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Visualizza versione completa : Crocifisso nei luoghi pubblici


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Brunok
28-10-2003, 15.59.19
Originariamente inviato da Stalker

Ma secondo te una cosa del genere e' mai possibile ? O lo dici solo per esorcizzare delle paure inconsce ?
Questi sono scenari fantastici. Restiamo sul concreto.
Il fatto che la Pepsi Cola abbia dipinto con il suo marchio svariate pareti dell'Himalaia non ti scandalizza ? Eppure sono fatti concreti e tangibili di una sopraffazione culturale: la nostra contro quella altrui.
Non vorrei che quando siamo noi ad imporre certe cose allora tutto ok....

Se si continua così quello scenario non è proprio del tutto improbabile, prima o poi con questo andazzo finisce che ci si arriva a ridosso e poi è troppo tardi.

La Pepsi non l'ho visto me se è così è proprio indecente. Le cose che non vanno non vanno a prescindere da chi le faccia, sennò....

Stalker
28-10-2003, 16.10.26
Originariamente inviato da brunok


Se si continua così quello scenario non è proprio del tutto improbabile, prima o poi con questo andazzo finisce che ci si arriva a ridosso e poi è troppo tardi.

La Pepsi non l'ho visto me se è così è proprio indecente. Le cose che non vanno non vanno a prescindere da chi le faccia, sennò....

Infatti. Ma le "cose che non vanno" fatte da chi ha piu' potere (economico e militare) verso chi ha meno potere fanno un po' schifo, se permetti. :)
Anche la Coca Cola ha fatto lo stesso...

http://news.bbc.co.uk/media/images/38201000/jpg/_38201301_coke-afp-300.jpg

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/2263917.stm

L'Himalaya non sono solo delle montagne...hanno anche un significato "spirituale" per chi ci abita.... Ci sono la' molti templi... :rolleyes:

+6dB
28-10-2003, 16.14.20
Originariamente inviato da andrea70
Inevitabilmente la pronincia del Tribunale ha rinfocolato quella polemica a più voci, che circa un anno fa ha tenuto banco ed ha riguardato appunto l’esposizione del crocifisso nelle scuole e nei luoghi pubblici. Anche allora ...cut.... ha contribuito a creare un terreno fertile per questa ebbrezza di “imbecillità”!
Fin qui hai copiato bene

Certo il Crocifisso non è di tutti. Ma la posizione del 97%degli italiani non è un’anacronistica crociata...cut... Ha detto, infatti, quel grande maestro laico che è stato Benedetto Croce: “Noi non possiamo non dirci cristiani”.
Benedetto Croce fu anche quello che si schiero' fortemente e apertamente contro il liberismo (ovvero la vera religione moderna....e spero si colga l'ironia) e che sostenne (come tantissimi altri) il fascismo (sino al delitto Matteotti). Quindi questo uso tipo Bignami di Storia di Croce e' francamente e apertamente strumentale. Poi se lo diceva Croce cosa diventa il Verbo?

Tra l’altro mi sorge legittimo un dubbio! Vai a vedere che, tra non molto, con perfetta coerenza e maggiore baldanza, i musulmani (che tra poco avranno anche il diritto di voto) ci imporranno la cancellazione e la rimozione di tutti i nostri simboli religiosi anche dalle nostre strade e dalle nostre piazze (…pubbliche, s’intende!)?. Che faremo a quel punto? Butteremo giù, per esempio, la bella statua dell’Immacolata di Piazza di Spagna? Oppure offriremo loro l’alternativa di affiancare la Madonna con la mezzaluna?… Cosa deciderà il Tribunale adito?
Ti risulta che sia successo in nessun paese occidentale o ritieni che l'Italia sia il primo paese al mondo che affronta questo problema?
Tanto per ribadire, visto che forse si interviene senza leggere i post precedenti: perche' vuoi trasformare la questione in una lotta fra religioni?

Nei confronti degli islamici che vivono e lavorano nel nostro paese, e che nelle loro moschee praticano liberamente il loro culto (pure in totale assenza di qualunque principio di reciprocità!), la nostra accoglienza ed ospitalità, in uno con la loro libertà, sono la prova tangibile della tolleranza del Cristianesimo, rispetto al loro fondamentalismo, a quella “malattia dell’Islam”, che è la fonte di quel terrorismo, che in tanti paesi del mondo non risparmia nessuno. Il Crocifisso è il simbolo più sublime della nostra tolleranza, e del nostro Cristianesimo, che è religione di pace. L’integralismo islamico è invece religione di guerra; di quella guerra che difatti ha scatenato contro tutto quanto è occidentale.
A parte l'n-esima citazione strumentale del diritto di reciprocita' che tanto per farti un esempio ci dovrebbe far ripensare sui nostri rapporti p.es. con gli Stati Uniti o qualsiasi altro paese dove vige la pena di morte, l'accoglienza e ospitalita' italiana (anche se te forse hai dubbi in merito...."non e' che poi ci faranno abbattere qualche chiesa?") sono la prova tangibile della tolleranza (come la chiami tu) dello Stato Italiano non del Cristianesimo. Si parla di un inserimento in un tessuto sociale non di una guerra di religione. Riguardo il Cristianesimo come religione di pace, ti voglio ricordare che i principi vengono usati (da alcuni) a proprio uso e consumo. Se avessi dubbi riguardo cio' ti consiglio di ascoltare un discorso a caso di G.W. Bush. E poi mi dici che ne pensi

E’ in nome della sua, e della nostra fede, che Giovanni Paolo II ha detto qualche tempo fa: “Da quando Gesù l’ha fatta strumento della salvezza universale, la Croce non è più simbolo di maledizione, ma di benedizione. All’uomo tormentato dal dubbio e dal peccato, essa rivela che Dio ha tanto amato il mondo da dargli il suo Unigenito… In una parola la Croce è il supremo simbolo dell’amore… Tante cose possono essere tolte a noi Cristiani. Ma la Croce come segno di salvezza non ce la faremo togliere! Non permetteremo che venga esclusa dalla vita pubblica!”.
A parte forse la banalizzazione che vuoi fare del discorso del Papa rimane il concetto che non tutti siamo cristiani e che nessuno vuole negare il crocifisso ai cristiani. Poi puoi vederla come vuoi

Il Santo Padre naturalmente ignorava, o dimenticava, che ci sono i giudici, intendo dire certi giudici.
Vorrei fare una proposta.....: Il crocifisso, nelle aule giudiziarie, mettiamolo non alle spalle, ma di fronte ai giudici, per ricordare loro l’ingiustizia commessa, in nome della legge, contro “un giusto innocente”!
:rolleyes: ..il discorsetto sui giudici ci deve essere sempre. Se mai la decisione fosse stata inequivocabilmente sbagliata dal punto di vista etico-morale, ovviamente era il caso di estendere la condanna. Suona tanto di storia gia' sentita

Dav82
28-10-2003, 16.15.52
A mio avviso il problema, se così lo si può chiamare, è alquanto semplice.
Lo stato italiano è laico => i luoghi pubblici devono essere laici.
Niente di più semplice.
Che poi la stragrande maggioranza della popolazione italiana sia cattolica, o comunque cristiana, poco importa. Quello che è importa è la laicità dello stato.
Buttandola sul banale: quasi tutti gli italiani tifano ferrari (ah... TyDany no? ops... :p ), ma a nessuno viene in mente di mettere il cavallino rampante nei luoghi pubblici, e a ragione. Dove c'è scritto che lo stato italiano è ferrarista?

E sbagliate sono pure le ragioni di chi dice: "Eh, provate ad andare da loro, provate a costruire una chiesa in Arabia Saudita".
Mi domando: ma, pensare prima?
Qui ci sono delle leggi, stop. Là ce ne sono delle altre, ri-stop. Se non mi piacciono le leggi di un certo paese, non ci vado. Se sto in un certo paese, accetto le leggi che ci sono in questo certo paese. Ed è anche sbagliato dire "vengono qui e pretendono di fare quello che vogliono": se una legge prevede un certo comportamento, che chi ne chieda il rispetto sia islamico, piuttosto che cattolico, ferrarista o williamsiano, poco importa. Legge è, legge si rispetti.

Se poi la legge non piace, per carità, si può cambiare. Con gli strumenti adeguati, ma si può cambiare. Cambiata la legge, si cambiano anche di conseguenza i comportamenti che si adottano.

Ciò non toglie che la polemica è alquanto inutile: a me personalmente il crocefisso dà fastidio, ma non mi sognerei mai di piantar su un casino del genere. Ci passerei sopra e stop ;)

Stalker
28-10-2003, 16.16.51
http://www.albany.edu/geosciences/nangap/pepsipol.jpg

Non ho parole...
Scusate l'OT...

Ps. Queste foto non sono prese da qualche sito no-global o simil tale ma dal sito dell'Universita' di Albany...

http://www.albany.edu/geosciences/nangap/pepsipol.html

+6dB
28-10-2003, 16.20.38
Originariamente inviato da Stalker


Infatti. Ma le "cose che non vanno" fatte da chi ha piu' potere (economico e militare) verso chi ha meno potere fanno un po' schifo, se permetti. :)
....cut
L'Himalaya non sono solo delle montagne...hanno anche un significato "spirituale" per chi ci abita.... Ci sono la' molti templi... :rolleyes:

Infatti si dovra' aspettare che i difensori della liberta' e dei principi del cristianesimo (ovvero gli Stati Uniti) dichiarino guerra alla Cina per liberare il Tibet......ma quello mi sa che non succedera'..... a meno che una delle societa' petrolifere della famiglia Bush (che ancora non hanno fatto fallire) trovi il petrolio...

Lu(a
28-10-2003, 16.23.16
Originariamente inviato da Dav82
A mio avviso il problema, se così lo si può chiamare, è alquanto semplice.
Lo stato italiano è laico => i luoghi pubblici devono essere laici.
Niente di più semplice.
Che poi la stragrande maggioranza della popolazione italiana sia cattolica, o comunque cristiana, poco importa. Quello che è importa è la laicità dello stato.
Buttandola sul banale: quasi tutti gli italiani tifano ferrari (ah... TyDany no? ops... :p ), ma a nessuno viene in mente di mettere il cavallino rampante nei luoghi pubblici, e a ragione. Dove c'è scritto che lo stato italiano è ferrarista?

E sbagliate sono pure le ragioni di chi dice: "Eh, provate ad andare da loro, provate a costruire una chiesa in Arabia Saudita".
Mi domando: ma, pensare prima?
Qui ci sono delle leggi, stop. Là ce ne sono delle altre, ri-stop. Se non mi piacciono le leggi di un certo paese, non ci vado. Se sto in un certo paese, accetto le leggi che ci sono in questo certo paese. Ed è anche sbagliato dire "vengono qui e pretendono di fare quello che vogliono": se una legge prevede un certo comportamento, che chi ne chieda il rispetto sia islamico, piuttosto che cattolico, ferrarista o williamsiano, poco importa. Legge è, legge si rispetti.

Se poi la legge non piace, per carità, si può cambiare. Con gli strumenti adeguati, ma si può cambiare. Cambiata la legge, si cambiano anche di conseguenza i comportamenti che si adottano.

Ciò non toglie che la polemica è alquanto inutile: a me personalmente il crocefisso dà fastidio, ma non mi sognerei mai di piantar su un casino del genere. Ci passerei sopra e stop ;)

doppio (Y) (Y)

Stalker
28-10-2003, 16.29.51
Originariamente inviato da +6dB


Infatti si dovra' aspettare che i difensori della liberta' e dei principi del cristianesimo (ovvero gli Stati Uniti) dichiarino guerra alla Cina per liberare il Tibet......ma quello mi sa che non succedera'..... a meno che una delle societa' petrolifere della famiglia Bush (che ancora non hanno fatto fallire) trovi il petrolio...

Tu scherzi ma.... Se non ci liberiamo di Bush e dei suoi falchi... non so come la butta qua. :(

mao
28-10-2003, 16.32.15
Originariamente inviato da +6dB

Infatti si dovra' aspettare che i difensori della liberta' e dei principi del cristianesimo (ovvero gli Stati Uniti) dichiarino guerra alla Cina per liberare il Tibet


sai quanto gliene frega agli stati uniti di quattro monaci e di una catena montuosa? molto meglio liberare (?) l'iraq.

il problema dello stato laico in italia è anche legatissimo al fatto che finché la maggioranza (anche quella parlamentare) non riuscirà a separare nettamente la propria religione dal senso dello Stato, e a sganciarsi dallo strapotere del Vaticano e alla deferenza asoluta alle autorità religiose, non si andrà molto avanti. Riteniamoci fortunati se c'è stata una nascita dello Stato Italiano (seppur monarchico) a scapito dello Stato Pontificio. Io credo che il Vaticano ancora non sopporti l'idea. E continua a mettere bocca si adirettamente (pontefici) sia attraverso la conferenza episcopale italiana sulle leggi, sulle proposte legislative e sui governi? Questo a mio avviso è intollerbaile, è come se noi ci permettessimo di criticare apertamente e continuamente - che so - le leggi svizzere, o i decreti governativi francesi, cercadno anche surrettiziamente di correggerne la portata o di andare al potere in quei paesi.

Lu(a
28-10-2003, 16.35.51
Originariamente inviato da mao


Io credo che il Vaticano ancora non sopporti l'idea. E continua a mettere bocca si adirettamente (pontefici) sia attraverso la conferenza episcopale italiana sulle leggi, sulle proposte legislative e sui governi? Questo a mio avviso è intollerbaile, è come se noi ci permettessimo di criticare apertamente e continuamente - che so - le leggi svizzere, o i decreti governativi francesi, cercadno anche surrettiziamente di correggerne la portata o di andare al potere in quei paesi.

Verissimo! (Y)

+6dB
28-10-2003, 16.37.09
Originariamente inviato da Stalker


Tu scherzi ma.... Se non ci liberiamo di Bush e dei suoi falchi... non so come la butta qua. :(

Ciao Stalker, non scherzo proprio ma purtroppo quando ho fatto menzione ai NeoCons (in un altro thread) sono stato quasi linciato.

Con questo chiudo questa "diramazione" altrimenti si finisce ampiamente OT

Ciao! :)

Stalker
28-10-2003, 16.41.47
Originariamente inviato da mao


il problema dello stato laico in italia è anche legatissimo al fatto che finché la maggioranza (anche quella parlamentare) non riuscirà a separare nettamente la propria religione dal senso dello Stato, e a sganciarsi dallo strapotere del Vaticano ...

E pensare una volta, quando c'era la DEMOCRAZIA CRISTIANA....
Se invece la maggioranza ce l'avesse avuta il PARTITO REPUBBLICANO di La Malfa (padre) le cose sarebbero andate diversamente ? Chi lo sa.
Meglio che il PCI non sia mai andato al governo senno' ci si beccava pure il colpo di stato come in Grecia (sostenuto dalla CIA....) :rolleyes:

+6dB
28-10-2003, 16.47.56
Originariamente inviato da Stalker


E pensare una volta, quando c'era la DEMOCRAZIA CRISTIANA....
Se invece la maggioranza ce l'avesse avuta il PARTITO REPUBBLICANO di La Malfa (padre) le cose sarebbero andate diversamente ? Chi lo sa.
Meglio che il PCI non sia mai andato al governo senno' ci si beccava pure il colpo di stato come in Grecia (sostenuto dalla CIA....) :rolleyes:

Beh, ci siamo andati vicini: tentativo di golpe Borghese, piano Solo ....tanto per fornire altri spunti..

Stalker
28-10-2003, 16.50.49
Originariamente inviato da +6dB


Beh, ci siamo andati vicini: tentativo di golpe Borghese, piano Solo ....tanto per fornire altri spunti..

Rapimento Moro poche ore prima del varo del primo governo "sostenuto" dal PCI....
BASTA OT. :) Forse apro un altro thread.

JMass
28-10-2003, 16.53.11
Originariamente inviato da Stalker

Meglio che il PCI non sia mai andato al governo senno' ci si beccava pure il colpo di stato come in Grecia (sostenuto dalla CIA....) :rolleyes:

Poco ma sicuro. :(

Brunok
28-10-2003, 16.53.24
Originariamente inviato da Stalker


Infatti. Ma le "cose che non vanno" fatte da chi ha piu' potere (economico e militare) verso chi ha meno potere fanno un po' schifo, se permetti. :)
Anche la Coca Cola ha fatto lo stesso...

http://news.bbc.co.uk/media/images/38201000/jpg/_38201301_coke-afp-300.jpg

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/2263917.stm

L'Himalaya non sono solo delle montagne...hanno anche un significato "spirituale" per chi ci abita.... Ci sono la' molti templi... :rolleyes:

D'accordissimo! E' uno sconcio (W)
Ecco quello deve essere tolto è un'indecenza!!!

Alef
28-10-2003, 17.00.48
Originariamente inviato da Stalker


E pensare una volta, quando c'era la DEMOCRAZIA CRISTIANA....
Se invece la maggioranza ce l'avesse avuta il PARTITO REPUBBLICANO di La Malfa (padre) le cose sarebbero andate diversamente ? Chi lo sa.
Meglio che il PCI non sia mai andato al governo senno' ci si beccava pure il colpo di stato come in Grecia (sostenuto dalla CIA....) :rolleyes:

Il primo a paventare di andare al governo era lo stesso PCI che ha preferito una situazione di compromesso storico o, per dirla con parole di Moro, un governo di convergenze parallele.
La posizione geografica dell'Italia è strategica e per quella famosa spartizione del mondo che fu decisa a Yalta, una vittoria del PCI non sarebbe stato gradita dall'America ma neppure dall'URSS.
Se la maggioranza fosse stata repubblicana con La Malfa, di certo non avremmo avuto crocefissi nei luoghi pubblici ma neppure uno stato sociale e non ci sarebbe il problema del debito pubblico o della riforma delle pensioni.

Alef

Brunok
28-10-2003, 17.02.04
Originariamente inviato da Dav82

.../cut
Buttandola sul banale: quasi tutti gli italiani tifano ferrari (ah... TyDany no? ops... :p ), ma a nessuno viene in mente di mettere il cavallino rampante nei luoghi pubblici, e a ragione. Dove c'è scritto che lo stato italiano è ferrarista?

E sbagliate sono pure le ragioni di chi dice: "Eh, provate ad andare da loro, provate a costruire una chiesa in Arabia Saudita"...../cut

Paragone piuttosto infelice, anche se la Ferrari va da Dio :) è un prodotto nato per fare business, Dio se permetti è il simbolo della carità. Stai mescolando male le carte, scusa se te lo dico ma bisogna distinguere.

Dici che è sbagliato? Io dico di no, sono punti di vista diversi, ma se c'è un principio di equità non si può fare a meno della reciprocità per avere almeno un pò di giustizia. Se il musulmano esige perchè il cristiano non ha diritto di fare altrettanto?
Tutti e due hanno lo stesso diritto. Ognuno a casa sua è sovrano. Sennò è invasione basata sull'imposizione.
2 pesi e 2 misure sono lo scandalo dell'ingiustizia e ciò che alimenta dissapori, e malumori ed anche rivolte.

Stalker
28-10-2003, 17.03.55
Originariamente inviato da Alef

La posizione geografica dell'Italia è strategica e per quella famosa spartizione del mondo che fu decisa a Yalta, una vittoria del PCI non sarebbe stato gradita dall'America ma neppure dall'URSS.


Infatti. L'URRS era contrarissimo ad un PCI liberamente eletto con regole democratiche. Cio' avrebbe messo in discussione il senso stesso dell'URSS... Il PCI era tra due fuochi.

maxri
28-10-2003, 17.05.35
Originariamente inviato da +6dB


Io non stavo in un hotel 5 stelle e conoscevo una persona del posto. Ma mi rendo conto che non ci crederesti nemmeno se ti portassi l'evidenza. Discorso chiuso.
Per quanto riguarda il discorso scollature etc. RILEGGI BENE te perche' a me personalmente non me ne frega niente.Non vado in chiesa come credente ma rispetto le regole. Ho scritto, se hai avuto la pazienza di leggere, che pur non capendo (buon senso??????...:rolleyes:..) la rispetto . Di conseguenza la tua precisazione e' fuori luogo.
Quello dell'offesa e' l'argomentazione del "capoccione" musulmano. Non e' quella mia. Se vuoi conoscere quella mia, puoi rileggere i post precedenti. "Mantenimento della tradizione italiana"....?
Berlusconi indirettamente l'hai citato tu, non io (rileggi i post). Quindi tirarlo in ballo anche in questo thread e' decisamente OFF TOPIC :rolleyes:

Secondo me sei un po confuso.
Io, ironicamente ho detto testualmente: "Non è che così facendo si vuole dimostrare un grado di civiltà superiore?" e tu mi hai parlato di Berlusconi, che francamente, ripeto, non lo ascolto neanche, e non so neanche se lui abbia detto una cosa del genere, quindi, come tu dici, non tirarlo in ballo in questo thread, perchè è decisamente OFF TOPIC.
Per quanto riguarda la mia precisazione, che se rispetti certe cose, ma non le capisci, non giudicarle.
Per ultimo, se per voi è così importante una cosa così fondamentalmente futile come togliere il crocifisso dalle classi, che si tolga pure, sara come comprare le caramelle ad un bimbo capriccioso.
Con questo chiudo il mio intervento in questo 3ad fermo restando che ognuno ha le sue idee, le mie le ho esposte.

Stalker
28-10-2003, 17.06.44
Originariamente inviato da brunok

Ognuno a casa sua è sovrano.

Quanto mi sta antipatica questa espressione... :)
Chissa'... forse un giorno i confini non avranno piu' senso...

+6dB
28-10-2003, 17.12.09
Originariamente inviato da brunok

Paragone piuttosto infelice, anche se la Ferrari va da Dio :) è un prodotto nato per fare business, Dio se permetti è il simbolo della carità. Stai mescolando male le carte, scusa se te lo dico ma bisogna distinguere.

Dici che è sbagliato? Io dico di no, sono punti di vista diversi, ma se c'è un principio di equità non si può fare a meno della reciprocità per avere almeno un pò di giustizia. Se il musulmano esige perchè il cristiano non ha diritto di fare altrettanto?
Tutti e due hanno lo stesso diritto. Ognuno a casa sua è sovrano. Sennò è invasione basata sull'imposizione.
2 pesi e 2 misure sono lo scandalo dell'ingiustizia e ciò che alimenta dissapori, e malumori ed anche rivolte.

D'accordo con te sulla Ferrari :)

La sovranita' e' data dallo Stato tramite i suoi rappresentanti eletti dal popolo non dalla Chiesa. Qua non si tratta di esigere perche' nessuno ha il potere di farlo altrimenti non ci sarebbe stata una sentenza giusta o sbagliata che sia. Il principio dell'equita' a me porterebbe a pensare che la presenza di un simbolo cristiano sul muro non sia tanto equo. Visto che la scuola pubblica e' un'istituzione di tutti, cristiani e non, sarebbe equo non mostrare nessun segno di affinita'.

+6dB
28-10-2003, 17.18.57
Originariamente inviato da maxri


Secondo me sei un po confuso.
Io, ironicamente ho detto testualmente: "Non è che così facendo si vuole dimostrare un grado di civiltà superiore?" e tu mi hai parlato di Berlusconi, che francamente, ripeto, non lo ascolto neanche, e non so neanche se lui abbia detto una cosa del genere, quindi, come tu dici, non tirarlo in ballo in questo thread, perchè è decisamente OFF TOPIC.
Per quanto riguarda la mia precisazione, che se rispetti certe cose, ma non le capisci, non giudicarle.
Per ultimo, se per voi è così importante una cosa così fondamentalmente futile come togliere il crocifisso dalle classi, che si tolga pure, sara come comprare le caramelle ad un bimbo capriccioso.
Con questo chiudo il mio intervento in questo 3ad fermo restando che ognuno ha le sue idee, le mie le ho esposte.

Gia, ....aspettavo che arrivassi te a chiarirmi tutto :rolleyes:

Sul "grado di civilta' superiore" non so che dire...evidentemente la stupidita' era farina del tuo sacco.
Per quanto riguarda la precisazione sull'abbigliamento, ti ostini proprio a non volere leggere. Mai giudicate. Pero' chi potrebbe mai convincerti del contrario?
Riguardo le caramelle, ho apprezzato il tuo intervento di persona matura contrapposto a quello di noi poveri bambini immaturi. Come faremo adesso senza cotanta saggezza?
Ciao!

Daniela
28-10-2003, 17.22.53
+6dB mettiamoci meno sarcasmo, grazie. Non mi pare ti abbia insultato direttamente, cosa che stai facendo invece tu.

Altrimenti se iniziamo coi soliti flames si chiude anche questo senza pensarci tanto, visto che non siete capaci di discutere senza darvi addosso dopo un po'.

Brunok
28-10-2003, 17.32.45
Originariamente inviato da Stalker


Quanto mi sta antipatica questa espressione... :)
Chissa'... forse un giorno i confini non avranno piu' senso...

Anch'io sono per un mondo senza confini, ma per ora è solo un'utopia (per colpa di chi comanda) e finchè ci sono vanno rispettati.
Io comunque volevo dire che ognuno a casa sua ha diritto di mettere i mobili dove gli pare ed andare al bagno quando vuole. Se vado a trovare un'amico non gli dico certo io cosa deve e non deve fare con la sua casa o la sua automobile. Parallelamente la stessa cosa avviene in altri termini e realtà con gli stati. Ognuno ha le sue regole.

Brunok
28-10-2003, 17.34.43
Originariamente inviato da +6dB


D'accordo con te sulla Ferrari :)

La sovranita' e' data dallo Stato tramite i suoi rappresentanti eletti dal popolo non dalla Chiesa..... /cut

Indiscutibilmente giusto.

Ferrari? mettiamo il cavallinoooooooo!!!!!!!! Ma poi Ty ce lo fa togliere.... :D ;)

maxri
28-10-2003, 17.35.28
Originariamente inviato da Daniela
+6dB mettiamoci meno sarcasmo, grazie. Non mi pare ti abbia insultato direttamente, cosa che stai facendo invece tu.

Altrimenti se iniziamo coi soliti flames si chiude anche questo senza pensarci tanto, visto che non siete capaci di discutere senza darvi addosso dopo un po'.

Era proprio la reazione che cercavo, tanto che quando l'ho letta sono dovuto correre al bagno, dalle risate, tu mi capisci, non ho resistito.
Nella lista delle persone mature che hanno partecipato e che continuano a partecipare a questo 3ad, sicuramente io sarò il penultimo, ma altresì sicuramente, tu sarai l'ultimo; tant'è che come giustamente ci conferma la moderatrice, non mi abbasserò a rispondere ai tuoi insulti, è troppo meschino farlo su un post. :)

+6dB
28-10-2003, 17.37.11
Originariamente inviato da Daniela
+6dB mettiamoci meno sarcasmo, grazie. Non mi pare ti abbia insultato direttamente, cosa che stai facendo invece tu.

Altrimenti se iniziamo coi soliti flames si chiude anche questo senza pensarci tanto, visto che non siete capaci di discutere senza darvi addosso dopo un po'.

Mi sembra che io sia stato in grado di mantenere la discussione su di un tono civile fino ad adesso con un nutrito numero di utenti. Il primo ad usare il sarcasmo e' stato proprio maxri e l'ho anche invitato a rileggere i miei post. Evidentemente a lui non interessano. E quello che ha scritto lui, liquidando il nostro argomentare come "comprare le caramelle ad un bambino capriccioso" sta la', visibile a tutti.

Comunque mi adeguo . I flames non piacciono neanche a me. Una discussione costruttiva che non parte da pregiudizi o razzismo di base e' quello che mi interessa.

(B)

Giorgio Drudi
28-10-2003, 17.37.14
Originariamente inviato da +6dB


Non colgo l'esempio dei forti flussi turistici. Non mi sembra di avere mai detto che non e' vero. D'altra parte non bisogna confondere l'Islam con l'integralismo islamico. L'Egitto e' un paese di fede prevalentemente (intorno al 90%) musulmana ed io ti ripeto che ho visto esempi di moderazione. Come vedi Islam e "mondo moderno" (con la precisazione che ripeto che non sono certo la Svezia o la Danimarca) possono coesistere.
Per quanto riguarda la decenza nel vestirsi, ho avuto esperienze personali (o meglio la mia ex-ragazza), in piu' Stalker ha portato un altro esempio. Non capisco quale sia la differenza fra una scollatura ed una minigonna (dal punto di vista dell'offesa al luogo di culto :D ) ma mi sembra giusto sottostare a questo tipo di regola. Sono d'accordissimo che venga rispettata (pur non capendola) e non mi sono mai lamentato.
Per quanto riguarda gli stati a base religiosa (musulmana), semplicemente non e' vero che non accettano i cristiani ed il motivo per il quale noi lo dovremmo fare e' perche il nostro stato e' laico e deve garantire il rispetto di tutte le professioni di fede.
Quello della civilta' superiore e' una gaffe di Berlusconi. Qualsiasi persona con un minimo di intelletto non oserebbe neanche pensarlo (....e quindi per sillogismo...)

Per la carta dei dei diritti universali dell'uomo,
le società giuste sono quelle in cui questi diritti vengono rispettati. Da questo punto di vista le differenze ci sono e come, purtroppo: è questo l'unico criterio di "superiorità", un criterio che non mortifica e non offende nessuno...se diciamo che tutte le mucche sono nere è solo perchè è notte e non c'è luce.
Ciao

Daniela
28-10-2003, 17.44.07
Ok, appurato che ciò che veramente interessa è portare avanti una discussione civile e costruttiva usate la vostra intelligenza e maturità per non farci chiudere anche questo thread, cosa che tra l'altro non ci fa mai piacere.

Grazie (B)

Dav82
28-10-2003, 17.48.30
Originariamente inviato da brunok

Paragone piuttosto infelice, anche se la Ferrari va da Dio :) è un prodotto nato per fare business, Dio se permetti è il simbolo della carità. Stai mescolando male le carte, scusa se te lo dico ma bisogna distinguere.

Dici che è sbagliato? Io dico di no, sono punti di vista diversi, ma se c'è un principio di equità non si può fare a meno della reciprocità per avere almeno un pò di giustizia. Se il musulmano esige perchè il cristiano non ha diritto di fare altrettanto?
Tutti e due hanno lo stesso diritto. Ognuno a casa sua è sovrano. Sennò è invasione basata sull'imposizione.
2 pesi e 2 misure sono lo scandalo dell'ingiustizia e ciò che alimenta dissapori, e malumori ed anche rivolte.

E invece il paragone regge (che poi o potessi sceglierne uno più carino e in tema, sono d'accordo ;) ). Non importa che Dio sia simbolo di carità. Ci pensi che una qualsiasi persona italiana può pensarla diversamente, magari molto diversamente? E lo Stato italiano, che è ben diverso dalla chiesa, non ha alcuna legge che dice che Dio è simbolo di carità, stop! Il fatto è che non bisogna tenere presente la propria o altrui religione, lo stato è lo stato, la religione è altra, altra, altra cosa. Se poi la maggioranza decide che nelle "cose dello stato" bisogna tener presente la religione, ben venga. Ma che lo si decida. Niente, nulla è scritto!
Il musulmano qui in Italia esige in base alle leggi italiane, e il cristiano ha diritto di fare altrettanto. Se ci fosse un qualche principio stabilito dallo stato, e non dalla chiesa: attenzione, che stabilisce che la religione italiana è quella cattolica, allora il cristiano avrebbe tutto il diritto di esigere l'affissione di simboli religiosi.
"ognuno a casa sua è sovrano": cavolo, certo! Infatti in italia è sovrano il popolo italiano, e l'espressione di questa sovranità sono appunto le leggi che governano lo stato. Come sopra ;)

Ciao :)

+6dB
28-10-2003, 18.04.24
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Per la carta dei dei diritti universali dell'uomo,
le società giuste sono quelle in cui questi diritti vengono rispettati. Da questo punto di vista le differenze ci sono e come, purtroppo: è questo l'unico criterio di "superiorità", un criterio che non mortifica e non offende nessuno...se diciamo che tutte le mucche sono nere è solo perchè è notte e non c'è luce.
Ciao


Ciao Giorgio, io ho scritto:

Non colgo l'esempio dei forti flussi turistici. Non mi sembra di avere mai detto che non e' vero. D'altra parte non bisogna confondere l'Islam con l'integralismo islamico. L'Egitto e' un paese di fede prevalentemente (intorno al 90%) musulmana ed io ti ripeto che ho visto esempi di moderazione. Come vedi Islam e "mondo moderno" (con la precisazione che ripeto che non sono certo la Svezia o la Danimarca) possono coesistere.

in risposta al fatto che l'esempio dell'Egitto evidentemente sconvolgeva la teoria di maxri. Ho fatto anche presente che sono consapevole delle differenze fra l'occidente ed il mondo musulmano (che comunque versa mediamente in condizioni di poverta' e che quindi non puo' essere analizzato cosi' semplicisticamente). La moderazione esiste e cio' sta a significare che un cambiamento e' possibile. Cambiamento ovviamente inteso come convergenza di obiettivi e non assoggettamento al modello occidentale

poi ho scritto:
Per quanto riguarda la decenza nel vestirsi, ho avuto esperienze personali (o meglio la mia ex-ragazza), in piu' Stalker ha portato un altro esempio. Non capisco quale sia la differenza fra una scollatura ed una minigonna (dal punto di vista dell'offesa al luogo di culto ) ma mi sembra giusto sottostare a questo tipo di regola. Sono d'accordissimo che venga rispettata (pur non capendola) e non mi sono mai lamentato.

che significa (visto che c'e' poca volonta' di leggere...non da parte tua): non capisco quale sia la differenza, entrando in un luogo di culto, in termini di "decenza" fra una minigonna ed una scollatura. Pur non capendola, mi adeguo perche' rispetto la fede, il credo e le motivazioni degli altri (da ateo quale sono). Mai giudicata questa posizione, mai contestato questo principio, mai detto niente. Poi si possono fare disquisizioni su quanto profonda sia una scollatura, il che mi sembra assolutamente ridicolo (ad ognuno le proprie argomentazioni).

Riguardo cio' che dici, non mi puoi che trovare d'accordo. Il fatto che i diritti dell'uomo siano rispettati in certi paesi e non in altri e' indubbio. Cio' non toglie che a casa nostra ovunque essa sia, ci si possa impegnare per fare rispettare proprio questi diritti. Inoltre che molti paesi visti come esempio di rispetto dei diritti andrebbero visti con occhio un po' obiettivo, guardando alla storia ed all'attualita' (che offre diversi spunti di riflessione)
Ciao!

Alef
28-10-2003, 18.23.53
Originariamente inviato da Stalker


Io mi spingerei oltre... i valori sono parte dell'uomo.... I valori nascono con l'uomo e poi nasce la religione...
Per me la religione è una concettualizzazione fantastica di impulsi connaturati all'essere umano che, ricordiamoci, è l'unico "animale" cosciente dell'ineluttabilità della morte.
Il mito è un tentativo di rendere razionale l'irrazionale. E una pre-scienza.

Vero, i valori sono parte dell'animo umano anche se non so in quale stadio dell'evoluzione umana siano nati. La religione è un tentativo di razionalizzare tutte le paure incosce e irrazionali che ci sono proprie, come la morte e l'infinito che non può essere compreso, i sacerdoti (mi riferisco a tutti i sacerdoti pre e post cristiani, pagani e non) hanno speculato su queste paure e ci hanno creato il loro potere, per secoli sono stati custodi gelosi del sapere anche con metodi piuttosto violenti.
Però ogni tanto nasce un uomo, Gesù è stato uno di questi, che spezza questo potere e porta una parola di speranza e di pietà per i più deboli e indifesi, dando valore e voce a questi valori. Si può combattere il potere clericale che si fa scudo di questi valori ma non si può disconoscerli e dire che non ci sono propri.

Alef

Stalker
28-10-2003, 18.27.55
Originariamente inviato da Alef

Però ogni tanto nasce un uomo, Gesù è stato uno di questi, che spezza questo potere e porta una parola di speranza e di pietà per i più deboli e indifesi, dando valore e voce a questi valori. Si può combattere il potere clericale che si fa scudo di questi valori ma non si può disconoscerli e dire che non ci sono propri.

Alef

Siamo d'accordo. :)

+6dB
28-10-2003, 18.32.06
Originariamente inviato da Alef

.....
Si può combattere il potere clericale che si fa scudo di questi valori ma non si può disconoscerli e dire che non ci sono propri.

Alef

Personalmente ho affermato che l'intento o l'aspirazione non e' quello/a di combattere il cristianesimo e tutti i valori sani che porta con se. Ed e' altresi' vero (e lo ripeto) che questi valori sono universali e non prerogativa di questa o quella religione. Della questione "crocifisso in aula" io ne faccio un soggetto di rispetto del pensiero altrui non una contrapposizione di religioni. Se si tratta del rispetto dei valori di carita', pieta' ed aiuto dei deboli e' indubbio che laicita' e religiosita' debbano camminare di pari passo.
Ciao!

Alef
28-10-2003, 18.56.17
Sapete una cosa buffa? io sono agnostico e non credo in nessun ente creativo, per me l'origine della vita è nato dal caso e la necessità ha creato l'homo sapiens. Ho letto una infinità di libri cercando una risposta sul perché la stragande maggioranza dell'umanità senta il bisogno di riconoscersi in una divinità, e dopo aver letto e riletto ho deciso che la religiosità è un qualcosa che non mi appartiene, eppure mi ritrovo in questo forum a difendere i valori della cristianità.
Mah :confused:

Alef

Giorgio Drudi
28-10-2003, 19.09.29
Originariamente inviato da +6dB


Ciao Giorgio, io ho scritto:



in risposta al fatto che l'esempio dell'Egitto evidentemente sconvolgeva la teoria di maxri. Ho fatto anche presente che sono consapevole delle differenze fra l'occidente ed il mondo musulmano (che comunque versa mediamente in condizioni di poverta' e che quindi non puo' essere analizzato cosi' semplicisticamente). La moderazione esiste e cio' sta a significare che un cambiamento e' possibile. Cambiamento ovviamente inteso come convergenza di obiettivi e non assoggettamento al modello occidentale

poi ho scritto:


che significa (visto che c'e' poca volonta' di leggere...non da parte tua): non capisco quale sia la differenza, entrando in un luogo di culto, in termini di "decenza" fra una minigonna ed una scollatura. Pur non capendola, mi adeguo perche' rispetto la fede, il credo e le motivazioni degli altri (da ateo quale sono). Mai giudicata questa posizione, mai contestato questo principio, mai detto niente. Poi si possono fare disquisizioni su quanto profonda sia una scollatura, il che mi sembra assolutamente ridicolo (ad ognuno le proprie argomentazioni).

Riguardo cio' che dici, non mi puoi che trovare d'accordo. Il fatto che i diritti dell'uomo siano rispettati in certi paesi e non in altri e' indubbio. Cio' non toglie che a casa nostra ovunque essa sia, ci si possa impegnare per fare rispettare proprio questi diritti. Inoltre che molti paesi visti come esempio di rispetto dei diritti andrebbero visti con occhio un po' obiettivo, guardando alla storia ed all'attualita' (che offre diversi spunti di riflessione)
Ciao!

Credo che la motivazione migliore per richiedere un determinato abbigliamento dentro i luoghi sacri sia quello del rispetto della fragilità della coscienza del nostro prossimo, rispetto che chi ha una coscienza libera e non scrupolosa, dovrebbe cercare di capire...se vuoi, un luogo sacro è come un ospedale dell'anima in cui ci si reca per parlare al Medico, si apprezza il silenzio, la discrezione ecc.
Ciao !

+6dB
28-10-2003, 19.18.44
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Credo che la motivazione migliore per richiedere un determinato abbigliamento dentro i luoghi sacri sia quello del rispetto della fragilità della coscienza del nostro prossimo, rispetto che chi ha una coscienza libera e non scrupolosa, dovrebbe cercare di capire...se vuoi, un luogo sacro è come un ospedale dell'anima in cui ci si reca per parlare al Medico, si apprezza il silenzio, la discrezione ecc.
Ciao !

Sono d'accordo. Quello che non capivo era la differenza fra una scollatura ed una minigonna (sempre riferito al fatto in questione...e l'avevo pure buttata un po' a ridere per l'equivoco che poteva insorgere :D ) in termini di decenza.
Poi qualcuno ha precisato "scollatura profonda" ed allora la precisazione mi e' sembrata semplicemente ridicola.
Sono d'accordo sul rispetto dei luoghi di culto. Discende automaticamente dal rispetto verso il prossimo.
Ciao!

maxri
28-10-2003, 19.26.06
Arieccomi.
L'esempio che un paese può dare ad altri, come diverse persone hanno già detto in questo 3ad, dovrebbe essere costruire non disfare; secondo me togliere il crocifisso significa disfare per tutti i motivi che già sono stati elencati; ma un vero segnale di disponibilità a far integrare una sempre più larga fetta di popolazione islamica in Italia, potrebbe essere, mettere un simbolo dell'Islam insieme al crocifisso, allora si che sarebbero rispettate anche le idee altrui in uno stato che vuole dimostrare, iniziando dai bimbi più piccoli, che la convivenza di 2 o più religioni, è possibile nel rispetto degli uni verso gli altri.
Dovrebbe essere quello il vero dibattito, ripeto, costruire, non disfare.

exion
28-10-2003, 19.32.01
Originariamente inviato da maxri
Arieccomi.
L'esempio che un paese può dare ad altri, come diverse persone hanno già detto in questo 3ad, dovrebbe essere costruire non disfare; secondo me togliere il crocifisso significa disfare per tutti i motivi che già sono stati elencati; ma un vero segnale di disponibilità a far integrare una sempre più larga fetta di popolazione islamica in Italia, potrebbe essere, mettere un simbolo dell'Islam insieme al crocifisso, allora si che sarebbero rispettate anche le idee altrui in uno stato che vuole dimostrare, iniziando dai bimbi più piccoli, che la convivenza di 2 o più religioni, è possibile nel rispetto degli uni verso gli altri.
Dovrebbe essere quello il vero dibattito, ripeto, costruire, non disfare.

E' esattamente l'oggetto della sentenza da cui è nato tutto questo putiferio: dovendo la scuola laica rispettare e persino difendere tutte le sensibilità religiose, sarebbe idealmente giusto che ciascuno possa mettere il proprio simbolo in classe. Ma siccome questo è difficile da mettere pratica e siccome non tutti si riconoscono in simbolo religiosi, la miglior garanzia di rispetto per tutti è l'assenza di simboli ostentati in classe.



Qualcuno sa dove si potrebbe trovare il testo integrale della sentenza?

Stalker
28-10-2003, 19.47.36
Originariamente inviato da exion

Qualcuno sa dove si potrebbe trovare il testo integrale della sentenza?

http://www.lexia.it/sentenze/visual.asp?num=905

:)

carletto
28-10-2003, 21.30.23
Qualle che trovo vergognoso in tutta questa storia e che ci si sono buttati tutti a fare i paladini della Croce.

Gentaglia che mai avrebbe chinato il capo passandoci davanti ora concionano in TV ringraziando, dentro di se, la succosa occasione che ha loro consentito una comparsata in più.

Disgustoso.

Giorgio Drudi
28-10-2003, 21.49.33
Leggendo i post e le discussioni ho la gradevole percezione che ogni topic( e non solo questo) faccia crescere ognuno di noi, piccoli spostamenti nella direzione di volersi comprendere, un arricchimento reciproco per gli inesauribili punti di vista e le sfumature che ognuno esprime , al di là dei temperamenti, dello stile espressivo, degli umori, delle fedi e degli ideali.
Saluto tutti con affetto, "arrivederci".(L) (D)

exion
28-10-2003, 22.02.53
Originariamente inviato da Stalker


http://www.lexia.it/sentenze/visual.asp?num=905

:)


grazie mille (Y) :)

Stalker
28-10-2003, 22.27.08
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Leggendo i post e le discussioni ho la gradevole percezione che ogni topic( e non solo questo) faccia crescere ognuno di noi, piccoli spostamenti nella direzione di volersi comprendere, un arricchimento reciproco per gli inesauribili punti di vista e le sfumature che ognuno esprime , al di là dei temperamenti, dello stile espressivo, degli umori, delle fedi e degli ideali.
Saluto tutti con affetto, "arrivederci".(L) (D)

Questa è anche la mia speranza. :)
A risentirci.

Alef
28-10-2003, 23.18.53
Originariamente inviato da exion


E' esattamente l'oggetto della sentenza da cui è nato tutto questo putiferio: dovendo la scuola laica rispettare e persino difendere tutte le sensibilità religiose, sarebbe idealmente giusto che ciascuno possa mettere il proprio simbolo in classe. Ma siccome questo è difficile da mettere pratica e siccome non tutti si riconoscono in simbolo religiosi, la miglior garanzia di rispetto per tutti è l'assenza di simboli ostentati in classe.



Qualcuno sa dove si potrebbe trovare il testo integrale della sentenza?

Se ti interessa a questo link trovi anche una rassegna sulla normativa e varie sentenze sull'argomento

http://www.filodiritto.com/diritto/pubblico/ecclesiastico/crocifissonormesentenze.htm

Alef

Alef
29-10-2003, 00.08.59
Per terminare ho trovato un articolo di Natalia Ginzburg, mi pare interssante riproporlo
------
Ripubblichiamo ampi stralci di un artico-lo
di Natalia Ginzburg sul crocifisso nelle
scuole (dall’Unità del 25 marzo 1988)
Dicono che il crocifisso deve essere tolto
dalle aule di scuola. Il nostro è uno Stato
laico che non ha il diritto di imporre che nelle
aule ci sia il crocifisso. […] A me dispiace
che il crocifisso scompaia per sempre da tutte
le classi. Mi sembra una perdita. Tutte o
quasi tutte le persone che conosco dicono che
va tolto. Altre dicono che è una cosa di nessuna
importanza. I problemi sono tanti e
drammatici, nella scuola e altrove, e questo è
un problema da nulla. E’ vero. Pure, a me di-spiace
che il crocifisso scompaia. […] Un insegnante
deve poterlo appendere, se lo vuole,
e toglierlo se non vuole. Dovrebbe essere
una libera scelta. Sarebbe giusto anche consigliarsi
con i bambini. Se uno solo dei bambini
lo volesse, dargli ascolto e ubbidire. A un
bambino che desidera un crocifisso appeso al
muro, nella sua classe, bisogna ubbidire. Il
crocifisso in classe non può essere altro che
l’espressione di un desiderio. I desideri,
quando sono innocenti, vanno rispettati.
L’ora di religione è una prepotenza politica.
E’ una lezione. […] Ma il crocifisso non insegna
nulla. Tace. […] non genera nessuna discriminazione.
Tace. E’ l’immagine della rivoluzione
cristiana, che ha sparso per il mondo
l’idea dell’uguaglianza fra gli uomini fino
allora assente. La rivoluzione cristiana ha
cambiato il mondo. Vogliamo forse negare
che ha cambiato il mondo? […]
Il crocifisso non genera nessuna discriminazione.
E’ muto e silenzioso. C’è stato sempre.
Per i cattolici, è un simbolo religioso. Per
altri, può essere niente, una parte del muro.
E infine per qualcuno, per una minoranza mi-nima,
o magari per un solo bambino, può essere
qualcosa di particolare, che suscita pensieri
contrastanti. I diritti delle minoranze
vanno rispettati. Dicono che da un crocifisso
appeso al muro, in classe, possono sentirsi offesi
gli scolari ebrei. Perché […]? Cristo non
era forse un ebreo e un perseguitato, e non è
forse morto nel martirio, come è accaduto a
milioni di ebrei nei lager? Il crocifisso è il segno
del dolore umano. […] Il crocifisso fa parte
della storia del mondo.
Per i cattolici, Gesù Cristo è il figlio di Dio.
Per i non cattolici, può essere semplicemente
l’immagine di uno che è stato venduto, tradito,
martoriato ed è morto sulla croce per
amore di Dio e del prossimo. Chi è ateo, cancella
l’idea di Dio ma conserva l’idea del
prossimo. Si dirà che molti sono stati venduti,
traditi e martoriati per la propria fede, per
il prossimo, per le generazioni future, e di lo-ro
sui muri delle scuole non c’è immagine. E’
vero, ma il crocifisso li rappresenta tutti. Co-me
mai li rappresenta tutti? Perché prima di
Cristo nessuno aveva mai detto che gli uomi-ni
sono uguali e fratelli tutti […] E di esser
venduti, traditi e martoriati e ammazzati per
la propria fede, nella vita può succedere a
tutti. A me sembra un bene che i ragazzi, i
bambini, lo sappiano fin dai banchi della
scuola. Gesù Cristo ha portato la croce. A tutti
noi è accaduto o accade di portare sulle
spalle il peso di una grande sventura. A questa
sventura diamo il nome di croce, anche se
non siamo cattolici, perché troppo forte e da
troppi secoli è impressa l’idea della croce nel
nostro pensiero. Tutti, cattolici e laici portia-mo
o porteremo il peso d’una sventura, ver-sando
sangue e lacrime e cercando di non
crollare. Questo dice il crocifisso. Lo dice a
tutti, mica solo ai cattolici.
Un caso di tolleranza
Alcune parole di Cristo, le pensiamo sempre,
e possiamo essere laici, atei o quello che
si vuole, ma fluttuano sempre nel nostro pensiero
ugualmente. Ha detto “ama il prossimo
come te stesso”. Erano parole già scritte nell’Antico
Testamento, ma sono divenute il fondamento
della rivoluzione cristiana. Sono la
chiave di tutto. Sono il contrario di tutte le
guerre. […] Si parla tanto di pace, ma che cosa
dire, a proposito della pace, oltre a queste
semplici parole? Sono l’esatto contrario del
modo in cui oggi siamo e viviamo. Ci pensiamo
sempre, trovando esattamente difficile
amare noi stessi e amare il prossimo più difficile
ancora, o anzi forse completamente impossibile,
e tuttavia sentendo che là è la chiave
di tutto. Il crocifisso queste parole non le
evoca, perché siamo abituati a veder quel pic-colo
segno appeso, e tante volte ci sembra non
altro che una parte del muro. Ma se ci viene
di pensare che a dirle è stato Cristo, ci dispiace
troppo che debba sparire dal muro
quel piccolo segno. Cristo ha detto anche:
“Beati coloro che hanno fame e sete di giustizia
perché saranno saziati”. Quando e dove
saranno saziati? In cielo, dicono i credenti.
Gli altri invece non sanno né quando né dove,
ma queste parole fanno, chissà perché, sentire
la fame e la sete di giustizia più severe, più
ardenti e più forti. […] Il crocifisso fa parte
della storia del mondo. I modi di guardarlo e
non guardarlo sono molti. Oltre ai credenti e
non credenti, ai cattolici falsi e veri, esistono
anche quelli che credono qualche volta sì e
qualche volta no. Essi sanno bene una cosa
sola, che il credere e il non credere vanno e
vengono come le onde del mare. Hanno le
idee, in genere, piuttosto confuse e incerte.
Soffrono di cose di cui nessuno soffre. Amano
magari il crocifisso e non sanno perché. Amano
vederlo sulla parete. Certe volte non credono
a nulla. E’ tolleranza consentire a ognuno
di costruire intorno a un crocifisso i più incerti
e contrastanti pensieri.
Sta sul muro, tace, non dà lezioni
ma a tutti ricorda qualcosa.
-----
Alef

Giorgio Drudi
29-10-2003, 07.08.44
Una lettura "coranica" della morte di Gesù e del crocifisso non crede che Gesù Messia sia stato appeso alla croce ma che un altro abbia preso il suo posto. Anche questa convinzione, forse, è una radice di incomprensione e di certi atteggiamenti.

Eccomi
29-10-2003, 09.52.28
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Una lettura "coranica" della morte di Gesù e del crocifisso non crede che Gesù Messia sia stato appeso alla croce ma che un altro abbia preso il suo posto. Anche questa convinzione, forse, è una radice di incomprensione e di certi atteggiamenti.

Alleluja...:rolleyes: Forse scritto da te, qualcuno lo leggerà...:)

Stalker
29-10-2003, 12.43.11
Voglio riportare un'intervista, non scontata, di Massimo Cacciari. Come al solito non usa mezze parole per esporre le sue idee e fa riflettere.
http://www.unita.it/images/interviste/cacciari_small.jpg
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=ARKINT&TOPIC_TIPO=I&TOPIC_ID=30013

VENEZIA«Ma insomma, cosa penso della sentenza? Non penso niente». Niente niente? Esplosione, improvvisa e progressiva, di indignazione: «Penso che se c'è un momento in cui bisognerebbe appendere il crocefisso in ogni aula, in ogni tribunale, in ogni ufficio pubblico, in ogni stanza, e - grande come un transatlantico - nel transatlantico di Montecitorio, beh, il momento è questo!». Non che Massimo Cacciari non lo stia ripetendo da anni.
Perché, professore?
«Perché in un paese che assiste caritatevole alla morte quotidiana di donne e bambini nel canale di Sicilia, che si scandalizza per una normale proposta di dare il voto agli immigrati, cioè a gente che lavora e paga le tasse come noi, che ha deciso di aiutare donne e bambini dell'Iraq per un quinto delle loro necessità, che fa pagare le medicine contro l'Aids tanto care che nessuno possa adoperarle... in un paese così è utile avere un crocefisso davanti agli occhi da mattina a sera. Come sarebbe utile che la Chiesa gridasse forte questo: che Gesù è quel bambino che muore quotidianamente nel Canale di Sicilia. E chi non fa questo ragionamento, a me fa proprio schifo. Altro che barzellette sulle radici cristiane... ».
Ma chi si comporta così, chi assiste alla morte degli immigrati, chi si scandalizza, chi non aiuta, non è proprio chi il crocefisso davanti agli occhi ce l'ha già?
«Appunto! Il punto è che il crocefisso già non c'è più: quello che significa, non c'è più. E allora vogliamo anche toglierlo? Equivale ad andare dal notaio e sancire: il crocefisso non ci dice più niente. Invece quel simbolo dovremmo piantarcelo negli occhi».
C'è già. Dappertutto.
«Ma dove? Esiste? Io dico che dobbiamo ricordarlo: rimetterlo nel cuore. Se c'è un'epoca in cui c'è bisogno di averlo dappertutto, è questa».
Lei ce l'ha, in casa?
«No. No perché non sono credente nel senso pacifico del termine. Ma è qualcosa, la fede, che mi manca. Il laicista ritiene che sia un tratto alto e nobile della sua razionalità, non avere il crocefisso. Io no».
E in aula, all'università, ce l'ha?
«Al San Raffaele? No. È una università a-confessionale. Se ci fosse stato, non mi sarei mai sognato di toglierlo».
Allora dovrebbe metterlo, per coerenza.
«Perché? Io devo mettere il crocefisso perché sia presente il problema. Io ho chiamato Enzo Bianchi e Bruno Forte a insegnare teologia vetero e neotestamentaria: è stato il mio modo di mettere il crocefisso. Appendere il crocefisso non significa appendere un simbolo: significa riattivare i valori che rappresenta».
Tante proteste di vescovi e cattolici, oggi, per la sentenza dell'Aquila, non hanno esattamente questo orientamento.
«I vescovi dovrebbero fare questo mio stesso discorso. Dovrebbero dire: amici, guardiamoci negli occhi. Significa, questo, la rimozione di ogni cristianesimo? Ebbene, per i valori che questo simbolo rappresenta, dovrebbe essere appeso dappertutto. E sappiate, Bossi and company, che per noi chiesa il volto di questo crocefisso è quello del bimbo che annega in Sicilia».
Invece pare che buona parte del dibattito ruoti attorni al dubbio se quel simbolo sia più negativo appenderlo per circolare ministeriale o toglierlo per sentenza.
«Ma questo è del tutto ininfluente. Lo ripeto: il fatto è che quel simbolo non è più da nessuna parte. E so che toglierlo è solo sciocco, stupido e controproducente. Il problema non è crocefisso appeso o non appeso. Il problema è che la cosa dia fastidio. Ma chi può averne paura? A me, ragazzo che veniva da una famiglia laica, vedere il crocefisso in aula, è solo servito da stimolo. Ne discutevo col prete... ».
Naturalmente litigando, immagino.
«Naturalmente: come sempre. Come faccio coi miei amici teologi».
Senta, però. Un conto è il crocefisso in chiesa, dove va chi crede. Un altro è il crocefisso in un'aula scolastica. O no?
«Perché, dove sono le chiese? Sono nelle città, sono negli spazi pubblici, sono dove io cammino. E non vedo le chiese, i campanili, le croci, come altrove vedrei le moschee, i minareti? Non sono simboli di una civiltà?».
In aula potrebbero dar fastidio a chi appartiene ad altre fedi.
«Solo una fede dogmatica può avere problemi. Una fede che cerca se stessa, che si confronta, perché mai dovrebbe? Il crocefisso mi ha fatto interrogare, leggere, studiare, confrontarmi. Questo è il ruolo di un simbolo! Certo che se sono un asino chiuso in me stesso... Ci sono tanti asini laici! Se sono Bossi e giro in Tunisia, certo che mi dà fastidio vedere una lettera del Corano. Ma se sono intelligente, mi interrogo. C'è il cretino che si difende perché ha paura del diverso, del confronto, e vuole solo i suoi simboli. E c'è chi non ha paura, si confronta, si mette in discussione. In tutte le culture ci sono simboli. Lasciamo perdere le balle laicistico-illuministe».
Quali?
«Insomma: questo paese ha avuto una storia, e la storia non è acqua. È naturale che io ne veda i simboli. Solo un deficiente può scandalizzarsi. Ogni popolo ha simboli, sono la sua carne, la sua storia».
A proposito: lei metterebbe il controverso accenno alle «radici cristiane» nella costituzione europea?
«No. Mettere una cappelletta con due parole a vanvera su un testo che di cristiano non ha niente, è esattamente come appendere in un'aula un crocefisso che non dice niente. Meglio lasciar perdere. Il vangelo dice che le radici si vedono dai frutti, e se i frutti non sono buoni l'albero va spiantato. Queste parole sono buone, sono buone per tutti, credenti e no. Però insisto: se c'è un momento per ritrovare le radici cristiane, è proprio questo».

Eccomi
29-10-2003, 13.51.43
Originariamente inviato da Stalker
Voglio riportare un'intervista, non scontata, di Massimo Cacciari. Come al solito non usa mezze parole per esporre le sue idee e fa riflettere.
http://www.unita.it/images/interviste/cacciari_small.jpg
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=ARKINT&TOPIC_TIPO=I&TOPIC_ID=30013
[I]
«Appunto! Il punto è che il crocefisso già non c'è più: quello che significa, non c'è più. E allora vogliamo anche toglierlo? Equivale ad andare dal notaio e sancire: il crocefisso non ci dice più niente. Invece quel simbolo dovremmo piantarcelo negli occhi».
C'è già. Dappertutto.
«Ma dove? Esiste? Io dico che dobbiamo ricordarlo: rimetterlo nel cuore. Se c'è un'epoca in cui c'è bisogno di averlo dappertutto, è questa».


Punto di vista di un laico dall'estrema apertura... Condivido pure il suo pensiero su Bruno Forte, uno dei rari teologi che non vedo come il fumo negli occhi...

A questo punto mi auto-quoto... (pag.16)

Originariamente inviato da Eccomi
Togliamo il Crocifisso dalle pareti, e mettiamolo nei nostri cuori:
la società, tutta la società, non potrà che guadagnarne.

Anche la mia è una provocazione... Voglio solo dire che è inutile indignarsi se qualcuno toglie un Crocefisso dalla parete, se quel Crocefisso non ha mai trovato o non trova più posto nel nostro cuore.:(

exion
29-10-2003, 19.46.23
Continua il paradosso di uno stato che si dichiara laico a parole ma che nei fatti non lo è neanche un po'...

L'ufficiale giudiziario che doveva notificare l'ordinanza al preside della scuola si è rifiutato di farlo, lasciando l'incarico a un suo collega. Motivando il rifiuto con la sua fede cattolica...

In uno stato laico questo non succede. In uno stato laico l'azione dello stato stesso non è subordinata alla fede. Gli ufficiali giudiziari non entrano nel merito delle decisioni di giustizia, le applicano e basta.
E se la decisione è sbagliata, ci sono tutti meccanismi necessari per ganrantire appelli, ricorsi, rinvii e quant'altro. Non spetta certo all'ufficiale giudiziario stabilirlo.

Dav82
29-10-2003, 19.50.37
Originariamente inviato da exion
L'ufficiale giudiziario che doveva notificare l'ordinanza al preside della scuola si è rifiutato di farlo, lasciando l'incarico a un suo collega. Motivando il rifiuto con la sua fede cattolica...


Omissione d'atti d'ufficio? :confused:

exion: (Y) ;)

Stalker
29-10-2003, 19.54.59
La cosa che mi fa più imbestialire è adesso il ricorso agli ispettori da parte di Castelli... :anger:
Ma dico dove stiamo andando a finire ? Che si intromette Castelli con i suoi ispettori ? Cosa vuole ispezionare ?
Si è applicata la legge. E certi politicanti, per farsi belli, si agitano.... :mad:

Giorgio Drudi
30-10-2003, 13.25.06
E' una ordinanza, non una sentenza.
Che cosa è una ordinanza?
Es. Un muro sta cadendo, in attesa di conoscere chi sono i propietari
o altre circostanze, il giudice decide con una ordinanza di far puntellare il muro.

L'ordinanza si basa sul fatto che due leggi del 1923 e del 1928 siano ritenute ormai inattuali.
Essendo state riconosciute valide dalla Costituzione del 1948 sono ritenute in linea con la stessa.
La giurisprudenza poi è favorevole a conservare l'obbligo della esposizione del crocifisso riconoscendo a questo la sessa valenza culturale che fin dalla legge del 1923 gli è stata riconosciuta.
Dello stesso tenore la affermazione del presidente Ciampi.

Lu(a
31-10-2003, 15.43.21
Come dice un mio carissimo amico:

E' una cosa indegna!


:D

:p

exion
01-11-2003, 17.43.37
Segnalo un interessante articolo di Scalfari su l'Espresso:

http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/detail.jsp?m1s=o&idCategory=4817&idContent=332898

davlak
01-11-2003, 17.55.22
il crocifisso c'è o non c'è può essere un problema di legge, di etica, di opportunità o altro, e ok.

non entro nel merito, ma ho già detto come la penso a riguardo.

quello che mi manda al manicomio è che si sia dato seguito a una richiesta che viene dal più grosso pezzo di m... testa di c... che INDEGNAMENTE calpesta il suolo di questo paese, negletto (e non poteva essere diversamente) persino alla comunità alla quale con tanta messianica ostentazione dichiara di appartenere.

spero vivamente che gli facciano pagare care le sue affermazioni nelle varie trasmissioni a cui gli hanno fin troppo generosamente concesso di partecipare...e, se buttano la chiave, non sarò certo io a lamentarmi.

:mad:

skizzo
01-11-2003, 17.56.24
Non sto a leggere tutto il 3d perchè non è una cosa che mi tocca molto...

Credo che a prescindere da quale sia la scelta giuridicamente corretta se l'obiettivo è quella dell'integrazione dovremmo sforzarci a non impuntarci su cose marginali, allo stesso tempo chiedere che neanche chi viene da esperienze/tradizioni/religioni diverse si sforzi a non impuntarsi sulle stesse questioni..

Neanche fossero questi i veri problemi.

Mah...non capisco tutta questa attenzione...

Eccomi
02-11-2003, 01.28.36
Originariamente inviato da davlak
quello che mi manda al manicomio è che si sia dato seguito a una richiesta che viene dal più grosso pezzo di m... testa di c... che INDEGNAMENTE calpesta il suolo di questo paese, negletto (e non poteva essere diversamente) persino alla comunità alla quale con tanta messianica ostentazione dichiara di appartenere.

:mad:

(Y) :)
(e lo hai trattato ancora bene).

Brunok
02-11-2003, 11.43.31
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
E' una ordinanza, non una sentenza.
Che cosa è una ordinanza?
Es. Un muro sta cadendo, in attesa di conoscere chi sono i propietari
o altre circostanze, il giudice decide con una ordinanza di far puntellare il muro.

L'ordinanza si basa sul fatto che due leggi del 1923 e del 1928 siano ritenute ormai inattuali.
Essendo state riconosciute valide dalla Costituzione del 1948 sono ritenute in linea con la stessa.
La giurisprudenza poi è favorevole a conservare l'obbligo della esposizione del crocifisso riconoscendo a questo la sessa valenza culturale che fin dalla legge del 1923 gli è stata riconosciuta.
Dello stesso tenore la affermazione del presidente Ciampi.

(Y) (Y) (Y)

Alef
02-11-2003, 13.06.24
Originariamente inviato da Eccomi


(Y) :)
(e lo hai trattato ancora bene).

eppure lo stato gli fornisce la scorta, 6 uomini impegnati a proteggere cotanta persona...........

:rolleyes:

Alef

sarahkerrigan
02-11-2003, 16.50.40
Non ho letto tutto il 3d e forse rischio di ripetere pensieri già scritti...non ho mai visto di buon occhio il crocifisso nelle scuole, l'ho sempre considerato tattica del tipo "Prendiamoli fin da piccoli"...non è un luogo di pura spiritualità, non tutti sono della stessa ideologia...
Per il fatto Smith invece, gran brutta persona nell'insieme, per tutto ciò che è andato dicendo e facendo negli anni, non è nemmeno degno del minimo credito di nessuno...è interessato solo ai soldi e si capisce perfettamente, altro che!(N)

Dav82
03-11-2003, 00.16.51
Originariamente inviato da sarahkerrigan
Non ho letto tutto il 3d e forse rischio di ripetere pensieri già scritti...non ho mai visto di buon occhio il crocifisso nelle scuole, l'ho sempre considerato tattica del tipo "Prendiamoli fin da piccoli"...non è un luogo di pura spiritualità, non tutti sono della stessa ideologia...
Per il fatto Smith invece, gran brutta persona nell'insieme, per tutto ciò che è andato dicendo e facendo negli anni, non è nemmeno degno del minimo credito di nessuno...è interessato solo ai soldi e si capisce perfettamente, altro che!(N)

(Y) (K)

Ciao :)

afterhours
29-11-2003, 21.01.08
Ofena, il crocifisso resta in aula


Il Tribunale dell'Aquila revoca l'ordinanza di rimozione nella scuola elementare di Ofena emessa dal giudice Montanaro su richiesta di Adel Smith. La decisione è ora nelle mani del Tar


L’AQUILA – Il crocifisso resta nelle aule. Il Tribunale dell’Aquila ha revocato l’ordinanza di rimozione del simbolo cristiano dalle pareti della scuola elementare di Ofena, dichiarando la propria incompetenza a decidere in materia, per difetto di giurisdizione. Tutti gli atti della vicenda finiranno nelle mani del Tribunale amministrativo. E, in attesa di una decisione, il crocifisso rimane al proprio posto.

La vicenda è nata circa un mese fa, quando il giudice Mario Montanaro, accoglie la richiesta di Adel Smith, presidente dell’Unione Musulmani d’Italia e dispone la rimozione del crocifisso dalle aule della scuola di Ofena. Già in precedenza Smith aveva chiesto la rimozione del simbolo sacro al preside della scuola. In quell’occasione era stato bloccato dalla forte protesta dei genitori degli altri bambini. Così, dopo aver affisso le sure del Corano (poi rimosse, dopo altre violente proteste), si è rivolto al giudice.

Montanaro aveva deciso la rimozione del crocifisso: nella motivazione della sentenza era scritto che “la presenza del simbolo della croce nelle aule si pone in contrasto con quanto ha stabilito la Corte costituzionale, rilevando come il principio di pluralità debba intendersi quale salvaguardia del pluralismo religioso e culturale cfr. Corte cost. 12 aprile 1989, n. 203 e 14 gennaio 1991, n. 13), che può realizzarsi solo se l'istituzione scolastica rimane imparziale di fronte al fenomeno religioso".

La decisione aveva però creato un putiferio: la scuola chiusa per due giorni, manifestazioni cittadine, veglie di preghiera, cavilli burocratici adottati per lasciare il simbolo religioso cristiano al proprio posto e persino l'annuncio di un'ispezione da parte del ministro Castelli. Alla fine l’intera vicenda era passata nelle mani del Tribunale, che ora si rimette al Tar. Smith da parte sua farà ricorso in Cassazione: "La materia non è di giurisdizione del Tar, come sostiene il Tribunale in quanto è stato leso un diritto soggettivo. Da cittadino italiano mi sono visto negare diritti concessi ai cattolici. Io non sono naturalizzato, sono nato in Italia e voglio che tutti i cittadini italiani vengano trattati allo stesso modo". Nel mirino del presidente dell’Unione Musulmani d’Italia anche “tutto ciò che è stato eretto in modo abusivo”. E’ un chiaro riferimento al crocefisso in ferro innalzato al centro di Ofena e portato dalla Confraternita Madonna del Rosario di San Giorgio La Molara (Benevento).

Soddisfatto il ministro per le Politiche comunitarie Rocco Buttiglione che dice: “Non avevamo dubbi prima, ma non per questo accogliamo con minor soddisfazione la decisione del Tribunale”. "La parola adesso passa al Tar – aggiunge il ministro - ma già nel 2002 un analogo ricorso era stato respinto per cui mi sembra che questa spiacevole polemica possa finire finalmente qui". Buttiglione invita "tutti a lavorare insieme per una integrazione rispettosa dei valori di chi vive in Italia e di chi viene da noi".

(29 NOVEMBRE 2003, ORE 15:10, ultimo aggiornamento alle ORE 18:10)

Brunok
29-11-2003, 22.44.58
Originariamente inviato da Alef


eppure lo stato gli fornisce la scorta, 6 uomini impegnati a proteggere cotanta persona...........

:rolleyes:

Alef

Lo leggo ora.... vergognoso assolutamente vergognoso calci in cubo altro che scorta! (W) :S (W) (W)

EntropheaR
30-11-2003, 14.04.11
Originariamente inviato da brunok

calci in culo altro che scorta!


(Y)

afterhours
16-06-2004, 21.49.13
chiedo scusa alle Mod se riporto su questo topic... lo faccio solo xche' ho letto questo fatto accaduto nel giorno delle elezioni:

Adel Smith: il ritorno
A rieccoti Adel Smith. Ogni volta che entra in una scuola si accerta della presenza o meno dell'odiato crocifisso. Oggi entra in aula per votare e fa togliere la croce al presidente del seggio.

19.20 - ADEL SMITH FA TOGLIERE CROCIFISSO DAL SEGGIO. Il presidente dell'Unione musulmani d'Italia, Adel Smith, e il segretario nazionale, Massimo Zucchi, hanno chiesto ed ottenuto la rimozione del crocifisso dall'aula dove era posizionato il seggio nel quale si erano recati per votare. L'episodio, raccontato dalla stessa Unione Musulmani d'Italia, è accaduto questo pomeriggio alle 17 e 30 nella scuola elementare di Ofena, in provincia di L'Aquila. "Constatando l'abusiva presenza del crocifisso addirittura nell'aula dove è posizionato il seggio - racconta l'Unione - Massimo Zucchi ha chiesto al presidente del seggio di toglierlo, in quanto è notorio che non è permessa la presenza di quest'oggetto all'interno di un seggio elettorale. Il presidente ha ottemperato alla richiesta senza battere ciglio dicendo queste testuali parole: 'Avete ragione'"

Eccomi
16-06-2004, 22.24.34
Continua a rompere gli zebedei...:anger:

Dav82
16-06-2004, 22.40.31
Io, come già detto, sono d'accordo sul fatto che sto cavolo di crocifisso non ci deve essere proprio, lo stato è laico => che cavolo si ostinano a mettere i crocifissi.

Però sto tizio ha veramente rotto le scatole (N)

rio2
17-06-2004, 01.12.37
Originariamente inviato da afterhours
chiedo scusa alle Mod se riporto su questo topic... lo faccio solo xche' ho letto questo fatto accaduto nel giorno delle elezioni:

Adel Smith: il ritorno
A rieccoti Adel Smith. Ogni volta che entra in una scuola si accerta della presenza o meno dell'odiato crocifisso. Oggi entra in aula per votare e fa togliere la croce al presidente del seggio.

19.20 - ADEL SMITH FA TOGLIERE CROCIFISSO DAL SEGGIO. Il presidente dell'Unione musulmani d'Italia, Adel Smith, e il segretario nazionale, Massimo Zucchi, hanno chiesto ed ottenuto la rimozione del crocifisso dall'aula dove era posizionato il seggio nel quale si erano recati per votare. L'episodio, raccontato dalla stessa Unione Musulmani d'Italia, è accaduto questo pomeriggio alle 17 e 30 nella scuola elementare di Ofena, in provincia di L'Aquila. "Constatando l'abusiva presenza del crocifisso addirittura nell'aula dove è posizionato il seggio - racconta l'Unione - Massimo Zucchi ha chiesto al presidente del seggio di toglierlo, in quanto è notorio che non è permessa la presenza di quest'oggetto all'interno di un seggio elettorale. Il presidente ha ottemperato alla richiesta senza battere ciglio dicendo queste testuali parole: 'Avete ragione'"

non vedo dove' il problema ad accontentarla si prende il primo aereo e si sbatte codesta persona in iraq.
e allora che dovremmo fare con le file di mussulmani che pregano sui marciapiedi usando il suo metro lapidarli a sangue?
solo in italia accettiamo queste cose.

Flying Luka
17-06-2004, 10.40.15
Originariamente inviato da rio2


non vedo dove' il problema ad accontentarla si prende il primo aereo e si sbatte codesta persona in iraq.
e allora che dovremmo fare con le file di mussulmani che pregano sui marciapiedi usando il suo metro lapidarli a sangue?
solo in italia accettiamo queste cose.

2 calci 2, di quelli ben assestati nelle maracas, and go back to your country! Goodbye :mad:

Gigi75
17-06-2004, 10.50.28
Originariamente inviato da Dav82
Io, come già detto, sono d'accordo sul fatto che sto cavolo di crocifisso non ci deve essere proprio, lo stato è laico => che cavolo si ostinano a mettere i crocifissi.

Però sto tizio ha veramente rotto le scatole (N)


D'accordissimo con te!

No al Crocifisso, e no a sto rompipalle!
Come sempre a sbagliare non è mai uno solo...:)

afterhours
17-11-2004, 23.50.54
MAESTRA RIFIUTA CROCIFISSO, "NON È UNA SCUOLA FASCISTA"
(AGI) - Frosinone, 16 nov. - Una insegnante della scuola elementare di Strangolagalli, piccolo paese della Ciociaria, non vuole il crocifisso in classe. "Mica e' una scuola fascista questa qui, - ha detto la donna in risposta al vice sindaco De Vellis che aveva acquistato il Gesu' Cristo da appendere nelle nuove aule della scuola elementare 'Costanza Viselli' - questa non e' una scuola fascista, ma una scuola laica". Insomma in paese e' scoppiato il caso del crocifisso proprio come nell'ottobre dello scorso anno avvenne ad Ofena. Questa mattina una delegazione di genitori ha deciso di incontrare il preside per capire cosa sia realmente accaduto.

Giorgio Drudi
18-11-2004, 09.59.15
La questione del Crocifisso ritorna periodicamente agli "onori" della cronaca. Una volta sono i musulmani, una volta gli estremisti di sinistra, un'altra volta ancora i radicali, un altra volta qualcuno che vuole salire alla ribaltà perchè notorietà vuol dire denaro.
Su questo simbolo della sofferenza umana e, questo si, simbolo della vera pace, s'accaniscono coloro che nel cuore hanno la guerra, la spietatezza, l'odio sociale, l'avidità.
Invece di cercare la pace sociale, che permette alle classi svantaggiate di concentrarsi sui veri problemi che ci assillano per tentare di risolverli, ci si divide pro o contro il Crocifisso quasi che questo sia il vero problema morale, l'"emergenza".
Sono convinto che il popolo italiano sia, in gran parte, mite e pieno di buon senso, mi riferisco all'uomo e alla donna comuni e ai più giovani, e sono convinto che nonostante la confusione che gli "specialisti" della politica, gli intellettuali mercenari e qualche superficiale accolito diffondono ovunque, la maggioranza silenziosa e operosa del paese rifiuterà, ancora una volta, questa "rimozione", a riprova che siamo un paese civile.
Non posso credere che chi è animato da un ideale positivo combatta contro il Crocifisso...deve esserci qualcosa che non va in lui.

Flying Luka
18-11-2004, 10.02.06
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
La questione del Crocifisso ritorna periodicamente agli "onori" della cronaca. Una volta sono i musulmani, una volta gli estremisti di sinistra, un'altra volta ancora i radicali, un altra volta qualcuno che vuole salire alla ribaltà perchè notorietà vuol dire denaro
Su questo simbolo della sofferenza umana e, questo si, simbolo della vera pace, s'accaniscono coloro che nel cuore hanno la guerra, la spietatezza, l'odio sociale, l'avidità.
Invece di cercare la pace sociale, che permette alle classi svantaggiate di concentrarsi sui veri problemi che ci assillano per tentare di risolverli, ci si divide pro o contro il Crocifisso quasi che questo sia il vero problema morale, l'"emergenza".
Sono convinto che il popolo italiano sia, in gran parte, mite e pieno di buon senso, mi riferisco all'uomo e alla donna comuni e ai più giovani, e sono convinto che nonostante la confusione che gli "specialisti" della politica, gli intellettuali mercenari e qualche superficiale accolito diffondono ovunque, la maggioranza silenziosa e operosa del paese rifiutarà ancora una volta questa "rimozione" a riprova che siamo un paese civile.

Ineccepibile. Mai stato più d'accordo con te.

Manfredo
18-11-2004, 11.29.15
Se il crocifisso fosse solo un simbolo della cultura e tradizione occidentale sarebbe come se uccidessimo il Cristo una seconda volta".
Esso può e deve rappresentare anche per il non credente o il credente di un'altra religione il senso della sofferenza e della debolezza umana.
Ma, purtroppo, e' tipico del nostro vivere in una cultura tecnicizzata l'aver perso il valore dei simboli e vivere nell'indifferenza religiosa verso Dio

exion
18-11-2004, 12.25.32
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
...
Non posso credere che chi è animato da un ideale positivo combatta contro il Crocifisso...deve esserci qualcosa che non va in lui.

Non è una lotta contro il crocefisso.
E' una considerazione di semplice, banale, lapilissiano rispetto della coscienza altrui che appare evidente ovunque in occidente, tranne che in Italia.

La laicità non è una tara ereditaria come credi tu, ma una conquista della civiltà europea.

Non a caso l'Italia è uno dei rarissimi paesi dove sussistono ancora crocefissi nei luoghi pubblici.
A meno di considerare una trentina di stati democratici occidentali e mezzo miliardo di persone tra europei e nord americani come storicamente tarati, è l'Italia l'eccezione, il paese che è rimasto indietro rispetto al pensiero occidentale, e non il contrario.

exion
18-11-2004, 12.29.33
Originariamente inviato da Manfredo
Se il crocifisso fosse solo un simbolo della cultura e tradizione occidentale sarebbe come se uccidessimo il Cristo una seconda volta".
Esso può e deve rappresentare anche per il non credente o il credente di un'altra religione il senso della sofferenza e della debolezza umana.
Ma, purtroppo, e' tipico del nostro vivere in una cultura tecnicizzata l'aver perso il valore dei simboli e vivere nell'indifferenza religiosa verso Dio


Ma per quale strano e contorto ragionamento puoi arrivare a pensare che un ebreo possa identificarsi nel senso della sofferenza e della debolezza umana tramite il crocefisso?

Il crocefisso è stato il simbolo col quale si è accusati gli ebrei per due millenni di deicidio, accusa che ne ha giustificato tutte le persecuzioni per secoli.

E' solo da qualche decennio che questo pregiudizio è finalmente caduto (e abbiamo visto con l'usicta del fim di Gibson che non è ancora così per tutti) e tu vorresti già che il crocefisso fosse simbolo universale di pace e tolleranza per tutti?
Sarebbe bellissimo, ma purtroppo non può ancora essere così.

JMass
18-11-2004, 12.30.12
Originariamente inviato da exion


Non è una lotta contro il crocefisso.
E' una considerazione di semplice, banale, lapilissiano rispetto della coscienza altrui che appare evidente ovunque in occidente, tranne che in Italia.

La laicità non è una tara ereditaria come credi tu, ma una conquista della civiltà europea.

Non a caso l'Italia è uno dei rarissimi paesi dove sussistono ancora crocefissi nei luoghi pubblici.
A meno di considerare una trentina di stati democratici occidentali e mezzo miliardo di persone tra europei e nord americani come storicamente tarati, è l'Italia l'eccezione, il paese che è rimasto indietro rispetto al pensiero occidentale, e non il contrario.

Straquoto. (Y)

Flying Luka
18-11-2004, 12.33.00
Originariamente inviato da exion


Sarebbe bellissimo, ma purtroppo non può ancora essere così.

Ma non sarà di certo togliendolo che diventerà così.

exion
18-11-2004, 12.44.22
Originariamente inviato da Flying Luka


Ma non sarà di certo togliendolo che diventerà così.

No di sicuro.

Ma conservandolo qualcuno potrebbe anche sospettare che la discriminazione continua nel tempo.

L'ho già detto e torno a ripeterlo: per me la questione è particolarmente spinoso perché nei miei 6 anni di scuola italiana sono stato discriminato come "quello che non fa religione", cosa che non mi era mai successa nei miei precedenti 8 anni di scuola francese.

E questo era particolarmente insopportabile, dal momento che se è vero che non mi andava di seguire le lezioni di un prete imbalsamato e bigotto, ho comunque un percorso spirtuale mio personale, cristiano, e che ritengo rispettabile e onorevole quanto gli altri.

Quindi non posso concepire che un simbolo religioso in un luogo pubblico non sia occasione di discriminazione. Certo, su 100 persone, 95 lo interpreteranno come simbolo universale di pace e amore. Ma le altre 5 lo vedranno come una giustificazione a prevaricare su colui che non la pensa come loro.
E questa giustificazione non bisogna darla mai.

Il problema diventa spinoso quando a chiederne la rimozione sono altre comunità religiose, perché allora a quel punto sembra che siano loro a voler prevaricare sulla comunità cattolica.
Però è la comunità cattolica stessa che dovrebbe rendersi conto che tramite il crocefisso impone un idea, quando invece le idee dovrebbero convincere, non imporsi.

mediterra
18-11-2004, 12.57.25
Bravissimo Exion. Considerate ragazzi che parte dell'islam si definisce fittiziamente "moderato" solo perkè è momentaneamente una minoranza in Europa... fra una decina di anni questi ce magnano!

Flying Luka
18-11-2004, 12.57.33
e comunque, aggiungo, un conto è togliere il crocifisso a sestegno dell'ideologia di uno stato laico; un altro conto è toglierlo per compiacere la comuninità islamica (che di laico non ha nulla, ne sa cosa voglia dire) o per associazione ad un simbolo fascita.

mediterra
18-11-2004, 12.58.45
Già siamo stati troppo signori a non inserire la parola "radici cristiane" nella costituzione europea... ora pero' basta!

exion
18-11-2004, 13.07.15
Originariamente inviato da Flying Luka
e comunque, aggiungo, un conto è togliere il crocifisso a sestegno dell'ideologia di uno stato laico; un altro conto è toglierlo per compiacere la comuninità islamica (che di laico non ha nulla, ne sa cosa voglia dire) o per associazione ad un simbolo fascita.

Forse che nelle scuole americane non c'è il crocefisso per compiacere i musulmani?

Devo forse immaginare che l'Inghilterra non abbia crocefissi nei luoghi pubblici per non offendere i suoi cittadini indù?

Non è questione di compiacere nessuno, se non la propria storia di evoluzione civile europea, occidentale e cristiana.

exion
18-11-2004, 13.09.18
Originariamente inviato da mediterra
Già siamo stati troppo signori a non inserire la parola "radici cristiane" nella costituzione europea... ora pero' basta!

:rolleyes:

Signori nei confronti di chi?

Sa che glie ne frega a chi vive fuori dall'Europa di cosa mettiamo o non mettiamo nella nostra costituzione.... :rolleyes:

mediterra
18-11-2004, 13.09.46
Per completezza vi ricordo che gli USA sono l'unico stato che se ne frega dell'ISlam, non come in Europa dove si vive una sudditanza psicologica, dove si affigge la bandiera della pace per non oinimicarsi gli arabi... mamma! che lerciume!

mediterra
18-11-2004, 13.11.18
se ne fregano se ne fregano... vai a Torino, a Roma, a Napoli, Parigi, Berlino, vedrai che nel centro di ognuna di queste capitali c'è una piccola Mecca

afterhours
18-11-2004, 13.15.50
l'anno scorso a Monza alcuni insegnanti di una materna hanno vietato ai bambini di cantare le canzoni di Natale tipo "tu scendi dalle stelle" o " astro del ciel" per non offendere la sensibilita' dei musulmani... ma vi rendete conto???

va bene la tolleranza ma sono loro che devono abituarsi alle nostre tradizioni...non viceversa...

se io vado in Arabia e chiedo di farmi costruire una chiesa cattolica per professare la mia religione dite che me la fanno???

mediterra
18-11-2004, 13.16.52
ti tagliano la gola!

Giorgio Drudi
18-11-2004, 13.20.20
Originariamente inviato da exion



E' una considerazione di semplice, banale, lapilissiano rispetto della coscienza altrui che appare evidente ovunque in occidente, tranne che in Italia.
...soprattutto banale

La laicità non è una tara ereditaria come credi tu, ma una conquista della civiltà europea.

Io non credo che la laicità sia una tara ereditaria perchè io stesso sono un laicio.. se poi tu hai l'idea che laico significhi ateo sei fuori dai tempi e dalla storia

Non a caso l'Italia è uno dei rarissimi paesi dove sussistono ancora crocefissi nei luoghi pubblici.

Devi spiegarmi perchè la presenza del Crocifisso è segno di inciviltà e non dirmi quante nazioni non hanno questa tradizione.

Flying Luka
18-11-2004, 13.20.45
Originariamente inviato da afterhours
l'anno scorso a Monza alcuni insegnanti di una materna hanno vietato ai bambini di cantare le canzoni di Natale tipo "tu scendi dalle stelle" o " astro del ciel" per non offendere la sensibilita' dei musulmani... ma vi rendete conto???

va bene la tolleranza ma sono loro che devono abituarsi alle nostre tradizioni...non viceversa...

se io vado in Arabia e chiedo di farmi costruire una chiesa cattolica per professare la mia religione dite che me la fanno???

ti tagliano la testa.

mediterra
18-11-2004, 13.21.17
ubi major minor cessat!

Flying Luka
18-11-2004, 13.22.35
Originariamente inviato da exion


Forse che nelle scuole americane non c'è il crocefisso per compiacere i musulmani?

Devo forse immaginare che l'Inghilterra non abbia crocefissi nei luoghi pubblici per non offendere i suoi cittadini indù?

Non è questione di compiacere nessuno, se non la propria storia di evoluzione civile europea, occidentale e cristiana.

Invece è proprio questione di "compiacere" dal momento che la comunità islamica ha sempre mostrato insofferenza ed irritazione verso le nostre usanze e tradizioni.

mediterra
18-11-2004, 13.22.48
in ogni caso voglio introdurre un'ulteriore riflessione: avete fatto caso che certa gente ci prova gusto a sparare a zero su tutto cio' che sia cristiano?

exion
18-11-2004, 13.33.54
Originariamente inviato da mediterra
se ne fregano se ne fregano... vai a Torino, a Roma, a Napoli, Parigi, Berlino, vedrai che nel centro di ognuna di queste capitali c'è una piccola Mecca


Eh! Come no! Erano tutti lì nei mesi scorsi che tremevano dalla paura che inserissimo la clausola sulle origini cristiane nella costituzione.




Comunque guarda che vale sempre lo stesso discorso: chiarezza, onestà intellettuale, sincerità e coraggio responsabile.

Se ci sono persone che pensano che questa gente è indegna di vivere da noi, anche quelli che rispettano le regole (e notate bene ho detto regole, non leggi), che dovremmo ributtarli a mare, che dovremmo vietare loro l'accesso ai luoghi e ai servizi ai cui noi abbiamo libero accesso, bisogna semplicemente avere il coraggio di dirlo.

Se almeno in Europa nascesse un nuovo bel movimento xenofobo, intrasingente e duro, almeno sapremmo tutti da che parte stare.

C'è uno scontro di civiltà? Il cattivo musulmano insidia le nostre donne, ruba nelle nostre case, ci porta via il lavoro, sputa per terra? Le soluzioni si chiamano Fiamma Tricolore, Le Pen, Front National, Republikaner, Forza Nuova, Democracia Nacional, British National Party.
Discriminazione, intimidazione, pestaggio: la soluzione radicale e senza ambiguità proposta da questi movimenti.

Almeno così sarebbe tutto chiaro.

La verità è che anche nel campo di chi parla di "Mecche" nei centri europei, di pericolo islamico, di occidente in pericolo, nessuno, ma proprio nessuno, ha il coraggio di prendersi le proprie responsabilità fino in fondo.

Altrimenti tutti i movimenti che ho citato sarebbero al potere, altro che Prodi o Berlusconi.

Solo mugugni, mugugni, mugugni. E il rassicurante razzismo all'acqua di rose di Bossi & Co.

Giorgio Drudi
18-11-2004, 13.34.15
Nessun ideale positivo può essere senza radici storiche e senza i simboli che rappresentano questa storia e questa concretezza. Si chiama tradizione e vuol dire radici. Senza radici niente può aver senso nè futuro... ovviamente... per chi lo capisce.
Gli improvvisati ideologi e gli improbabili riformatori durano per lo spazio di una stagione come le mode ma le tradizioni restano, per fortuna, perchè sono la base di ulteriori conquiste di civiltà...e quando sono eclissate non si ha nemmeno più civiltà.

mediterra
18-11-2004, 13.36.13
UT UNUM SINT AFFINCHE' SIANO UNO

Giorgio Drudi
18-11-2004, 13.48.04
Pluralismo religioso non significa appiattimento sul vuoto, perchè il vuoto non sussiste ma si riempie d'altro. I simboli religiosi distrutti sono sempre stati sintomo di malessere e di corrompimento di una civiltà. Ai simboli religiosi della cristianità, furono sostituiti, dal peggio della rivoluzione francese, quelli ridicoli e grotteschi della dea ragione e nella storia recente, sono stati sostituiti con quelli obbrobriosi del nazismo e del comunismo.
Sembra che le lezioni della storia non insegnino mai niente a qualcuno.