, certo ci sono tante idee su dio...ma stai tranquilla non lo modificano... lui è l'Amore, la Bellezza, il Coraggio, l'Umiltà, la Mitezza e la sa lunga ...lunga... Ciao Saratriste(L)



Triste??? :eek: :confused:...perchè? :eek:


Ciao Giorgio :)

Giorgio Drudi
26-09-2002, 20.30.48
Originariamente inviato da sarahkerrigan




Triste??? :eek: :confused:...perchè? :eek:


Ciao Giorgio :)
Sono andato in giro a cercarti...negli Off topic... direi solitudine...solitudine e qualche mortificazione (involontaria)
Ciao(L) (L) (L)

Lello
26-09-2002, 20.38.56
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Non ti offendere ma hai toppato in pieno ! con affetto.

DA noi si dice chi si offende è fetente... ovvero puzza

Dai un'occhiata a quest'articolo di Vita il settimannale del Volontariato:
http://web.vita.it/articolo/index.php3?NEWSID=23051

Saluti:)

Paco
26-09-2002, 20.43.29
Alla fine la Moratti ha rinunciato al crocifisso nelle aule (Y)

Giorgio Drudi
26-09-2002, 20.45.29
Originariamente inviato da Lello


DA noi si dice chi si offende è fetente... ovvero puzza

Dai un'occhiata a quest'articolo di Vita il settimannale del Volontariato:
http://web.vita.it/articolo/index.php3?NEWSID=23051

Saluti:)
Non mi sono offeso...ma se ti sei offeso per me non puzzi...se non vuoi toppare (nessuno ama toppare)...aiuta... riflettere. Ti rinnovo il mio affetto.
Ciao Cristiano-anonimo...coraggio!:) :) :)

Lello
26-09-2002, 20.52.04
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

non vuoi toppare (nessuno ama toppare)...aiuta... riflettere. Ti rinnovo il mio affetto.
Ciao Cristiano-anonimo...coraggio!:) :) :)

Mi chiamo Lello, non sono anonimo, come ben vedi, Giorgio.
Quanto alla cristianità me la tengo per me, perchè è troppo perziosa per duellarne con chiunque... silenzio e riflessione....
Con affetto Giorgio...:o

Giorgio Drudi
26-09-2002, 21.05.10
Originariamente inviato da Lello


Mi chiamo Lello, non sono anonimo, come ben vedi, Giorgio.
Quanto alla cristianità me la tengo per me, perchè è troppo perziosa per duellarne con chiunque... silenzio e riflessione....
Con affetto Giorgio...:o
Però...chi te l'ha data la cristianità (come dici tu) io la chiamo fede
per quel poco che ci ho capito non la pensa così...non ti citerò i passi evangelici nè la storia della fede..perchè vedo che questi argomenti ti fanno dormire. Buona notte Lellino:)

cicciofriz
27-09-2002, 05.14.40
Originariamente inviato da Lello


Mi chiamo Lello, non sono anonimo, come ben vedi, Giorgio.
Quanto alla cristianità me la tengo per me, perchè è troppo perziosa per duellarne con chiunque... silenzio e riflessione....
Con affetto Giorgio...:o

Vorrei salutare lello che devo dire mi ha proprio stupito ,davvero un livello superiore complimenti, sia per quello che dici, sai per come lo esponi.

Aggiungo la mia e poi la chiudiamo (con le mie risposte),
prima si parlava di libertà di culto, senza dubbio questa libertà non implica che noi abbandoniamo la nostra fede e i nostri simboli religiosi per far spazio alle altrui libertà
ma non implica nemmeno che il simbolo per eccellenza di salvezza diventi simbolo culturale per la nazione, si ritornerebbe indietro di molto quando le sfere della politica e della religione andavano di pari passo.

Lo stato deve occuparsi della vita terrena e la chiesa di quella ultraterrena, senza interferenze.

Scusate se ho scritto malissimo quello che volevo dire, ma capitemi sono le cinque e il letto è ancora lontano.

Parafrasate (che non so cosa significa, ma mi da un tono) il mio discorso per capirci qualcosa...

sarahkerrigan
27-09-2002, 13.45.21
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Sono andato in giro a cercarti...negli Off topic... direi solitudine...solitudine e qualche mortificazione (involontaria)
Ciao(L) (L) (L)


Di solitudine in effetti ne ho un pò voglia...domani vado al mare, un posto perfetto in questo periodo :)


Mortificazione??? :eek:


Ciao Giorgio:) (F)

Giorgio Drudi
27-09-2002, 17.00.44
Originariamente inviato da cicciofriz


Vorrei salutare lello che devo dire mi ha proprio stupito ,davvero un livello superiore complimenti, sia per quello che dici, sai per come lo esponi.

Aggiungo la mia e poi la chiudiamo (con le mie risposte),
prima si parlava di libertà di culto, senza dubbio questa libertà non implica che noi abbandoniamo la nostra fede e i nostri simboli religiosi per far spazio alle altrui libertà
ma non implica nemmeno che il simbolo per eccellenza di salvezza diventi simbolo culturale per la nazione, si ritornerebbe indietro di molto quando le sfere della politica e della religione andavano di pari passo.

Lo stato deve occuparsi della vita terrena e la chiesa di quella ultraterrena, senza interferenze.

Scusate se ho scritto malissimo quello che volevo dire, ma capitemi sono le cinque e il letto è ancora lontano.

Parafrasate (che non so cosa significa, ma mi da un tono) il mio discorso per capirci qualcosa...
Non c'entra il forum..."cristiano anonimo" rappresenta una concezione espressa dal teologo tedesco Karl Rhaner che ha fatto epoca. C'è un ampissimo pluralismo teologico in campo cristiano e cattolico, trovo che gli argomenti della laicità rispetto
al dibattito in corso dentro le chiese sia piuttosto datato.
Ciao Lello, fraternamente.
Ho sbagliato a quotare...era per Lello, scusami.

Giorgio Drudi
27-09-2002, 17.13.16
Originariamente inviato da Lello


Mi chiamo Lello, non sono anonimo, come ben vedi, Giorgio.
Quanto alla cristianità me la tengo per me, perchè è troppo perziosa per duellarne con chiunque... silenzio e riflessione....
Con affetto Giorgio...:o
Non c'entra il forum..."cristiano anonimo" rappresenta una concezione espressa dal teologo tedesco Karl Rhaner che ha fatto epoca. C'è un ampissimo pluralismo teologico in campo cristiano e cattolico, trovo che gli argomenti della laicità rispetto
al dibattito in corso dentro le chiese sia piuttosto datato.
Ciao Lello, fraternamente.

Giorgio Drudi
27-09-2002, 17.34.14
Originariamente inviato da Feanor
...e poi fomenti i musulmani.
cosa che non mi piace...
Si fomentano da soli...comunque e purtroppo
e se li fomenta il crocifisso trovo che sono troppo fomentabili...

Giorgio Drudi
27-09-2002, 17.37.09
Originariamente inviato da Lello


Capisco che a casa tua sono esposti quindi anche le immagini della Moratti, del tuo capo politico (non offenderti, siamo tutti figli di qualcuno), del tuo attore preferito... è la tua casa, puoi addobbarla come ti pare... comunque non ho altri argomenti per rinnovare la negazione ad uso distorto di un simbolo sacro, usato invece come simulacro scaccia-infedeli, tipo targhetta "Cave Chattolicus", chi mi tocca il Papa muore...
Scusa l'amenità ma siamo tutti uomini, tu, io, il Papa, anche Gesù, nella sua grandezza volle diventarlo.

Gli apostoli, secondo il Suo insegnamento, si riconoscevano da come vivevano in fraternità, da come si amavano... noi dal crocifisso nelle aule?... cerchiamo di fare un salto di qualità. Coraggio :) :) :)
"cave" regge l'accusativo, e cattolico non si scrive così (fra fratelli cattolici)

Ciao :) grazie per l'incoraggiamento...è vero per fare il salto occorre fegato; non risponderò però come d. Abbondio "..che il coraggio uno non se lo può dare...
mi risulta da più parti che i mussulmani non hanno affatto contestato il crocifisso...quanto al crocifisso leggi Paolo o meglio rileggilo " non mi vergogno della croce" ...ma quelli erano eroi.
Ciao Compromesso:)

Giorgio Drudi
27-09-2002, 18.03.58
Originariamente inviato da Lello


DA noi si dice chi si offende è fetente... ovvero puzza

Dai un'occhiata a quest'articolo di Vita il settimannale del Volontariato:
http://web.vita.it/articolo/index.php3?NEWSID=23051

Saluti:)
L' ho trovato del tutto insipido...quanto ai quei saveriani forse farebbero bene a rileggere la vita di S.Francesco Saverio...ed anche tu che ti professi cattolico..ed anch'io s'intende.
Ciao, con affetto fraterno:)

Giorgio Drudi
27-09-2002, 18.15.05
Originariamente inviato da Lello


OK Giorgio...
ma tutto ciò che dici cosa centra con la religione,
con Gesù ed il suo meraviglioso messaggio,
l'imposizione di una effige, a me che sono credente e non ho bisogno di santini per delimitare il territorio... da fastidio!
Non infastidisce la diversità d'idea, ma la prepotenza di chi si serve della religione, qualsiasi, per commetere soprusi, piccoli e grandi.

Abbiamo già analizzato molti post fa le porcherie commesse da noi cattolici, dai musulmani... e chi più ne ha ne metta... non ripetiamoci a stilare inutili classifiche di barbarie.
Con affetto
Non c'ero tanti post fa o non ho notato la discussione...non è che c'è gia una dogmatica-WinTriks...vero? Perchè allora anche questa mi è sfuggita. Comunque voglio aggiungere : non ho ancora sentito un imam ammettere che i mussulmani hanno fatto tante porcherie...forse perchè la serie non è ancora esaurita....
Un prete simpatico ad un comunista che ogni volta gli ricordava le non nobili imprese della gerarchia cattolica rispose così: Sì è vero in mille e settecento anni abbiamo accumulato un mucchio di m.....
così (all'altezza della cintola) ma voi in settant' anni ..una montagna.
C'è qualcosa di vero...
Ciao Lello , con affetto cristiano:)

davlak
27-09-2002, 18.30.25
ho letto solo i post iniziali...
Voglio solo dire la mia:
trovo BIGOTTO, ACULTURALE, IMPOSITIVO E DISEDUCATIVO, per non dire di peggio, che i simboli di QUALSIASI religione vengano esposti in luoghi che non siano quelli strettamente di culto.
Punto.

davlak
27-09-2002, 18.36.26
Originariamente inviato da gemma
scusa la franchezza, ma ci fai o ci sei?

gemma, lascia perdere, ho rinunciato pure io, si diverte così, fallo divertì...non ti curar di lor ma guarda e passa...vedrai che gli giova alla salute psicoemotiva...;)

davlak
27-09-2002, 18.38.50
Originariamente inviato da ekerazha


Io non pretendo di stare avanti, io sto già avanti...

a te ti si è fuso il cervello davanti al monitor, per caso? bada che è una domanda non una affermazione...

davlak
27-09-2002, 18.43.50
Originariamente inviato da ekerazha

...omissis...discutere con il God Member del forum non deve essere tanto facile...

però in effetti devo ammettere che mi fai sganasciare dalle risate...proprio non ce l'hai ancora svluppato il senso del ridicolo...per non parlare di quello dell'autocritica...ma continua così, ti prego... i tuoi post mi fanno davvero scompisciare...il mondo é bello perchè é vario, no? :D :D :D :rolleyes:

Lello
27-09-2002, 19.15.44
Alberto Monticone, presidente dell'Azione cattolica dal 1981 al 1986 è firmatario di un'interrogazione che chiedeva di non ricorrere a nuovi obblighi di legge riguardanti la presenza nelle aule del simbolo cristiano.
Monticone ha espresso «grande soddisfazione» per il ripensamento della Moratti. «L'eventuale obbligo di esposizione del crocifisso - ha affermato il senatore - avrebbe potuto incidere sull'autonomia degli istituti scolastici soprattutto in presenza di alunni di altre culture e fedi religiose. Occorre invece avere fiducia nella comunità scolastica e nelle famiglie per una reale capacità di dialogo, per un reale rispetto reciproco e per una piena e condivisa libertà religiosa».

http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=19830

Giorgio Drudi
27-09-2002, 19.16.12
Originariamente inviato da davlak
ho letto solo i post iniziali...
Voglio solo dire la mia:
trovo BIGOTTO, ACULTURALE, IMPOSITIVO E DISEDUCATIVO, per non dire di peggio, che i simboli di QUALSIASI religione vengano esposti in luoghi che non siano quelli strettamente di culto.
Punto.
Perciò, dopo tutto, non sarebbe poi così male che le varie confessioni...anche quelle laiche, avessero la possibilità reale di impostare l'insegnamento secondo le proprie convinzioni.
Ciao:)

davlak
27-09-2002, 19.38.02
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Perciò, dopo tutto, non sarebbe poi così male che le varie confessioni...anche quelle laiche, avessero la possibilità reale di impostare l'insegnamento secondo le proprie convinzioni.
Ciao:)

no, perchè la "confessione" laica non esiste...ufficialmente...l'ora di religione dovrebbe essere utilmente sostituita con "storia delle religioni" e non avrei niente da ridire anzi...tornerei sui banchi di scuola...

Giorgio Drudi
27-09-2002, 19.47.21
Originariamente inviato da Lello


Alberto Monticone, presidente dell'Azione cattolica dal 1981 al 1986 è firmatario di un'interrogazione che chiedeva di non ricorrere a nuovi obblighi di legge riguardanti la presenza nelle aule del simbolo cristiano.
Monticone ha espresso «grande soddisfazione» per il ripensamento della Moratti. «L'eventuale obbligo di esposizione del crocifisso - ha affermato il senatore - avrebbe potuto incidere sull'autonomia degli istituti scolastici soprattutto in presenza di alunni di altre culture e fedi religiose. Occorre invece avere fiducia nella comunità scolastica e nelle famiglie per una reale capacità di dialogo, per un reale rispetto reciproco e per una piena e condivisa libertà religiosa».

http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=19830

Infine scusami ma trovo alquanto fuori luogo questo tuo voler
fare le pulci a tutti.
A me puoi farlo, con garbo, prego accomodati.
Ma appiccicare momignoli, etichette, punteggi, a tutto e tutti mi fa credere che forse tu, come tutti abbia bisogno di un pediluvio di umiltà, una supponenza la tua motivata solo dalle tue idee, peraltro lanciate come schiaffi di sfida.
E diamoci una calmata, siamo qui per crescere non per provocare...:) :)
Non credo che chi ha opinioni diverse dalle mie abbia le pulci.
Monticone ha le sue di opinioni ed io le mie.
Tu hai le tue ed io le mie; a te che ti professi cristiano dico che
"fare le pulci" in evangelese si chiama correzione fraterna e costa, soprattutto a chi la fa, ma non posso farne a meno.
Che io abbia bisogno di umiltà è assolutamente vero ma anche tu... se dobbiamo essere umili come Cristo: è lui che l'ha detto.
Ti sarò grato, nonostante la rabbia che l'orgoglio ferito produce, se toccherai la mia coscienza e mi farai salire di un gradino nella scala dell'umiltà che reputo la più splendida della virtù, dopo la Carità; però devi toccarmi la coscienza,( la libertà di coscienza è inalienabile) "non colpire il vento"(Paolo di Tarso).
Sono calmo e sereno e se ritieni di doverti dare una calmata dattela, oppure no,...io non ti ho trovato così agitato, e... se uno perdesse la calma non lo troverei un fatto sconvolgente.
Non mi piacciono le sfide, ma la pace, però nella verità e nella libertà.
Giovanni XXIII quando vide che i Padri conciliari ( mutatis mutandis) litigavano si mostrò soddisfatto e commentò così "... segno che fanno sul serio". La paciosità, il buonismo (come si dice ora) mi sembrano non solo insipidi ma fasulli.
Ciao , con sincero affetto.
:) :) :) PS La correzione del latino maccheronico ti eviterà di renderti ridicolo: credevo lo apprezzassi. Le citazione in latinorum
sono sempre o quasi ...antipatiche, se poi non si conosce il latino ( e non è affatto importante conoscerlo) è meglio non farle.
I nomignoli sono una forma.. d'ironia, di simpatia...ecc. , quanto ai punteggi sono una forma di commento che tutti usano.
Per la tua risposta 10 con lode, sei contento?

davlak
27-09-2002, 20.16.06
caro giorgio, volevo semplicemente dirti, credimi, in tutta umiltà e facendo pubblica ammissione della mia illimitata ignoranza, che non riesco proprio a seguirti.
Ma é un mio limite, bada bene...
A volte citi delle affermazioni di personaggi che io a mala pena conosco ex audito e ce ne fai omaggio senza riserve, e di questo ti sono grato, perchè alimenti la mia curiosità e la mia voglia di approfondire, ma il più delle volte aggiungi "l' ha detto lui" (come dire se l'ha detto lui é pura verità, incontestabile)...
Questo non lo capisco proprio...
Scusami ma a volte io non riesco a seguirti...sai io faccio il venditore, anche se non é scritto nel mio profilo, ma qui sul forum non ho cercato mai di vendere niente a nessuno...
Ho la sensazione, correggimi se sbaglio, che tu continui a esercitare la tua professione anche nei 3d che legittimamente frequenti (mi permetto di esporre questo mio pensiero in quanto non mi pare di violare la tua privacy, il tuo profilo é accessibile a tutti gli utenti).
Ti sto scrivendo in tono assolutamente pacifico, e non vorrei essere frainteso, non sto cercando di alimentare una polemica, sia ben chiaro...
Lasciami solo aggiungere una cosa: inizio a leggere sempre volentieri e con curiosità i tuoi post eppoi, puntualmente, mi perdo, ed é un vero peccato perchè so che hai tante cose interessanti da comunicare e tanti argomenti di cui parlare, ma (almeno per quanto mi riguarda) ho la sensazione che il modo in cui lo fai é un tantino pretenzioso...
Le tue idee, che inizialmente appaiono (anzi, sono) suggestive, e interessanti poi, puntualmente non riesco a andarci appresso... e come me altri utenti che, credimi, so per certo che ti apprezzano.
:)