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Visualizza versione completa : Crocifisso nei luoghi pubblici


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Giorgio Drudi
27-10-2003, 09.00.22
Originariamente inviato da Stalker


E perchè mai ? La scuola è un luogo di istruzione e non di educazione religiosa.
Se fosse per me abolirei anche la, diciamolo, inutile ora di religione.

L'insegnamento della religione cattolica è nel curriculum scolastico per motivi esclusivamente culturali e prevede nei suoi programmi anche l'insegnamento delle altre maggiori religioni,... e non può mai essere catechismo.
Dal punto di vista della formazione culturale è insostituibile e questo non è messo in discussione.
Inoltre è libero avvalersene...in sostituzione vi sono corsi alternativi.
E' previsto nell'ordinamento scolastico un luogo adibito alla preghiera o alla meditazione in ordine al pluralismo religioso.

Giorgio Drudi
27-10-2003, 09.13.20
Originariamente inviato da Lu(a
La scuola non è la strada Mao...a scuola si cresce e non si deve venire influenzati da niente e nessuno...


...poi una in mezzo alla strada può mettersi pure un materasso addosso.

Non c'è condizione esistenziale ove non si venga "influenzati", l'educazione è una influenza, leggere e scrivere pure, anche i cibi che mangi e la gran parte di ciò che pensi è frutto di una tradizione che hai ricevuto.
La comunicazione interpersonale è una "influenza" che comunque modifica chi è in dialogo, in realtà siamo "influenzati" da tutti.
La comunità decide poi quali "influenze" siano legittime e alla fine ognuno deciderà da chi e da quali pensieri lascarsi "influenzare".
Su cosa ci si può o non mettersi addosso per la strada decide la comunità in democrazia secondo le regole democratiche.

Giorgio Drudi
27-10-2003, 09.20.47
Originariamente inviato da exion
L'Italia è sì o no uno stato laico?
La scuola statale è sì o no una scuola laica?

Tutto si riassume a questo.

Se siamo uno stato cattolico e non laico, lo si metta nella costituzione, e assumiamocene tutte le conseguenze e responsabilità.

Se siamo uno stato laico, si tolga dalla scuola statale e laica qualsiasi simbolo ostentatorio e fonte di proselitismo: croci, veli islamici, tempietti buddisti, etc...

La possibilità di manifestare la propria fede religiosa è scritto nella costituzione....(avevo proposto una discussione su questo argomento ma è andato deserto...e ce ne sarebbe bisogno per un minimo di conoscenza)e questo non è affatto in contrasto con lo stato laico che è il frutto di quella costituzione.

Il "proselitismo" come lo chiami tu, è un aspetto della libertà della persona in riferimento ad uno dei principi inviolabili della costituzione, cioè quelli che non sono passibili di modifica.

Billow
27-10-2003, 09.22.38
premetto che non ho letto tutto..
ma faccio una piccola considerazione

ci siamo dimenticati che GESU', per i mussulmani è il più grande profeta PRIMA di maometto ???

Adel smith facendo il suo ricorso, come sempre ha dimostrato in primo luogo una cultura islamica, pari a zero
inoltre offendendo e denigrando il crocefisso, ha BESTEMMIATO
in primo luogo la PROPRIA religione
BESTEMMIA => (peccato/reato per cui è prevista la lapidazione, tra gli integralisti....)

ed infine...
smettiamola di dare importanza ad un ignorante che cerca solamente di mettersi in mostra, con il chiaro intento di finire in parlamento

Giorgio Drudi
27-10-2003, 09.26.40
Originariamente inviato da Billow
premetto che non ho letto tutto..
ma faccio una piccola considerazione

ci siamo dimenticati che GESU', per i mussulmani è il più grande profeta PRIMA di maometto ???

Adel smith facendo il suo ricorso, come sempre ha dimostrato in primo luogo una cultura islamica, pari a zero
inoltre offendendo e denigrando il crocefisso, ha BESTEMMIATO
in primo luogo la PROPRIA religione
BESTEMMIA => (peccato/reato per cui è prevista la lapidazione, tra gli integralisti....)

ed infine...
smettiamola di dare importanza ad un ignorante che cerca solamente di mettersi in mostra, con il chiaro intento di finire in parlamento

Un intervento veramente importante! (Y)

Albachiara
27-10-2003, 09.37.11
Originariamente inviato da Billow
premetto che non ho letto tutto..
ma faccio una piccola considerazione

ci siamo dimenticati che GESU', per i mussulmani è il più grande profeta PRIMA di maometto ???

Adel smith facendo il suo ricorso, come sempre ha dimostrato in primo luogo una cultura islamica, pari a zero
inoltre offendendo e denigrando il crocefisso, ha BESTEMMIATO
in primo luogo la PROPRIA religione
BESTEMMIA => (peccato/reato per cui è prevista la lapidazione, tra gli integralisti....)

ed infine...
smettiamola di dare importanza ad un ignorante che cerca solamente di mettersi in mostra, con il chiaro intento di finire in parlamento

Bravo (Y) !

Sabba
27-10-2003, 10.22.54
ragazzi/e: cerchiamo di non mescolare due aspetti differenti della questione: non è che essere contro i crocifissi nei luoghi pubblici significa appoggiare quel fondamentalista di abel smith!!! Non facciamo per piacere come di solito in Italia, di buttare tutto sul personale!!!! io sono contrario a simboli religiosi nei luoghi pubblici, ma non per questo apprezzo abel smith che è un ignorante e un fondamentalista come molta parte dei cattolici in Italia!!! Non è che se do torto a chi si indigna contro la decisione del giudice abruzzese, do ragione a smith o lo considero una brava persona!!!! dovremo valutare la proposta in sé..indipendentemente da chi la propugna!!! Non vedere sempre o tutto bianco o tutto nero!!!
teniamo per piacere le due cose separate...o no??
qualcuno, mi pare un comico addirittura, fece notare che anche toto riina avrà una volta nella sua vita fatto una buona azione...non è che considerare Bin laden un criminale e simbolo del male, significa considerare per forza l'amministrazione americana attuale come democratica e simbolo del bene...MI sembra piuttosto questa logica il vero pericolo perché non ci permette di valutare serenamente il merito della questione!!!...o no???

Eccomi
27-10-2003, 10.23.40
Originariamente inviato da Billow
premetto che non ho letto tutto..
ma faccio una piccola considerazione

ci siamo dimenticati che GESU', per i mussulmani è il più grande profeta PRIMA di maometto ???

Adel smith facendo il suo ricorso, come sempre ha dimostrato in primo luogo una cultura islamica, pari a zero
inoltre offendendo e denigrando il crocefisso, ha BESTEMMIATO
in primo luogo la PROPRIA religione
BESTEMMIA => (peccato/reato per cui è prevista la lapidazione, tra gli integralisti....)

ed infine...
smettiamola di dare importanza ad un ignorante che cerca solamente di mettersi in mostra, con il chiaro intento di finire in parlamento

C'è un piccolo problema...:rolleyes:
I musulmani non accettano l'idea che Gesù possa essere stato crocifisso. :(
Ed anche se così sminuiscono tutto il significato della Missione Terrena del Salvatore, questo rende ai loro occhi il Crocifisso un oggetto senza valore. :eek:

Stalker
27-10-2003, 10.32.17
Originariamente inviato da Sabba
ragazzi/e: cerchiamo di non mescolare due aspetti differenti della questione: non è che essere contro i crocifissi nei luoghi pubblici significa appoggiare quel fondamentalista di abel smith!!! Non facciamo per piacere come di solito in Italia, di buttare tutto sul personale!!!! io sono contrario a simboli religiosi nei luoghi pubblici, ma non per questo apprezzo abel smith che è un ignorante e un fondamentalista come molta parte dei cattolici in Italia!!! Non è che se do torto a chi si indigna contro la decisione del giudice abruzzese, do ragione a smith o lo considero una brava persona!!!! dovremo valutare la proposta in sé..indipendentemente da chi la propugna!!! Non vedere sempre o tutto bianco o tutto nero!!!
teniamo per piacere le due cose separate...o no??
qualcuno, mi pare un comico addirittura, fece notare che anche toto riina avrà una volta nella sua vita fatto una buona azione...non è che considerare Bin laden un criminale e simbolo del male, significa considerare per forza l'amministrazione americana attuale come democratica e simbolo del bene...MI sembra piuttosto questa logica il vero pericolo perché non ci permette di valutare serenamente il merito della questione!!!...o no???

Non fa una piega. :)

Giorgio Drudi
27-10-2003, 10.39.29
Come possiamo farlo se non partiamo dalla costituzione...cioè da quanto riteniamo il minimo comune denominatore della vita nazionale...

exion
27-10-2003, 10.45.33
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


L'insegnamento della religione cattolica è nel curriculum scolastico per motivi esclusivamente culturali e prevede nei suoi programmi anche l'insegnamento delle altre maggiori religioni,... e non può mai essere catechismo.
Dal punto di vista della formazione culturale è insostituibile e questo non è messo in discussione.
Inoltre è libero avvalersene...in sostituzione vi sono corsi alternativi.
E' previsto nell'ordinamento scolastico un luogo adibito alla preghiera o alla meditazione in ordine al pluralismo religioso.

Giorgio, perdonami se te lo dico un po' brutalmente, ma dev'essere da un pezzo che non metti piede in una scuola italiana...

Nella mia esperienza personale, in 6 anni (eh sì 6 non 5 :S) di liceo, l'ora di religione è ed è sempre stata catechismo. Non era l'ora di "religione", ma era l'ora di "religione cattolica". E per altro già solo il fatto che quell'insegnamento sia quasi sempre impartito da un prete cattolico la dice lunga...

Il ricordo che più di tutti mi è rimasto impresso a questo proposito, è stata la prima ora di religione, il primo anno di liceo, che per me era anche il primo anno di scuola in Italia.
Classe di 28 alunni, di cui 5 (tra cui io) che avevano deciso di non seguire l'ora di religione. La prof chiama i nostri nomi, ci fa andare alla cattedra, ci mette bene di fronte a tutta la classe, e poi ci dice: "Bene, ora vorrei che spiegaste bene a tutta la classe perché non volete fare religione". E' stata una delle peggiori umiliazioni della mia vita. Perché dovevo giustificarmi per una scelta personale e intima, ed essere messo alla gogna in quel modo? Mica ho potuto chiedere agli altri, nelle stesse condizioni, perché loro avevano scelto diversamente. E non mi sarebbe neanche interessato saperlo, non in quel modo da "ti metto all'indice perché sei diverso da me". :(

E da allora l'ora di religione per me è sempre stata come un castigo: il preside si prodigava a fare in modo che quella c@##@ di ora non fosse mai all'inizio o alla fine dell'orario, sempre a metà mattinata, e i corsi alternativi non sono mai esistiti ("mica si può mobilitare un insegnante per due gatti" :rolleyes: ). Finivamo in biblioteca a girarci i pollici, o nel migliore dei casi al bar a bere un caffé è mangiarci una brioche. C'è una legge dello stato italiano che impone che l'ora di religione sia a inizio o fine giornata, ma questa, al contrario della legge del '23 sul crocefisso, a nessuno interessa applicarla seriamente.

In Francia l'ora di religione è facoltativa. Ma facoltativa davvero, non come in Italia che viene inserita di forza nell'orario, e poi uno è libero di dire "no, non ci vado". In Francia l'ora viene inserita in più rispetto agli altri insegnamenti, sempre come prima o ultima ora della giornata e uno è libero di dire "sì, è una cosa in più che voglio fare, ci voglio andare"... E gli altri, per qualsiasi motivo abbiano scelto di non andarci (nessuno verrà mai a chieder loro perché) sono liberi di tornarsene a casa o di seguire un altro dei tanti corsi facoltativi, quelli sì davvero esistenti. Questa si chiama scelta consapevole.

L'ho sempre sospettato, ma me ne rendo sempre più conto: l'Italia è una nazione a laicità ridotta.
Non c'è forse niente di male, dal momento che è una situazione che il 90% degli italiani, apprentemente, accettano di buon grado e non vorrebbero cambiare.
Però almeno ammettiamolo apertamente. Sono sempre dell'idea che le cose sia meglio metterle in chiaro, anziché dichiarare ipocritamente una cosa e poi in realtà agire in modo completamente opposto.


ps: io so perché l'ora di religione non è mai all'inizio o alla fine dell'orario: perché le aule in quell'ora sarebbero deserte. Che succeda questo in Italia, per il Vaticano è inammissibile.... :rolleyes: :(

LoryOne
27-10-2003, 10.47.28
Se per loro il Crocefisso è un oggetto senza valore per me e per moltissimi italiani, la cosa è ben diversa.

Togliere il Crocefisso dalle aule non significa aiutarli ad integrarsi, semmai è il contrario:
Noi in casa nostra dobbiamo rinunciare al Crocefisso per integrarci con il mondo musulmano.

Nessuno impone loro di professare la religione Cristiana, infatti (e vale anche per noi) nessuno impone loro di frequentare l'ora di religione.

Inoltre, per professare la loro religione, hanno a disposizione parecchie moschee sparse i tutta Italia.
Nessuno ha impedito loro di costruirle e questo mi pare già un grandissimo passo avanti verso la tolleranza.

In conclusione:
Il togliere il Crocefisso dalle aule mi sembra l'ennesimo atto di prepotenza in casa d'altri dove, per principio ed educazione, dovresti entrare in punta di piedi e chiedere il permesso.

Ps: Concordo inoltre in pieno con quanto asserito da Billow


...
Adel Smith facendo il suo ricorso, come sempre ha dimostrato in primo luogo una cultura islamica (aggiungerei anche Cristiana), pari a zero
...
smettiamola di dare importanza ad un ignorante che cerca solamente di mettersi in mostra, con il chiaro intento di finire in parlamento

Brunok
27-10-2003, 10.48.39
Originariamente inviato da Billow
premetto che non ho letto tutto..
ma faccio una piccola considerazione

ci siamo dimenticati che GESU', per i mussulmani è il più grande profeta PRIMA di maometto ???

Adel smith facendo il suo ricorso, come sempre ha dimostrato in primo luogo una cultura islamica, pari a zero
inoltre offendendo e denigrando il crocefisso, ha BESTEMMIATO
in primo luogo la PROPRIA religione
BESTEMMIA => (peccato/reato per cui è prevista la lapidazione, tra gli integralisti....)

ed infine...
smettiamola di dare importanza ad un ignorante che cerca solamente di mettersi in mostra, con il chiaro intento di finire in parlamento

Nemmeno io ho letto tutto, ma ho seguito la vicenda.

Allora:
1) Concordo al 1000% con quanto detto da Billow non perchè è il capo ma perchè è GIUSTO.

2) Sto sottospecie di individuo non è nemmeno lontanamente appoggiato dai Musulmani i quali, quelli veri sono nostri fratelli.
Io ho avuto rispettosissimi amici Musulmani e ricordo perfettamente ciò che mi dissero: non sono loro che non credono in ciò che noi crediamo, ma siamo noi a non credere in qualcosa di più in cui credono loro: il profeta Mohammed, Maoma o Maometto come lo si chiama in differenti parti.

3) Quando andai per motivi di lavoro in alcuni paesi africani di religione islamica anche la catena dico la catena d'oro non il crocefisso era meglio non portarlo.

4) Pur indignato profondamente sono però in parte contento di questa sentenza che dimostra una volta di più quanto siamo in grado di non saperci salvaguardare in nosti interessi e di farci prendere per il culo da TUTTO il mondo diventando sto paese lo zimbello planetario.
Sai quanto ci ridono dietro???? Tanto tanto tanto, troppo!

5) L'anticristo è arrivato?

6) Episodi come questo giammai possono unire e far crescere la fratellanza, anzi raggiungono esattamente l'obbiettivo opposto.

7) Quell'individuo è pericoloso: semina odio e raccoglie tempesta.

8) Se continua così prima tolgono il crocefisso e poi ci mettoni il burka.... vediamo poi quanto saranno contenti... a cominciare da chi profanando ha emesso una sentenza diabolica.

VADE RETRO! (W) :S

Giorgio Drudi
27-10-2003, 10.48.49
Originariamente inviato da exion


Giorgio, perdonami se te lo dico un po' brutalmente, ma dev'essere da un pezzo che non metti piede in una scuola italiana...

Nella mia esperienza personale, in 6 anni (eh sì 6 non 5 :S) di liceo, l'ora di religione è ed è sempre stata catechismo. Non era l'ora di "religione", ma era l'ora di "religione cattolica". E per altro già solo il fatto che quell'insegnamento sia quasi sempre impartito da un prete cattolico la dice lunga...

Il ricordo che più di tutti mi è rimasto impresso a questo proposito, è stata la prima ora di religione, il primo anno di liceo, che per me era anche il primo anno di scuola in Italia.
Classe di 28 alunni, di cui 5 (tra cui io) che avevano deciso di non seguire l'ora di religione. La prof chiama i nostri nomi, ci fa andare alla cattedra, ci mette bene di fronte a tutta la classe, e poi ci dice: "Bene, ora vorrei che spiegaste bene a tutta la classe perché non volete fare religione". E' stata una delle peggiori
umiliazioni della mia vita. Perché dovevo giustificarmi per una scelta personale e intima, ed essere messo alla gogna in quel modo? Mica ho potuto chiedere agli altri, nelle stesse condizioni, perché loro avevano scelto diversamente. E non mi sarebbe neanche interessato saperlo, non in quel modo da "ti metto all'indice perché sei diverso da me". :(

E da allora l'ora di religione per me è sempre stata come un castigo: il preside si prodigava a fare in modo che quella c@##@ di ora non fosse mai all'inizio o alla fine dell'orario, sempre a metà mattinata, e i corsi alternativi non sono mai esistiti ("mica si può mobilitare un insegnante per due gatti" :rolleyes: ). Finivamo in biblioteca a girarci i pollici, o nel migliore dei casi al bar a bere un caffé è mangiarci una brioche. C'è una legge dello stato italiano che impone che l'ora di religione sia a inizio o fine giornata, ma questa, al contrario della legge del '23 sul crocefisso, a nessuno interessa applicarla seriamente.

In Francia l'ora di religione è facoltativa. Ma facoltativa davvero, non come in Italia che viene inserita di forza nell'orario, e poi uno è libero di dire "no, non ci vado". In Francia l'ora viene inserita in più rispetto agli altri insegnamenti, sempre come prima o ultima ora della giornata e uno è libero di dire "sì, è una cosa in più che voglio fare, ci voglio andare"... E gli altri, per qualsiasi motivo abbiano scelto di non andarci (nessuno verrà mai a chieder loro perché) sono liberi di tornarsene a casa o di seguire un altro dei tanti corsi facoltativi, quelli sì davvero esistenti. Questa si chiama scelta consapevole.

L'ho sempre sospettato, ma me ne rendo sempre più conto: l'Italia è una nazione a laicità ridotta.
Non c'è forse niente di male, dal momento che è una situazione che il 90% degli italiani, apprentemente, accettano di buon grado e non vorrebbero cambiare.
Però almeno ammettiamolo apertamente. Sono sempre dell'idea che le cose sia meglio metterle in chiaro, anziché dichiarare ipocritamente una cosa e poi in realtà agire in modo completamente opposto.

ps: io so perché l'ora di religione non è mai all'inizio o alla fine dell'orario: perché le aule in quell'ora sarebbero deserte. Che succeda questo in Italia, per il Vaticano è inammissibile.... :rolleyes: :(

Insegno religione nella scuola superiore.
Sono pochi ormai i preti che lo fanno.
Le ore di religione sono quasi sempre collocate alla prima e all'ultima.
I corsi facoltativi alternativi sono praticamente inesistenti
Quanto all'esperienza l'anno scorso ho insegnato a 350 studenti.
Mediamente circa i tre quarti si avvale...e insegno in Emilia Romagna.

exion
27-10-2003, 10.50.51
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Insegno religione nella scuola superiore.

Sono contento per i tuoi alunni, che hanno di sicuro un ottimo insegnante di religione.

Ma temo tu sia un'eccezione. O forse sono stato particolarmente sfigato io nella mia esperienza scolastica italiana?

exion
27-10-2003, 10.58.57
Aggiungo che questo caso mi fa temere che non vedrò, nell'arco della mia vita, realizzarsi il grande sogno dell'unione politica dell'Europa.

In Francia, in Germania o in Inghilterra, solo per citare alcuni paesi, lo scandalo lo solleverebbe un giudice che volesse imporre il crocefisso nelle scuole.
Tutto il contrario che da noi.
Eppure mi pare che le radici cristiane europee siano comuni a tutti questi paesi...

LoryOne
27-10-2003, 11.03.38
Sfigato ?

"Finivamo in biblioteca a girarci i pollici, o nel migliore dei casi al bar a bere un caffé è mangiarci una brioche."

Caro Exion mi sembri un po incoerente.
La prima opzione te le sei cercata, la seconda non mi sembra sfiga. :D

Giorgio Drudi
27-10-2003, 11.05.44
Originariamente inviato da exion


Sono contento per i tuoi alunni, che hanno di sicuro un ottimo insegnante di religione.

Ma temo tu sia un'eccezione. O forse sono stato particolarmente sfigato io nella mia esperienza scolastica italiana?

Può essere che tu non abbia trovato l'insegnante che volevi...molte cose sono cambiate nella chiesa...c'è un reale pluralismo teologico...e il livello dell'istruzione, a cominciare da quella impartita ai futuri sacerdoti e poi ai laici è di un notevole livello culturale.
Sinceramente non credo di essere una eccezione...grazie comunque per l'apprezzamento.

Billow
27-10-2003, 11.07.52
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Insegno religione nella scuola superiore.
Sono pochi ormai i preti che lo fanno.
Le ore di religione sono quasi sempre collocate alla prima e all'ultima.
I corsi facoltativi alternativi sono praticamente inesistenti
Quanto all'esperienza l'anno scorso ho insegnato a 350 studenti.
Mediamente circa i tre quarti si avvale...e insegno in Emilia Romagna.


Giorgio.. scusa.. mia curiosità personale

ma sei un sacerdote o un laico ???

non che mi cambi la vita, pura curiosità personale ;)

Sabba
27-10-2003, 11.10.10
certo...partiamo da lì Giorgio de non facciamoci distrarre da chiccesia
.....ma sono proprio i politici per primi che non lo fanno purtroppo.....non ho letto un commento serio da parte dei politici...solo demagogia e cialtronismo per accaparrare voti....o silenzi per paura di non perdere consensi...
ma calderoli per esempio...che avrà la quinta elementare....perché non tace?
castelli che ha una competenza giuridica pari a quella che ha biscardi dell'italiano.....
la CEI che almeno per pudore dovrebbe star zitta e non dire che la sentenza è anticostituzionale (come se spettasse a loro giudicare in merito)
ma perché in questo paese nessuno si esprime, su cose per le quali ha un minimo di competenza!!!! ....
Imprenditori che si improvvisano politici, politici che ballano e cantano, cantanti che fanno politica...io che cerco di montarmi da solo un PC.... che fino a ieri riuscivo a cambiare si e no una lampadina....
mah!!

exion
27-10-2003, 11.11.09
Originariamente inviato da LoryOne
Sfigato ?

"Finivamo in biblioteca a girarci i pollici, o nel migliore dei casi al bar a bere un caffé è mangiarci una brioche."

Caro Exion mi sembri un po incoerente.
La prima opzione te le sei cercata, la seconda non mi sembra sfiga. :D

sì, l'unico problema è che per andare al bar rischiavamo la sospensione....... :rolleyes:

exion
27-10-2003, 11.22.17
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Può essere che tu non abbia trovato l'insegnante che volevi...molte cose sono cambiate nella chiesa...c'è un reale pluralismo teologico...e il livello dell'istruzione, a cominciare da quella impartita ai futuri sacerdoti e poi ai laici è di un notevole livello culturale.
Sinceramente non credo di essere una eccezione...grazie comunque per l'apprezzamento.

ne sono convinto.

lavorando in un santuario questa estate, ti lascio immaginare come ho potuto avere numerosi contatti col mondo cattolico. Ho parlato con numerosissimi sacerdoti, sia francesi che italiani. Ho accolto con immenso piacere un gruppo di suore ceche, che mi hanno regalato un momento indimenticabili intonando canti religiosi di una rara bellezza nella cappella del santuario.
Mi sono commosso nel vedere volontari cattolici accompagnare interi pullman di persone con handicap anche gravi, e gli ho anche invidiati di essere tanto vicini al prossimo, tanto dediti ai bisognosi.

Ma tutto questo rimane attinente alla sfera personale, alla ricerca interiore di ognuno di noi.

Se uno stato pretende di portare tutto questo nelle scuole, forse fa bene a farlo, forse è anche uno stato meritevole. Ma di fatto non è più uno stato laico: anche la continua rimessa in causa della legge sull'aborto e la recente discussione in parlamento sul cosiddetto "divorzio breve" lo confermano.

Torno a dirlo: per me non sarebbe neanche un grosso problema. Di fatto è già così. Ma sarebbe meglio affermarlo forte e chiaro.

Stalker
27-10-2003, 11.48.03
Secondo me l'ora di religione sono ben pochi i ragazzi che la vogliono fare perche' ci tengono. La maggior parte sta in classe per opportunismo, perche' farsi vedere diversi, prendere una posizione e' scomodo e da' fastidio. Meglio "dormire" per un'ora in classe....

L'ora di religione potrebbe avere senso se si insegnassero tutte le religioni. Se chi la insegnasse fosse un filosofo o uno storico e non un teologo. Capire come sono nate, quali sono stati i precetti fondanti, dove si sono diffuse, quali le somiglianze e diversita'.
Invece ha ragione Exion, l'ora di religione diventa un'ora di catechismo...che se voglio, vado a fare in patronato e non a scuola.

IrONia
27-10-2003, 13.15.13
quante menate...ma io dico sbaglio nella costituzione è snacita la liberta' di religione...

e quindi perchè obbligare un musulmano o ebreo ad avere davanti il crocifisso a scuola???


ovvio che poi al governo fanno gara garella a perdere tempo e a sparare cazzate e pareri..vergognoso come smepre.....


l'ora di religione o meglio di catechismo chi la vuole fare la fa, nn c'è obbligo;)

ciaooo:D:D:D:

Billow
27-10-2003, 13.35.47
e quindi perchè obbligare un musulmano o ebreo ad avere davanti il crocifisso a scuola???

Ironia... la spiegazione te l'ho data io...

leggi il mio intervento a questa pag.

http://www.wintricks.it/forum/showthread.php?s=&threadid=40036&perpage=10&pagenumber=21

Eccomi
27-10-2003, 13.46.33
Originariamente inviato da Billow


Ironia... la spiegazione te l'ho data io...

leggi il mio intervento a questa pag.

http://www.wintricks.it/forum/showthread.php?s=&threadid=40036&perpage=10&pagenumber=21


Visto che ci sei, leggiti pure il mio commento... Nella stessa pagina :rolleyes:

A volte ho l'impressione che tutti mi abbiate messo nella "ignore list"...:(

Billow
27-10-2003, 14.06.20
eH eH ... letto ma NON condiviso...
I veri mussulmani (non gli imbecilli alla Adel smith), reputano Gesu' il massimo profeta in fatto di carità e moralità.. oh provato sulla mia pelle... non visto al Maurizio costanzo .... :eek:

vedi......

per questo ho lasciato correre ;)

Che poi sia morto in croce non lo possiamo mica negare..
o vogliamo riscrivere la storia in perfetto stile G. Orwell ... o Arafat se preferisci... ;)

Giorgio Drudi
27-10-2003, 14.42.04
Originariamente inviato da Stalker
Secondo me l'ora di religione sono ben pochi i ragazzi che la vogliono fare perche' ci tengono. La maggior parte sta in classe per opportunismo, perche' farsi vedere diversi, prendere una posizione e' scomodo e da' fastidio. Meglio "dormire" per un'ora in classe....

L'ora di religione potrebbe avere senso se si insegnassero tutte le religioni. Se chi la insegnasse fosse un filosofo o uno storico e non un teologo. Capire come sono nate, quali sono stati i precetti fondanti, dove si sono diffuse, quali le somiglianze e diversita'.
Invece ha ragione Exion, l'ora di religione diventa un'ora di catechismo...che se voglio, vado a fare in patronato e non a scuola.

Se dipendesse dai ragazzi probabilmente le scuole sarebbero semi vuote, perciò c'è la cosidetta scuola dell'obbligo, che il precedente governo voleva estendere.
Le dormizioni sono pure un fenomeno comune durante tutte le materie
L'opportunismo è un atteggiamento costante e non riguarda molto l'ora di religione...forse più le altre materie perchè comportano una valutazione che ha conseguenze reali.
Per il secondo grado teologico detto Licenza viene rilasciata dallo stato italiano una laurea in Storia e Filosofia, guadagnata e sudata.
E 'ovvio che origini storiche, elementi di specificità , studio comparato, loro diffusione e situazione attuale fanno parte della disciplina.
L'ora di religione non è un ora di catechismo, è completamente diversa e viene fatta con la partecipazione critica degli studenti.
Il dialogo critico è un atteggiamento necessario.
La conoscenza della religione cattolica e cristiana è indispensabile e necessaria per comprendere la cultura occidentale in ogni suo aspetto, prima di tutto per la filosofia sempre in dialogo con la teologia (e direi, solo... per gran parte del suo cammino) , è necessaria per comprendere la storia della letteratura e di ogni forma d'arte, è necessaria infine per comprendere il risorgimento italiano.
I programmi sono in parte largamente dipendenti dalle scelte degli studenti, certo devono avere anche informazioni prima, su cosa sarebbero critici altrimenti?
E se vogliono vanno a farla dove preferiscono.

Il catechismo è finalizzato ai sacramenti e presuppone la fede, cioè è tutta altra cosa.

JMass
27-10-2003, 14.47.14
e quindi perchè obbligare un musulmano o ebreo ad avere davanti il crocifisso a scuola???
Originariamente inviato da Billow

Ironia... la spiegazione te l'ho data io...
leggi il mio intervento a questa pag.
http://www.wintricks.it/forum/showthread.php?s=&threadid=40036&perpage=10&pagenumber=21

E per quanto riguarda gli ebrei?

Personalmente sono ateo e contrario a tutti i fondamentalismi, a scuola mi sono rifiutato di partecipare alle ore di religione (catechismo)e ho sempre pensato che lo Stato è e deve essere laico, i crocefissi (e analoghi) vanno appesi nei luoghi di culto o nelle abitazioni o scuole private e non certo nelle scuole statali.

Giorgio Drudi
27-10-2003, 14.51.16
Originariamente inviato da exion


ne sono convinto.

lavorando in un santuario questa estate, ti lascio immaginare come ho potuto avere numerosi contatti col mondo cattolico. Ho parlato con numerosissimi sacerdoti, sia francesi che italiani. Ho accolto con immenso piacere un gruppo di suore ceche, che mi hanno regalato un momento indimenticabili intonando canti religiosi di una rara bellezza nella cappella del santuario.
Mi sono commosso nel vedere volontari cattolici accompagnare interi pullman di persone con handicap anche gravi, e gli ho anche invidiati di essere tanto vicini al prossimo, tanto dediti ai bisognosi.

Ma tutto questo rimane attinente alla sfera personale, alla ricerca interiore di ognuno di noi.

Se uno stato pretende di portare tutto questo nelle scuole, forse fa bene a farlo, forse è anche uno stato meritevole. Ma di fatto non è più uno stato laico: anche la continua rimessa in causa della legge sull'aborto e la recente discussione in parlamento sul cosiddetto "divorzio breve" lo confermano.

Torno a dirlo: per me non sarebbe neanche un grosso problema. Di fatto è già così. Ma sarebbe meglio affermarlo forte e chiaro.

Ti invito a leggere il post-quotaStalker, più sopra.
Ciao

Stalker
27-10-2003, 15.04.11
Originariamente inviato da Billow
Che poi sia morto in croce non lo possiamo mica negare..


Sulla figura storica di Cristo c'e' una vasta letteratura... ;)

I Vangeli non sono libri di storia.
Non ho la competenza per mettermi a disquisire di tali argomenti pero'. :)

Brunok
27-10-2003, 15.06.18
Originariamente inviato da IrONia


..../ e quindi perchè obbligare un musulmano o ebreo ad avere davanti il crocifisso a scuola???


ovvio che poi al governo fanno gara garella a perdere tempo e a sparare cazzate e pareri..vergognoso come smepre.....


l'ora di religione o meglio di catechismo chi la vuole fare la fa, nn c'è obbligo;)

ciaooo:D:D:D:

Vediamo se alla Mecca fanno entrare chi non è musulmano tanto per cominciare ed assistiamo la caccia all'infedele. Vediamo se lasciano se in casa loro un infedele imponga il suo culto sul loro. Ti lapidano come minimo e dal loro punto di vista a ragione visto che si starebbe violando la sacra legge del corano.
Ma noi qui siamo degli smidollati senza palle che dietro al paravento della democrazia lasciamo che tutti ci pestino i piedi. I musulmani ci ridono dietro ed hanno ragione. Un paese zimbello del mondo, questa è diventata già da tempo l'italia (con la i minuscola).

Sull'obbligo dell'ora di religione sono d'accordo che non sia obbligatoria. Ma se l'Italia è un paese a maggioranza cattolico è giusto lo si rispetti in quanto tale.

In quanto alle cazzate dei governi non è una novità.... anzi!

Giorgio Drudi
27-10-2003, 15.07.45
Originariamente inviato da Stalker


Sulla figura storica di Cristo c'e' una vasta letteratura... ;)

I Vangeli non sono libri di storia.
Non ho la competenza per mettermi a disquisire di tali argomenti pero'. :)

La valenza storica dei Vangeli non si può negare...l'interpretazione è problema diverso.

+6dB
27-10-2003, 15.24.11
Originariamente inviato da brunok


Vediamo se alla Mecca fanno entrare chi non è musulmano tanto per cominciare ed assistiamo la caccia all'infedele. Vediamo se lasciano se in casa loro un infedele imponga il suo culto sul loro. Ti lapidano come minimo e dal loro punto di vista a ragione visto che si starebbe violando la sacra legge del corano.
Ma noi qui siamo degli smidollati senza palle che dietro al paravento della democrazia lasciamo che tutti ci pestino i piedi.....

Come ho detto in un post precedente, l'informazione riguardante "la caccia all'infedele" e la non-esistenza di luoghi di culto cattolici in Oriente e' FALSA. Tutte le nazioni orientali (chi piu' chi meno)hanno luoghi di culto cattolico tranne l'Arabia Saudita. Tareq Aziz era ministro di fede cattolica in un entourage decisamente musulmano (non penso ci sia bisogno di puntualizzarlo). Sottolineando che noi (mondo occidentale) siamo sicuramente piu' tolleranti, se analizziamo anche le ragioni storiche che hanno portato allo "scontro" di questi 2 mondi, mi sento anche in grado di poter capire le loro ragioni.
Ma tutto cio' non ha niente a che fare con il fatto in questione. La questione, aldila' del fatto che sia stata sollevata da un'estremista, esiste e riguarda per prima cosa gli italiani, che, posso assicurarti, non sono tutti cattolici.
C'e' una via di mezzo fra "farsi pestare i piedi" e "spazzare a suon di cannonate gli infedeli". Alcuni paesi, dove il pensiero e' ancora in parte libero e non condizionato dalle alleanze (=sudditanze) economiche, sono riusciti ad intraprendere il cammino lungo questa strada.
Ciao

mao
27-10-2003, 15.25.58
Originariamente inviato da brunok


Vediamo se alla Mecca fanno entrare chi non è musulmano tanto per cominciare ed assistiamo la caccia all'infedele. Vediamo se lasciano se in casa loro un infedele imponga il suo culto sul loro. Ti lapidano come minimo e dal loro punto di vista a ragione visto che si starebbe violando la sacra legge del corano.
Ma noi qui siamo degli smidollati senza palle che dietro al paravento della democrazia lasciamo che tutti ci pestino i piedi. I musulmani ci ridono dietro ed hanno ragione. Un paese zimbello del mondo, questa è diventata già da tempo l'italia (con la i minuscola).

Sull'obbligo dell'ora di religione sono d'accordo che non sia obbligatoria. Ma se l'Italia è un paese a maggioranza cattolico è giusto lo si rispetti in quanto tale.

In quanto alle cazzate dei governi non è una novità.... anzi!


- Non è mettendosi in gara con chi è fondamentalista che si superano le difficoltà, il fatto che esistano degli ordinalmenti statali teocratici non deve costringere le democrazie a irrigidirsi in modo insensato. VIA LA RELIGIONE DALLO STATO. Il problema dell'Italia è proprio il fatto che non ci si riesce a sganciare da questa cappa del potere ecclesiastico. In Francia c'è stata la Rivoluzione, qui no, o perlomeno non in quei termini.

- La morale comune è senz'altro legata alle radici del popolo, peraltro anche in modo piuttosto blando. Se tutti fossero veramente cattolici non esisterebbero reati come l'adulterio, l'assassini, il furto, ecc., ecc.

- Il fatto che l'Italia sia un paese a maggioranza cattolica non dovrebbe a mio giudizio influire sull'ordinamento statale, anzi le religioni dovrebbe essere slegate da qualsiasi provvedimento giuridico. NO alla religione nelle scuole, SI' allo studio critico delle religioni in quanto prodotto storico-estetico dell'umanità, senza ottica deviata e senza preti nelle scuole.

+6dB
27-10-2003, 15.27.37
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


La valenza storica dei Vangeli non si può negare...l'interpretazione è problema diverso.

La valenza storica dei Vangeli e' la stessa che puo' avere la Bibbia di Gutenberg. Storicamente esistono, sono tangibili, come tanti altri testi. Valenza indica pero' valore ed attendibilita'. Da questo punto di vista, mi dispiace ma devo essere in disaccordo: i Vangeli non sono testi storici.
Ciao!

P.S. comunque non ha niente a che vedere con il thread e non e' mia intenzione spostarlo OFF TOPIC :)

mao
27-10-2003, 15.28.10
Originariamente inviato da +6dB
[...] Tareq Aziz era ministro di fede cattolica [...]

No, era cristiano ma non cattolico: era caldeo.

+6dB
27-10-2003, 15.29.59
Originariamente inviato da mao


No, era cristiano ma non cattolico: era caldeo.

TOUCHE'! Ricordavo male. :)

Brunok
27-10-2003, 15.38.20
Originariamente inviato da +6dB


Come ho detto in un post precedente, l'informazione riguardante "la caccia all'infedele" e la non-esistenza di luoghi di culto cattolici in Oriente e' FALSA. Tutte le nazioni orientali (chi piu' chi meno)hanno luoghi di culto cattolico tranne l'Arabia Saudita. Tareq Aziz era ministro di fede cattolica in un entourage decisamente musulmano (non penso ci sia bisogno di puntualizzarlo). Sottolineando che noi (mondo occidentale) siamo sicuramente piu' tolleranti, se analizziamo anche le ragioni storiche che hanno portato allo "scontro" di questi 2 mondi, mi sento anche in grado di poter capire le loro ragioni.
Ma tutto cio' non ha niente a che fare con il fatto in questione. La questione, aldila' del fatto che sia stata sollevata da un'estremista, esiste e riguarda per prima cosa gli italiani, che, posso assicurarti, non sono tutti cattolici.
C'e' una via di mezzo fra "farsi pestare i piedi" e "spazzare a suon di cannonate gli infedeli". Alcuni paesi, dove il pensiero e' ancora in parte libero e non condizionato dalle alleanze (=sudditanze) economiche, sono riusciti ad intraprendere il cammino lungo questa strada.
Ciao

Ciao, ma non è falsa per nulla la discriminazione viene fatto da quelle parti ('ndò sta la tanto conclamata par condicio???? non esiste!).

Esperienza diretta per motivi di lavoro:
Nigeria, zona di Kano a religione musulmana.
Ho avuto accesso a tutto ma perchè mi rispettavano in quanto mi credevano arabo e non italiano grazie ad amici locali ..... ma piccolo dettaglio: via la catenina d'oro sennò mi scannavano .... e non scherzo.
E poi ripeto siamo noi che non crediamo nel loro profeta mentre loro si credono praticamente in tutto quanto crediamo noi. (con noi intendo popolo).

Ora io non dico che loro non abbiano diritto, anzi, ma si devono adattare come noi siamo costretti volenti o nolenti ad adattarci al loro mondo se ci rechiamo da quelle parti. Prova ad entare in un paese islamico con una bottiglia d'alcool nella valigia e vediamo come va a finire..... Le leggi e le culture locali vanno rispettate.
Se vado al freddo mi adatto non ci vado certo senza vestiti, se vado al caldo me li tolgo non vado certo con il piumino pur di imporre il modo di vestire che più mi può piacere. Se vado nell'islam rispetto e mi adatto, se loro vengono qui è giusto facciano altrettanto.

Brunok
27-10-2003, 15.40.53
Originariamente inviato da mao



- Non è mettendosi in gara con chi è fondamentalista che si superano le difficoltà.....
Vero ma non è piegandosi a 90° facendosi imporre il volere degli stessi fondamentalisti che si risolvono nemmeno....
Ciò che si esige giustamente è il rispetto reciproco.
Solo con questo principio si può superare qualunque ostacolo...

Tess
27-10-2003, 15.43.09
Viva la libertà certo, i simboli sono umani, l'amore è nel cuore.
Per chi crede Lui cmq c'è sempre..per altri ..solo nel momento della disperazione..

+6dB
27-10-2003, 16.20.41
Originariamente inviato da brunok


Ciao, ma non è falsa per nulla la discriminazione viene fatto da quelle parti ('ndò sta la tanto conclamata par condicio???? non esiste!).
cut
.... Le leggi e le culture locali vanno rispettate.
Se vado al freddo mi adatto non ci vado certo senza vestiti, se vado al caldo me li tolgo non vado certo con il piumino pur di imporre il modo di vestire che più mi può piacere. Se vado nell'islam rispetto e mi adatto, se loro vengono qui è giusto facciano altrettanto.

Ciao, il discorso della par condicio che non e' nient'altro che un termine inventato in Italia qualche anno fa e non un principio internazionale (almeno per quello che ne so io) e' qualcosa che tutti noi ci auspichiamo avvenga ma, vuoi per ragioni storiche o sociali o entrambe, spesso non e' possibile. Personalmente ti posso dire che sono stato diverse volte in paesi musulmani come Egitto, Tunisia, Marocco, Libia e in special modo in Egitto (che e' comunque una nazione moderata) ho trovato grande apertura mentale (ok, non e' la Danimarca o la Svezia :D ). Ho parlato personalmente con diversi religiosi, intavolando accese conversazioni su principi che non potro' mai condividere ma al tempo stesso ammirando (da ateo) la coerenza e il rispetto dei principi fondamentali della loro fede. Adesso in una situazione ideale sarebbe fantastico se si potesse vivere in armonia sia da una parte che dall'altra (nei paesi cattolici e in quelli musulmani). Purtroppo per i sopracitati motivi cio' non avviene. Visto che noi, a differenza di loro, esercitiamo un livello di democrazia elevato (per lo meno a confronto) sarebbe coerente mettere in pratica questo rispetto. Anche se dall'altra parte non avviene. E' un principio che sottolinerebbe ancor di piu' il valore della democrazia in Italia. Aldila' di tutto cio', un altro aspetto e' quello dell'istituzione scuola. L'istruzione e' laica ed il crocifisso e' un retaggio del passato (e qui, sottolineo, non sto parlando dei valori cattolici). Come Mao ha giustamente detto l'informazione fornita dovrebbe essere improntata allo studio della religione in senso totale (nascita, cause, motivi storici e sociali etc.) e non essere una concessione gratuita alla Chiesa cattolica.
Ciao

exion
27-10-2003, 16.44.32
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Se dipendesse dai ragazzi probabilmente le scuole sarebbero semi vuote, perciò c'è la cosidetta scuola dell'obbligo, che il precedente governo voleva estendere.
Le dormizioni sono pure un fenomeno comune durante tutte le materie
L'opportunismo è un atteggiamento costante e non riguarda molto l'ora di religione...forse più le altre materie perchè comportano una valutazione che ha conseguenze reali.
Per il secondo grado teologico detto Licenza viene rilasciata dallo stato italiano una laurea in Storia e Filosofia, guadagnata e sudata.
E 'ovvio che origini storiche, elementi di specificità , studio comparato, loro diffusione e situazione attuale fanno parte della disciplina.
L'ora di religione non è un ora di catechismo, è completamente diversa e viene fatta con la partecipazione critica degli studenti.
Il dialogo critico è un atteggiamento necessario.
La conoscenza della religione cattolica e cristiana è indispensabile e necessaria per comprendere la cultura occidentale in ogni suo aspetto, prima di tutto per la filosofia sempre in dialogo con la teologia (e direi, solo... per gran parte del suo cammino) , è necessaria per comprendere la storia della letteratura e di ogni forma d'arte, è necessaria infine per comprendere il risorgimento italiano.
I programmi sono in parte largamente dipendenti dalle scelte degli studenti, certo devono avere anche informazioni prima, su cosa sarebbero critici altrimenti?
E se vogliono vanno a farla dove preferiscono.

Il catechismo è finalizzato ai sacramenti e presuppone la fede, cioè è tutta altra cosa.


Tutto giustissimo, sottoscrivo in pieno.

L'unico problema è che la mia esperienza personale che risale a 8 anni fa, e l'esperienza attuale di mia sorella (che frequenta una scuola completamente diversa dalla mia) mi dice che nei fatti, purtroppo, è tutto il contrario. E quel che, personalmente, ho visto insegnare nelle scuole intaliane non è storia comparata delle religione, ma catechismo bello e buono. Tra il catechismo che ho fatto in Francia, e il racconto fattomi dai compagni di classe italiani sull'ora di religione, non c'era in pratica alcuna differenza.

E comunque.... La conoscenza della religione cattolica e cristiana necessaria per comprendere la cultura occidentale ha bisogno davvero di un crocefisso in classe per essere meglio compresa?

exion
27-10-2003, 17.15.08
C'è una cosa sulla quale però penso che possiamo essere d'accordo tutti, che ho appena notato ascoltando Radio 2: la gente comune (e noi ne siamo un esempio lampante) da eri sta discutendo di questa questione con toni molto sereni e con un dialogo che mi pare civile e aperto, cercando prima di tutto di capire.

Tutto il contrario della classe politica, che al contrario ha rispoto con una levata di scudi che francamente, considerato la reale portata della sentenza, mi pare del tutto sproporzionata...

Alef
27-10-2003, 18.08.23
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Uno Stato laico è uno Stato che non discrimina rispetto alle diverse opzioni di carattere politico, ideologico o religioso, è uno Stato che ha un suo quadro di riferimento consegnato, anzitutto, nella carta costituzionale. Uno Stato laico è anche uno Stato che riconosce il valore del fenomeno religioso e tutela la libertà religiosa in senso positivo. Cioè mette i cittadini in condizione di poter concretamente esercitare la propria libertà religiosa. Naturalmente, all’interno del quadro dei valori costituzionali, il sistema democratico prevede che i consensi si conquistino. Si confrontano le diverse proposte e si prende atto di quelle che ottengono la maggioranza dei consensi..

Ho scelto alcune definizioni...non esauriscono l'argomento



la mia era una domanda retorica, il termine laico dice tutto e non dice niente e leggendo nel forum, ma non solo, mi pare che di questa laicità se ne faccia una sorta di religione di stato, una contrapposizione invece di un modus operandi per permettere la convivenza civile e di rispetto del credo di ciascuno.
Continuo a dubitare delle radici laiche della costituzione malgrado il citatissimo articolo 3.

Ciao

Alef

exion
27-10-2003, 18.15.59
Ve la riporto così come mi è arrivata:


Se volete partecipare e difendere i diritti dei non
|cattolici... il testo è stato inviato anche a Eugenio Scalfari
|e alla redazione dell'Unità
l'indirizzo del presidente della
|repubblica è presidenza.repubblica@quirinale.it
|


Subject: Sulla vicenda del croficisso
|>
|>
|> Signor Presidente,
|>
|> sono una persona italianissima laica, decisamente indignata dalla
|> reazione dei più alla vicenda del crocifisso nella scuola abruzzese.
|>
|> Ho sempre considerato un abuso il fatto che negli edifici
|pubblici di
|> uno Stato che dovrebbe essere laico fosse esposto un simbolo
|> religioso.
|>
|> Questo episodio porta certamente in luce un aspetto culturale del
|> nostro Paese, dove a mio avviso il concetto di Stato Laico è molto
|> debole.
|>
|> Che l'obiezione sia stata mossa da una persona che si professa
|> musulmana è per me un aspetto assolutamente secondario
|(purtroppo non
|> lo è per i più)
|e
|> mi sono sentita/o offesa/o dalle Sue parole, perché io mi rifiuto di
|> rintracciare la mia identità di italiana in un simbolo religioso che
|> rispetto ma non riconosco come mio.
|>
|> Posso ancora considerarmi italiana/o sulla scorta delle Sue
|> considerazioni? Se per Lei essere italiani significa identificarsi
|> nel crocifisso, sicuramente io non sono italiana/o.
|>
|> I diritti dei laici in questo Paese contano ancora qualcosa? Voglio
|sperare
|> di sì.
|>
|> Cordiali saluti
|> Una/Un cittadina/o laica/o italiana/o
|>
|>
|> Firme:

seguono firme e indirizzo (indirizzo reale, non email) dei mittenti
La specifica dell'indirizzo è obbligatoria, come da http://www.quirinale.it/dialogo/posta/a_posta.htm

Alef
27-10-2003, 18.56.46
Originariamente inviato da exion
Ve la riporto così come mi è arrivata:


Se volete partecipare e difendere i diritti dei non
|cattolici... il testo è stato inviato anche a Eugenio Scalfari
|e alla redazione dell'Unità
l'indirizzo del presidente della
|repubblica è presidenza.repubblica@quirinale.it
|


Subject: Sulla vicenda del croficisso
|>
|>
|> Signor Presidente,
|>
|> sono una persona italianissima laica, decisamente indignata dalla
|> reazione dei più alla vicenda del crocifisso nella scuola abruzzese.
|>
|> Ho sempre considerato un abuso il fatto che negli edifici
|pubblici di
|> uno Stato che dovrebbe essere laico fosse esposto un simbolo
|> religioso.
|>
|> Questo episodio porta certamente in luce un aspetto culturale del
|> nostro Paese, dove a mio avviso il concetto di Stato Laico è molto
|> debole.
|>
|> Che l'obiezione sia stata mossa da una persona che si professa
|> musulmana è per me un aspetto assolutamente secondario
|(purtroppo non
|> lo è per i più)
|e
|> mi sono sentita/o offesa/o dalle Sue parole, perché io mi rifiuto di
|> rintracciare la mia identità di italiana in un simbolo religioso che
|> rispetto ma non riconosco come mio.
|>
|> Posso ancora considerarmi italiana/o sulla scorta delle Sue
|> considerazioni? Se per Lei essere italiani significa identificarsi
|> nel crocifisso, sicuramente io non sono italiana/o.
|>
|> I diritti dei laici in questo Paese contano ancora qualcosa? Voglio
|sperare
|> di sì.
|>
|> Cordiali saluti
|> Una/Un cittadina/o laica/o italiana/o
|>
|>
|> Firme:

seguono firme e indirizzo (indirizzo reale, non email) dei mittenti
La specifica dell'indirizzo è obbligatoria, come da http://www.quirinale.it/dialogo/posta/a_posta.htm

Questa lettera mi conferma che il laicismo sia considerato una ideologia che ripudia le sua origini e la sua cultura, cioè i suoi valori che, volenti o nolenti sono i valori del cristanesimo, senza il quale non esisterebbe la civiltà occidentale come noi la conosciamo. Perdere il riferimento alla propria cultura che poi si esterna nelle tradizioni, è come perdere la propria identità.
La laicità dovrebbe permettere il confronto tra le diverse culture che partono da valori diversi con la consapevolezza delle differenze e non permettere che l'una prevarichi l'altra nella rincorsa nel nome di una illusoria libertà.

Alef

exion
27-10-2003, 19.04.04
Originariamente inviato da Alef


Questa lettera mi conferma che il laicismo sia considerato una ideologia che ripudia le sua origini e la sua cultura, cioè i suoi valori che, volenti o nolenti sono i valori del cristanesimo, senza il quale non esisterebbe la civiltà occidentale come noi la conosciamo. Perdere il riferimento alla propria cultura che poi si esterna nelle tradizioni, è come perdere la propria identità.
La laicità dovrebbe permettere il confronto tra le diverse culture che partono da valori diversi con la consapevolezza delle differenze e non permettere che l'una prevarichi l'altra nella rincorsa nel nome di una illusoria libertà.

Alef

No, non li ripudia, solo non li considera come universali.

Se la mia italianità si riassume a riconoscersi o meno in un crocefisso, allora mi associo al testo della mail: non sono italiano. ma non sarò stato io a deciderlo :(

Alef
27-10-2003, 19.15.58
Originariamente inviato da exion


No, non li ripudia, solo non li considera come universali.

Se la mia italianità si riassume a riconoscersi o meno in un crocefisso, allora mi associo al testo della mail: non sono italiano. ma non sarò stato io a deciderlo :(

vuoi dire che non festeggi il natale, non fai il ponte di pasqua e l'8 dicembre non ricevi la paga festiva se lavori?

Alef

Stalker
27-10-2003, 19.39.14
Originariamente inviato da Alef


Questa lettera mi conferma che il laicismo sia considerato una ideologia che ripudia le sua origini e la sua cultura, cioè i suoi valori che, volenti o nolenti sono i valori del cristanesimo, senza il quale non esisterebbe la civiltà occidentale come noi la conosciamo.

Fermarsi al cristianesimo mi sembra limitante. La civiltà occidentale è anche (soprattutto ?) Grecia, classicismo... Il cristianesimo è anch'esso frutto di qualcosa di precedente...

+6dB
27-10-2003, 19.55.02
Originariamente inviato da Alef


Questa lettera mi conferma che il laicismo sia considerato una ideologia che ripudia le sua origini e la sua cultura, cioè i suoi valori che, volenti o nolenti sono i valori del cristanesimo, senza il quale non esisterebbe la civiltà occidentale come noi la conosciamo. Perdere il riferimento alla propria cultura che poi si esterna nelle tradizioni, è come perdere la propria identità.
La laicità dovrebbe permettere il confronto tra le diverse culture che partono da valori diversi con la consapevolezza delle differenze e non permettere che l'una prevarichi l'altra nella rincorsa nel nome di una illusoria libertà.

Alef

Le radici del laicismo ovviamente non affondano nel cristianesimo quindi parti gia' da un assunto errato. Che la societa' occidentale sia stata influenzata dal cristianesimo e si sia formata in quella luce e' indubbio, fa parte della storia. Non sappiamo cosa sarebbe stato senza quindi e' meglio non giungere a conclusioni. Non avrebbe senso, no? Non necessariamente la cultura si esterna nelle tradizioni in quanto molto spesso le tradizioni non sono altro che sovrastrutture materiali al significato profondo. Se non mi riconosco nel significato profondo, le tradizioni perdono di significato (per me individuo). La laicita' permette proprio il confronto e la coesistenza fra diverse culture (in termini teorici) ed e' stata sovente proprio la religione ad impedire cio'. Al tempo stesso i cosiddetti valori non sono prerogativa di nessuna religione ed una cosa che proprio non sopporto e' questo continuo "dirottamento" e "rapimento" dei valori da parte dell'impianto religioso. I valori esistono anche nella societa' laica.
Ciao!

IrONia
27-10-2003, 19.57.37
Originariamente inviato da Billow


Ironia... la spiegazione te l'ho data io...

leggi il mio intervento a questa pag.

http://www.wintricks.it/forum/showthread.php?s=&threadid=40036&perpage=10&pagenumber=21


senza entrare nel caso specifico ..ho messo musulmano per dire una qualsiasi altra religione..

non accetto il fatto che mi si dia una liberta' e poi mi si imponga qualcosa....


comunqe io sono quasi ateo...



ciaoo:D:D:D

exion
27-10-2003, 19.58.07
Originariamente inviato da Alef


vuoi dire che non festeggi il natale, non fai il ponte di pasqua e l'8 dicembre non ricevi la paga festiva se lavori?

Alef


1) Natale: Festeggio natale perché ci sono costretto, se non volessi festeggiarlo sarei un asociale e dovrei ritirarmi a vivere su un'isola deserta.
La festa del natale cristiano è stata innestata su un'antica festa dell'antica Roma in onore del "sole invitto", a cui era associato il dio Mitra, una divinità di origine persiana. Non certo un invenzione cristiana quindi....
E se nelle frenesie isteriche della corsa agli acquisti di Natale tu ci vedi ancora qualcosa di cristiano, spiegami come perché io non ci riesco più....

2) Pasqua: più o meno come sopra, con la differenza che mi è "concesso" non festeggiarla. Ed è in effetti una festa che "vivo" sempre di meno.
Da piccolo mi piaceva perché c'erano le uova di cioccolato, e basta.
L'ho rivalutata solo quando ebbi la mia "crisi mistico-cattolica" intorno ai dieci anni. Solo che mi confrontai allo scoglio terribile del sacramento della confessione, di fronte al quale andai in tilt. All'improvviso mi ritrovai molto più vicino ai protestanti che non ai cattolici, e fu un trauma. Posso dire di aver smesso di essere un cattolico praticante proprio durante il periodo pasquale.

3) Paga doppia nei giorni festivi: sia esso l'8 dicembre, il 15 agosto o il lunedì dell'angelo, non l'ho mica deciso io di restare a casa in quei giorni... A dimostrazione di questo, nei miei primi due anni di lavoro, avendone avuto la possibilità, ho lavorato ad ogni festa comandata...


Simboli innestati su date: per qualcuno quelle date hanno un'importanza fondamentale, per altri no. Date dal valore importantissimo, ma non universale.

Proprio come il crocefisso.


ps: gli ebrei d'Italia che, ovviamente, non festeggiano e non hanno mai festeggiato le date da te citate, devono forse essere considerati come non italiani?

Stalker
27-10-2003, 20.01.45
Originariamente inviato da +6dB

...una cosa che proprio non sopporto e' questo continuo "dirottamento" e "rapimento" dei valori da parte dell'impianto religioso. I valori esistono anche nella societa' laica.
Ciao!

Io mi spingerei oltre... i valori sono parte dell'uomo.... I valori nascono con l'uomo e poi nasce la religione...
Per me la religione è una concettualizzazione fantastica di impulsi connaturati all'essere umano che, ricordiamoci, è l'unico "animale" cosciente dell'ineluttabilità della morte.
Il mito è un tentativo di rendere razionale l'irrazionale. E una pre-scienza.

+6dB
27-10-2003, 20.06.35
Originariamente inviato da Stalker


Io mi spingerei oltre... i valori sono parte dell'uomo.... I valori nascono con l'uomo e poi nasce la religione...
Per me la religione è una concettualizzazione fantastica di impulsi connaturati all'essere umano che, ricordiamoci, è l'unico "animale" cosciente dell'ineluttabilità della morte.
Il mito è un tentativo di rendere razionale l'irrazionale. E una pre-scienza.

Assolutamente d'accordo (Y)

mao
27-10-2003, 20.16.00
Originariamente inviato da Alef


Questa lettera mi conferma che il laicismo sia considerato una ideologia che ripudia le sua origini e la sua cultura, cioè i suoi valori che, volenti o nolenti sono i valori del cristanesimo, senza il quale non esisterebbe la civiltà occidentale come noi la conosciamo. Perdere il riferimento alla propria cultura che poi si esterna nelle tradizioni, è come perdere la propria identità.
La laicità dovrebbe permettere il confronto tra le diverse culture che partono da valori diversi con la consapevolezza delle differenze e non permettere che l'una prevarichi l'altra nella rincorsa nel nome di una illusoria libertà.

Alef

Scusa, ma ti ricordo che esiste uno Stato Pontificio, e che fino al 1871 tutta Roma ne faceva parte, e che non era altro che la versione occidentale di una teocrazia assolutista. Se fosse per la Chiesa il potere temporale sarebbe ancora in mano loro, e non staremmo neppure qui a parlare di queste cose. Ti ricordo che gli ebrei erano chiusi in ghetti, e che fino a 150 anni fa il Rabbino Capo della comunità ebraica di Roma veniva invitato con scadenza annuale a prendere il "calcio", che fino a un certo momento non era neppure tanto simbolico, e che altro non era se non il segno dell'inferiorità alla religione cattolica. Peraltro gli ebrei erano visti come i teicidi. Lo Stato laico non ha niente a che vedere con il cristianesimo, è frutto dell'Illuminismo e della Rivoluzione (americana e francese). Questo non vuol dire che non ci siano dei cristiani laici, ma che le due sfere possono, e anzi devono, essere separate. Ripeto, non bisogna considerare l'allontanamento di simboli religiosi da ciò che è pubblico come un sopruso, ma come la presa di coscienza che la religione non è affar di Stato, non c'entra niente, è un'altra cosa.

E' come se il parlamento italiano si mettessa a discutere di questioni dottrinali, come se mettesse bocca sulle nomine vescovili in quanto tali, eppure di soldi al Vaticano dall'Italia ne arrivano, eccome se ne arrivano (vedi legge sulle scuole private).

Brunok
27-10-2003, 20.29.23
Se si va avanti così poco manca che ci impongano il burka ed il digiuno...... se poi sarà così non lamentiamoci più....
a parte che ad alcuni un mesetto in quei termini farebbe anche bene poi magari più di qualcuno cambierebbe idea invece di giustificare sempre i diritti degli altri e non salvaguardare i propri che già sono pochi... o molti meno di quanti in realtà si pensi.
Se ci sono certe tradizioni si può non essere d'accordo, ci si può fare i cavoli propri, ma non di deve andare contro, ciò nel caso specifico serve solo a creare pericolosi anticorpi. Le imposizioni dall'esterno non piacciono. Nessuno si sognerebbe mai di andare in Turchia a far togliere la mezzaluna, se poi quelli tirano fuori le scimmitarre hanno anche ragione.....

davlak
27-10-2003, 20.30.08
ho letto con interesse le vostre considerazioni, e molte le approvo.
ma non riesco a passare sopra al fatto che il "signor" Smith è quello di cui abbiamo parlato in questo 3d:

http://www.wintricks.it/forum/showthread.php?s=&threadid=45858&highlight=islam

non ritiro una sola parola di quello che scrissi all'epoca.
ed estenderei la cura al giudice che ha emesso l'ordinanza, fermo restando che non approvo la presenza di simboli di nessuna religione nei luoghi pubblici.

io, quella faccia da cu@o di Smith, lo spedirei dritto dritto a Baghdad, a fare opere di bene per i suoi "fratelli"...altro che.

:mad:

p.s.: gradirei non sentirmi affibbiare del razzista, fanatico, squadrista e quant'altro...perchè NON lo sono.

mao
27-10-2003, 20.36.48
Brunok, guarda che nessuno ti impone niente, e comunque io parlo dal mio punto di vista, di Smith non me ne frega assolutamente niente.

Giorgio Drudi
27-10-2003, 20.43.05
Originariamente inviato da +6dB


Come ho detto in un post precedente, l'informazione riguardante "la caccia all'infedele" e la non-esistenza di luoghi di culto cattolici in Oriente e' FALSA. Tutte le nazioni orientali (chi piu' chi meno)hanno luoghi di culto cattolico tranne l'Arabia Saudita. Tareq Aziz era ministro di fede cattolica in un entourage decisamente musulmano (non penso ci sia bisogno di puntualizzarlo). Sottolineando che noi (mondo occidentale) siamo sicuramente piu' tolleranti, se analizziamo anche le ragioni storiche che hanno portato allo "scontro" di questi 2 mondi, mi sento anche in grado di poter capire le loro ragioni.
Ma tutto cio' non ha niente a che fare con il fatto in questione. La questione, aldila' del fatto che sia stata sollevata da un'estremista, esiste e riguarda per prima cosa gli italiani, che, posso assicurarti, non sono tutti cattolici.
C'e' una via di mezzo fra "farsi pestare i piedi" e "spazzare a suon di cannonate gli infedeli". Alcuni paesi, dove il pensiero e' ancora in parte libero e non condizionato dalle alleanze (=sudditanze) economiche, sono riusciti ad intraprendere il cammino lungo questa strada.
Ciao

Alcune precisazioni: il regime di Saddam era un regime laico, ispirato ad una ideologia socialista e la religione era un fatto trascurabile a parte gli ultimi anni del regime in cui con evidente oscenità si faceva riprendere in preghiera, per accattivarsi il fondamentalismo islamico.
Le restrizioni per i cristiani sono notevoli in molti paesi musulmani.
Di ragioni storiche di ordine religioso per comprendere un atteggiamento anticristiano da parte musulmana non ne vedo molte.
Gli italiani non sono tutti cattolici nè cristiani, ma le radici e l'identità profonda lo è per molti. In ogni caso in democrazia c'è la possibilità di verificarlo e in questi giorni è apparso abbastanza chiaramente quali siano i sentimenti popolari. Il presidente lo ha espresso con chiarezza.

Stalker
27-10-2003, 20.47.08
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

In ogni caso in democrazia c'è la possibilità di verificarlo e in questi giorni è apparso abbastanza chiaramente quali siano i sentimenti popolari. Il presidente lo ha espresso con chiarezza.

I sentimenti popolari.... :rolleyes:

+6dB
27-10-2003, 20.47.40
Originariamente inviato da brunok
Se si va avanti così poco manca che ci impongano il burka ed il digiuno...... se poi sarà così non lamentiamoci più....
a parte che ad alcuni un mesetto in quei termini farebbe anche bene poi magari più di qualcuno cambierebbe idea invece di giustificare sempre i diritti degli altri e non salvaguardare i propri che già sono pochi... o molti meno di quanti in realtà si pensi.
Se ci sono certe tradizioni si può non essere d'accordo, ci si può fare i cavoli propri, ma non di deve andare contro, ciò nel caso specifico serve solo a creare pericolosi anticorpi. Le imposizioni dall'esterno non piacciono. Nessuno si sognerebbe mai di andare in Turchia a far togliere la mezzaluna, se poi quelli tirano fuori le scimmitarre hanno anche ragione.....

Scusa ma pur sforzandomi non riesco a capire il senso del tuo post. Non penso che nessuno ti voglia (e neanche sia in grado) di importi il burqa o il Ramadan. Questo e' uno dei vantaggi di una societa' democratica di radice laica e non religiosa . Non sara' cosi' quindi non ti preoccupare che nessuno si lamentera'. Sono d'accordo con te per quanto riguarda il digiuno. Considerati gli sprechi enormi della societa' occidentale e l'egoismo nei confronti del resto del mondo mi piacerebbe veramente che il Ramadan fosse richiesto anche ai non musulmani. Se poi vogliamo essere precisi il Ramadan non ti impone di non bere e non mangiare ma di non farlo durante il giorno .
Poi:
Se ci sono certe tradizioni si può non essere d'accordo, ci si può fare i cavoli propri...
simboleggia tristemente (scusami se te lo faccio notare) un menefreghismo molto comune in Italia. Fintantoche' non tocca me e/o il mio portafoglio un problema non e' importante. Mi dispiace ma non sono d'accordo. Inoltre qui non si parla solo dei musulmani e della loro presunta invasione/colonizzazione e riduzione in schiavitu' del popolo tricolore e delle sue abitudini ma di italiani (come te) che non si identificano in certi simboli. Vogliamo prendere in considerazione i loro diritti.
Personalmente non voglio andare in Turchia e mi interessa che certi principi vengano rispettati dove io ho voce in capitolo. Ad intervenire negli affari degli altri ed abattere governi piu' o meno legittimi ci pensano gia' gli Americani (senza scimitarre)
Ciao!

+6dB
27-10-2003, 20.55.51
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Alcune precisazioni: il regime di Saddam era un regime laico, ispirato ad una ideologia socialista e la religione era un fatto trascurabile a parte gli ultimi anni del regime in cui con evidente oscenità si faceva riprendere in preghiera, per accattivarsi il fondamentalismo islamico.
Le restrizioni per i cristiani sono notevoli in molti paesi musulmani.

Senza dubbio. La mia precisazione era in merito alla presenza di altri culti nel mondo musulmano cosi' come ho anche scritto che sono cosciente delle differenze fra la situazione occidentale e quella orientale.

Di ragioni storiche di ordine religioso per comprendere un atteggiamento anticristiano da parte musulmana non ne vedo molte.

Beh, non e' mia intenzione spostare il thread su quest'argomento ma mi sembra che storicamente ci sia stata sin dall'epoca delle Crociate sino ai giorni nostri...come dire...una certa antipatia....

Gli italiani non sono tutti cattolici nè cristiani, ma le radici e l'identità profonda lo è per molti. In ogni caso in democrazia c'è la possibilità di verificarlo e in questi giorni è apparso abbastanza chiaramente quali siano i sentimenti popolari. Il presidente lo ha espresso con chiarezza.

Sono d'accordo. Se la volonta' popolare decide in tal senso si ci dovra rimettere tutti alla volonta' del popolo. Non fa una grinza

Stalker
27-10-2003, 21.00.28
Originariamente inviato da +6dB

Sono d'accordo. Se la volonta' popolare decide in tal senso si ci dovra rimettere tutti alla volonta' del popolo. Non fa una grinza

ALT ! La costituzione non l'ha fatta il popolo... La costituzione l'hanno fatta fior fiori di uomini, di teste pensanti.
Rimettere queste cose alla volontà popolare è pericoloso. Pericoloso perchè il popolo è fortemente influenzato dall'humus del momento.

Il sentimento popolare... :rolleyes:

+6dB
27-10-2003, 21.05.31
Originariamente inviato da Stalker


ALT ! La costituzione non l'ha fatta il popolo... La costituzione l'hanno fatta fior fiori di uomini, di teste pensanti.
Rimettere queste cose alla volontà popolare è pericoloso. Pericoloso perchè il popolo è fortemente influenzato dall'humus del momento.

Il sentimento popolare... :rolleyes:

Ciao, intendevo se la questione arrivera' al punto da provocare la richiesta di un referendum (visto che si sono fatti referendum anche per cose di poco conto in passato) allora ci si dovra' rimettere alla volonta popolare. E' chiaro che la Costituzione va rivista (se dovra' essere fatto per questo ed altri casi) da chi di dovere.
Ciao :)

Giorgio Drudi
27-10-2003, 21.14.58
Originariamente inviato da Stalker


ALT ! La costituzione non l'ha fatta il popolo... La costituzione l'hanno fatta fior fiori di uomini, di teste pensanti.
Rimettere queste cose alla volontà popolare è pericoloso. Pericoloso perchè il popolo è fortemente influenzato dall'humus del momento.

Il sentimento popolare... :rolleyes:

La mente e il cuore....è sempre il cuore che arriva dove la mente non può.
La mente comunque dovrebbe dirti che quegli uomini rappresentavano tutto il popolo...che non rimettere al popolo decisioni importanti è completamente contrario allo spirito della costituzione.

Giorgio Drudi
27-10-2003, 21.19.55
[QUOTE]Originariamente inviato da +6dB
[B]



Beh, non e' mia intenzione spostare il thread su quest'argomento ma mi sembra che storicamente ci sia stata sin dall'epoca delle Crociate sino ai giorni nostri...come dire...una certa antipatia....

Prima delle crociate ci sono 5 secoli di conquista armata da parte musulmana dell'occidente e del vicino oriente cristiano e qualche altro dopo fino all'espansionismo turco.

Stalker
27-10-2003, 21.22.20
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


La mente e il cuore....è sempre il cuore che arriva dove la mente non può.
La mente comunque dovrebbe dirti che quegli uomini rappresentavano tutto il popolo...che non rimettere al popolo decisioni importanti è completamente contrario allo spirito della costituzione.

L'Italia è una Repubblica parlamentare.

Le leggi non si fanno con i sentimenti popolari...

Stalker
27-10-2003, 21.23.17
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
[QUOTE]Originariamente inviato da +6dB
[B]



Beh, non e' mia intenzione spostare il thread su quest'argomento ma mi sembra che storicamente ci sia stata sin dall'epoca delle Crociate sino ai giorni nostri...come dire...una certa antipatia....

Prima delle crociate ci sono 5 secoli di conquista armata da parte musulmana dell'occidente e del vicino oriente cristiano e qualche altro dopo fino all'espansionismo turco.

E prima ancora ci stava.... :rolleyes:

Giorgio Drudi
27-10-2003, 21.24.46
Originariamente inviato da Stalker


E prima ancora ci stava.... :rolleyes:

:confused:

Giorgio Drudi
27-10-2003, 21.25.26
Originariamente inviato da Stalker


L'Italia è una Repubblica parlamentare.

Le leggi non si fanno con i sentimenti popolari...

:confused:

Giorgio Drudi
27-10-2003, 21.26.00
Saluto tutti arrivederci a domani.

maxri
27-10-2003, 21.37.05
Non che abbia tanti anni sul groppone; ma non mi ricordo che in passato, prima della grande ondata di immigrazione in Italia qualcuno si sia mai lamentato del fatto che ci fosse il crocifisso nelle aule, non perchè non ci fossero i laici, e non perchè in 10 anni la gente ha preso una tale coscienza di se da ripudiare il crocifisso nelle classi.
La miccia è stata accesa proprio dagli extracomunitari (non fraintendete, spesso ho manifestato l'odio contro i razzisti); quì siamo in Italia, da sempre il crocifisso è presente, e più che essere contrario al fatto di tirarlo via, sono contrario al fatto che a causa di persone di altre religioni, si devono prendere in considerazione cose al quale, ripeto, in passato nessuno badava (a parte i comunisti dai sentimenti forti, scomunicati).
Se una donna occidentale va in visita in determinate zone dove l'islam è forte, sono obbligate a coprirsi il capo, e niente minigonna (qui neanche ci fai caso), nel rispetto della fede dell'Islam, e pur non facendone parte, si adeguano.
Allora come diceva Stalker, mi pare, chi ha la fede, ce l'ha nel cuore, indipendentemente da oggetti o icone.

Brunok
27-10-2003, 21.41.48
Originariamente inviato da +6dB


..../cut
Personalmente non voglio andare in Turchia e mi interessa che certi principi vengano rispettati dove io ho voce in capitolo. Ad intervenire negli affari degli altri ed abattere governi piu' o meno legittimi ci pensano gia' gli Americani (senza scimitarre)
Ciao!

Il mio era solo un esempio, ho detto Turchia perchè è stato il primo che mi è venuto in mente in quel momento. Ma l'esempio calza a pennello, figuriamoci se un occidentale che risiede lì s'inventa che la luna o la mezzaluna gli da fastidio perchè lui ama il sole. Lo fucilano o giù di lì, altro che darli ragione. Ora così facendo qui in Italia si sta mettendo in croce il povero Cristo un'altra volta, lo si sta rinnegando, stiamo rinnegando la storia e le origini e le tradizioni. In fin dei conti l'unica cosa che si richiede è un pò di rispetto e null'altro ed un minimo di riconoscenza nei confronti di tutto ciò che Egli rappresenta, non solo per i cattolici e cristiani in generale, ma anche per gli stessi musulmani, che hanno in Cristo un punto di riferimento importantissimo e fondamentale. Siamo noi che non crediamo in Maometto, ciò nonostante non mi permetterei mai di non essere rispettoso nei confronti di coloro che al profeta si inchinano.

Sugli americani il discorso è purtroppo vero....
Ciao.

Brunok
27-10-2003, 21.44.22
Originariamente inviato da maxri
.........cut/
Se una donna occidentale va in visita in determinate zone dove l'islam è forte, sono obbligate a coprirsi il capo, e niente minigonna (qui neanche ci fai caso), nel rispetto della fede dell'Islam, e pur non facendone parte, si adeguano.
Allora come diceva Stalker, mi pare, chi ha la fede, ce l'ha nel cuore, indipendentemente da oggetti o icone.

Certo è chi si incorpora che si deve adeguare alla nuova realtà, la nuovo ambiente e non il contrario, altrimenti si parla di invasione...

Sarebbe come se uno che viene a casa mia mi debba dire come mi devo vestire e cosa devo mangiare o cosa devo guardare per televisione... e magari pure se come e quando andare al cesso.... dirmi di che colore dipingere le stanze.... e via dicendo....

Stalker
27-10-2003, 21.46.06
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Saluto tutti arrivederci a domani.

Buona serata. :)

Stalker
27-10-2003, 21.51.39
Originariamente inviato da brunok

In fin dei conti l'unica cosa che si richiede è un pò di rispetto e null'altro ed un minimo di riconoscenza nei confronti di tutto ciò che Egli rappresenta

Ribadisco: il rispetto per Cristo, il cristiano non lo deve esprimere nei confronti di un oggetto attaccato ad una parete, ma riflettendo sul senso dei suoi insegnamenti e della sua sofferenza.
I farisei.....

Non avere simboli religiosi in un luogo pubblico, IMHO, è un segno di civiltà.

+6dB
27-10-2003, 21.51.47
Originariamente inviato da maxri
Non che abbia tanti anni sul groppone; ma non mi ricordo che in passato, prima della grande ondata di immigrazione in Italia qualcuno si sia mai lamentato del fatto che ci fosse il crocifisso nelle aule, non perchè non ci fossero i laici, e non perchè in 10 anni la gente ha preso una tale coscienza di se da ripudiare il crocifisso nelle classi.
La miccia è stata accesa proprio dagli extracomunitari (non fraintendete, spesso ho manifestato l'odio contro i razzisti); quì siamo in Italia, da sempre il crocifisso è presente, e più che essere contrario al fatto di tirarlo via, sono contrario al fatto che a causa di persone di altre religioni, si devono prendere in considerazione cose al quale, ripeto, in passato nessuno badava (a parte i comunisti dai sentimenti forti, scomunicati).
Se una donna occidentale va in visita in determinate zone dove l'islam è forte, sono obbligate a coprirsi il capo, e niente minigonna (qui neanche ci fai caso), nel rispetto della fede dell'Islam, e pur non facendone parte, si adeguano.
Allora come diceva Stalker, mi pare, chi ha la fede, ce l'ha nel cuore, indipendentemente da oggetti o icone.

Le proposte si fanno se si sente che il popolo e' pronto per un cambiamento ed il momento e' adatto. Cio' non toglie che il problema si ponga nelle coscienze di chi vede la societa' come unione di diverse etnie, religioni etc. Ci sarebbero cosi' tante cose da cambiare a livello sociale (ho una lista personale) ma l'Italia non e' ancora pronta per molte. Questo non significa che molti non riflettano gia' sulla plausibilita' ed utilitita' di certe scelte.
Per quanto riguarda i luoghi di culto, quelle regole riguardanti l'abbigliamento le ho viste "imposte" anche nelle chiese italiane. Se ti riferisci alla vita quotidiana dipende dal paese. In Egitto vestono anche con la minigonna. Nei paesi integralisti (dove la religione e' il fondamento dello Stato) ovviamente no. Questo forse puo' dare un motivo in piu' di riflessione.

Stalker
27-10-2003, 21.55.29
Originariamente inviato da +6dB

.
Per quanto riguarda i luoghi di culto, quelle regole riguardanti l'abbigliamento le ho viste "imposte" anche nelle chiese italiane.

Io non sono potuto entrare a San Pietro una volta perchè avevo i pantaloni al ginocchio. Le ragazze con noi, che avevano gonne o pantaloncini sempre al ginocchio sì.... Mica l'ho capita. :)

+6dB
27-10-2003, 22.00.12
Originariamente inviato da Stalker


Io non sono potuto entrare a San Pietro una volta perchè avevo i pantaloni al ginocchio. Le ragazze con noi, che avevano gonne o pantaloncini sempre al ginocchio sì.... Mica l'ho capita. :)

Ti eri fatta la ceretta? :)

Brunok
27-10-2003, 22.08.23
Originariamente inviato da Stalker


Ribadisco: il rispetto per Cristo, il cristiano non lo deve esprimere nei confronti di un oggetto attaccato ad una parete, ma riflettendo sul senso dei suoi insegnamenti e della sua sofferenza.
I farisei.....

Non avere simboli religiosi in un luogo pubblico, IMHO, è un segno di civiltà.

Sono perfettamente d'accordo con la riflessione, ma il crocefisso è un'icona, un simbolo, se qualcuno si sente meglio perchè toglierli questo diritto? Non si tornerà mica nelle catacombe no?
Il luogo pubblico effettivamente è giusto non abbia nulla d'imposto, ma questa tradizione non viene da ieri e fa parte della cultura di questo paese, prima o poi qualcuno finirà col dire che bisogna abbattere le chiese e le basiliche.... ma di andare a togliere il Budda in Cina (così cambiamo paese e Dio) non si sogna nessuno

maxri
27-10-2003, 22.38.24
Originariamente inviato da +6dB


Le proposte si fanno se si sente che il popolo e' pronto per un cambiamento ed il momento e' adatto. Cio' non toglie che il problema si ponga nelle coscienze di chi vede la societa' come unione di diverse etnie, religioni etc. Ci sarebbero cosi' tante cose da cambiare a livello sociale (ho una lista personale) ma l'Italia non e' ancora pronta per molte. Questo non significa che molti non riflettano gia' sulla plausibilita' ed utilitita' di certe scelte.
Per quanto riguarda i luoghi di culto, quelle regole riguardanti l'abbigliamento le ho viste "imposte" anche nelle chiese italiane. Se ti riferisci alla vita quotidiana dipende dal paese. In Egitto vestono anche con la minigonna. Nei paesi integralisti (dove la religione e' il fondamento dello Stato) ovviamente no. Questo forse puo' dare un motivo in piu' di riflessione.

I paesi con forti flussi turistici sono abbligati ad occidentalizzarsi un pò, se no, chi ci va a visitare le piramidi?
Per quanto riguarda la decenza nel vestirsi, non ho mai visto un prete richiamare qualcuna che portasse le minigonna, mentre per scollature eccessive si, ma ciò è più legato al rispetto del luogo in quanto chiesa, che alla cultura di base o alla nazione in cui ti trovi.
Mi parli di stati con l'Islam come fondamento di stato, che chiaramente, non accetterebbero li i cristiani come ora noi accettiamo quì gli islamici; quindi, perchè devo adeguarmi io rispetto a chi non si adeguerebbe a me?
Non è che con questo tipo di ragionamento qualcuno vuole in qualche modo dimostrare un grado di civiltà superiore?

+6dB
27-10-2003, 22.55.59
Originariamente inviato da maxri


I paesi con forti flussi turistici sono abbligati ad occidentalizzarsi un pò, se no, chi ci va a visitare le piramidi?
Per quanto riguarda la decenza nel vestirsi, non ho mai visto un prete richiamare qualcuna che portasse le minigonna, mentre per scollature eccessive si, ma ciò è più legato al rispetto del luogo in quanto chiesa, che alla cultura di base o alla nazione in cui ti trovi.
Mi parli di stati con l'Islam come fondamento di stato, che chiaramente, non accetterebbero li i cristiani come ora noi accettiamo quì gli islamici; quindi, perchè devo adeguarmi io rispetto a chi non si adeguerebbe a me?
Non è che con questo tipo di ragionamento qualcuno vuole in qualche modo dimostrare un grado di civiltà superiore?

Non colgo l'esempio dei forti flussi turistici. Non mi sembra di avere mai detto che non e' vero. D'altra parte non bisogna confondere l'Islam con l'integralismo islamico. L'Egitto e' un paese di fede prevalentemente (intorno al 90%) musulmana ed io ti ripeto che ho visto esempi di moderazione. Come vedi Islam e "mondo moderno" (con la precisazione che ripeto che non sono certo la Svezia o la Danimarca) possono coesistere.
Per quanto riguarda la decenza nel vestirsi, ho avuto esperienze personali (o meglio la mia ex-ragazza), in piu' Stalker ha portato un altro esempio. Non capisco quale sia la differenza fra una scollatura ed una minigonna (dal punto di vista dell'offesa al luogo di culto :D ) ma mi sembra giusto sottostare a questo tipo di regola. Sono d'accordissimo che venga rispettata (pur non capendola) e non mi sono mai lamentato.
Per quanto riguarda gli stati a base religiosa (musulmana), semplicemente non e' vero che non accettano i cristiani ed il motivo per il quale noi lo dovremmo fare e' perche il nostro stato e' laico e deve garantire il rispetto di tutte le professioni di fede.
Quello della civilta' superiore e' una gaffe di Berlusconi. Qualsiasi persona con un minimo di intelletto non oserebbe neanche pensarlo (....e quindi per sillogismo...)

maxri
28-10-2003, 00.19.23
Originariamente inviato da +6dB


Non colgo l'esempio dei forti flussi turistici. Non mi sembra di avere mai detto che non e' vero. D'altra parte non bisogna confondere l'Islam con l'integralismo islamico. L'Egitto e' un paese di fede prevalentemente (intorno al 90%) musulmana ed io ti ripeto che ho visto esempi di moderazione. Come vedi Islam e "mondo moderno" (con la precisazione che ripeto che non sono certo la Svezia o la Danimarca) possono coesistere.
Per quanto riguarda la decenza nel vestirsi, ho avuto esperienze personali (o meglio la mia ex-ragazza), in piu' Stalker ha portato un altro esempio. Non capisco quale sia la differenza fra una scollatura ed una minigonna (dal punto di vista dell'offesa al luogo di culto :D ) ma mi sembra giusto sottostare a questo tipo di regola. Sono d'accordissimo che venga rispettata (pur non capendola) e non mi sono mai lamentato.
Per quanto riguarda gli stati a base religiosa (musulmana), semplicemente non e' vero che non accettano i cristiani ed il motivo per il quale noi lo dovremmo fare e' perche il nostro stato e' laico e deve garantire il rispetto di tutte le professioni di fede.
Quello della civilta' superiore e' una gaffe di Berlusconi. Qualsiasi persona con un minimo di intelletto non oserebbe neanche pensarlo (....e quindi per sillogismo...)


Non penso che sia come dici, se vai nei sobborghi egiziani, e non negli hotel 5 stelle, o i villaggi turistici, ti accorgi che quella moderazione va a farsi friggere.
Se per un prete una minigonna può essere decente, invece come ho detto prima, leggi bene, ho scritto SCOLLATURA ECCESSIVA, praticamente alla napoletana: "cu 'e zizze 'a for", può essere offensivo, o accetti queste regole oppure vai via, nessuno ha minacciato nessuno di andare per forza in chiesa o di non portare le SCOLLATURE ECCESSIVE in strada, quella non è legge, ma buon senso.
Non mi sembra che il fatto che sia presente il crocifisso in aula sia offensivo per chi non crede, ne che così lo stato non garantisca il libero credo alla propria religione, a meno che uno non vuole vedere per forza ciò che vuole o si senta minacciato, quello è un mantenimento della tradizione italiana, cattolica, al di la del laicismo dello stato, e della maggioranza dei credenti (80% della popolazione italiana si dichiara credente).
Di quello che dice Berlusconi non me ne può fregare di meno, anche se, non contraddico sempre ciò che fa il suo governo solo perchè non condivido quelle idee politiche.

exion
28-10-2003, 00.41.04
Originariamente inviato da maxri



Non penso che sia come dici, se vai nei sobborghi egiziani, e non negli hotel 5 stelle, o i villaggi turistici, ti accorgi che quella moderazione va a farsi friggere.
Se per un prete una minigonna può essere decente, invece come ho detto prima, leggi bene, ho scritto SCOLLATURA ECCESSIVA, praticamente alla napoletana: "cu 'e zizze 'a for", può essere offensivo, o accetti queste regole oppure vai via, nessuno ha minacciato nessuno di andare per forza in chiesa o di non portare le SCOLLATURE ECCESSIVE in strada, quella non è legge, ma buon senso.
Non mi sembra che il fatto che sia presente il crocifisso in aula sia offensivo per chi non crede, ne che così lo stato non garantisca il libero credo alla propria religione, a meno che uno non vuole vedere per forza ciò che vuole o si senta minacciato, quello è un mantenimento della tradizione italiana, cattolica, al di la del laicismo dello stato, e della maggioranza dei credenti (80% della popolazione italiana si dichiara credente).
Di quello che dice Berlusconi non me ne può fregare di meno, anche se, non contraddico sempre ciò che fa il suo governo solo perchè non condivido quelle idee politiche.


1) perché questa insistenza su quello che fanno gli altri? Perché insistere tanto sul "di là sono intolleranti, allora non vedo perché dovremmo essere tolleranti noi"? A me non interessa cosa succede negli altri paesi: a me interessa cosa succede a casa mia, e sogno sempre il paese dove vivo possa essere di esempio, in qualunque campo, per tutti gli altri.

2) la laicità è una questioni di principio, non di maggioranza. Il 100% degli italiani farebbe volentieri a meno di pagare le tasse: eppure le paghiamo lo stesso. Se l'80% degli italiani è credente, questo non è in alcun modo di intralcio alla rimozione dei crocefissi delle aule. Se lo fosse (e pare in questi giorni che lo sia), sarebbe utile aprire un dibattito politico serio sul ruolo della laicità nello stato italiano. Mi pare che nessuno ahimé, a destra come a sinistra, abbia intenzione di farlo.

+6dB
28-10-2003, 00.48.19
Originariamente inviato da maxri



Non penso che sia come dici, se vai nei sobborghi egiziani, e non negli hotel 5 stelle, o i villaggi turistici, ti accorgi che quella moderazione va a farsi friggere.
Se per un prete una minigonna può essere decente, invece come ho detto prima, leggi bene, ho scritto SCOLLATURA ECCESSIVA, praticamente alla napoletana: "cu 'e zizze 'a for", può essere offensivo, o accetti queste regole oppure vai via, nessuno ha minacciato nessuno di andare per forza in chiesa o di non portare le SCOLLATURE ECCESSIVE in strada, quella non è legge, ma buon senso.
Non mi sembra che il fatto che sia presente il crocifisso in aula sia offensivo per chi non crede, ne che così lo stato non garantisca il libero credo alla propria religione, a meno che uno non vuole vedere per forza ciò che vuole o si senta minacciato, quello è un mantenimento della tradizione italiana, cattolica, al di la del laicismo dello stato, e della maggioranza dei credenti (80% della popolazione italiana si dichiara credente).
Di quello che dice Berlusconi non me ne può fregare di meno, anche se, non contraddico sempre ciò che fa il suo governo solo perchè non condivido quelle idee politiche.

Io non stavo in un hotel 5 stelle e conoscevo una persona del posto. Ma mi rendo conto che non ci crederesti nemmeno se ti portassi l'evidenza. Discorso chiuso.
Per quanto riguarda il discorso scollature etc. RILEGGI BENE te perche' a me personalmente non me ne frega niente.Non vado in chiesa come credente ma rispetto le regole. Ho scritto, se hai avuto la pazienza di leggere, che pur non capendo (buon senso??????...:rolleyes:..) la rispetto . Di conseguenza la tua precisazione e' fuori luogo.
Quello dell'offesa e' l'argomentazione del "capoccione" musulmano. Non e' quella mia. Se vuoi conoscere quella mia, puoi rileggere i post precedenti. "Mantenimento della tradizione italiana"....?
Berlusconi indirettamente l'hai citato tu, non io (rileggi i post). Quindi tirarlo in ballo anche in questo thread e' decisamente OFF TOPIC :rolleyes:

mao
28-10-2003, 01.03.20
Io penso che l'essere credenti con il crocifisso in classe non c'entri niente. Credo anche che chi sia cristiano veda con difficoltà l'idea di uno Stato che si sganci dalla cristianità, e questo non per il disprezzo della tradizione da parte dell'istituzione, ma per la riconosciuta alterità dell'una rispetto all'altra. Insomma, l'ordinamento statale è pieno di cose che vanno contro il sentire comune e anche contro il sentire religioso, ad es. la giustizia spesso dà ragione - secondo legge - a chi "a naso" avrebbe torto, oppure impedisce gli assembramenti di persone in numero notevole o le manifestazioni se non autorizzati, e in campo religioso ad es. non impedisce agli ebrei di mangiare carne di maiale; la presenza di crocifissi nelle aule scolastiche per me è sullo stesso piano, un retaggio del passato. Nessuno naturalmente potrà impedire la costruzione di sinagoghe, moschee, chiese cristiane, tempi indù, se questi edifici rispettano le normative vigenti.

afterhours
28-10-2003, 01.24.37
personalmente oggi mi ha fatto molto piacere sentire le parole del presidente Ciampi...

exion
28-10-2003, 01.39.47
Dal Garzanti:

laico- Dal lat. tardo lai°cu(m), che è dal gr. laikós 'del popolo, profano', deriv. di laós 'popolo' - che si ispira a concezioni di autonomia rispetto all'autorità ecclesiastica; che s'informa ai caratteri del laicismo: stato laico; idee, tendenze laiche; cultura, scuola laica | partiti laici, che non si ispirano a una fede religiosa [/i]

Come posso pensare che un insegnante sia autonomo rispetto all'autorità ecclesiastica, se mentre fa lezione alle sue spalle c'è un crocefisso?
Come può venire un medico o un assistente sociale in aula, e parlare seriamente e liberamente, da un punto di vista tecnico e non morale, di sessualità, di tossicodipenze o di aborto se sopra la sua testa campeggia un crocefisso?
Come può uno studente non sentirsi perlomeno in colpa, vedendo quel crocefisso tutti i giorni, qualora la sua moralità non coincida alla perfezione coi precetti morali imposti dalla chiesa?





Temo che se non ci fosse stato l'11/9 (e torniamo sempre lì), se non ci fosse questa subdola e strisciante paura dello straniero che sale sale sale lentamente, questa discussione non sarebbe mai diventata tanto accesa e complessa...
Per molti, per troppi, a partire dalla CEI, tenere il crocefisso in classe è un argine all'Islam.
Un crocefisso in classe non ci salverà dal fondamentalismo islamico, serve ben altro, a cominciare dal non aver paura.
L'Europa, storicamente, ha sempre fatto cose grandiose quando è stata coraggiosa, e cose spaventose quando ha avuto paura e si è ripiegata su stessa.
Alzare gli scudi, andare allo scontro frontale delle civiltà e rinnegare preogressivamente tutti i valori fondanti della democrazia europea ci porterà solo molta sofferenza, per noi e per gli "altri".
Smettiamo di ripiegarci su noi stessi: quella dell'11 settembre non è la nostra guerra, a noi europei spetta solo di andare oltre questa "impasse" e indicare al mondo la via. Se avremo il coraggio di farlo...

Lello
28-10-2003, 07.04.48
Originariamente inviato da mao
Io penso che l'essere credenti con il crocifisso in classe non c'entri niente. Credo anche che chi sia cristiano veda con difficoltà l'idea di uno Stato che si sganci dalla cristianità, e questo non per il disprezzo della tradizione da parte dell'istituzione, ma per la riconosciuta alterità dell'una rispetto all'altra. Insomma, l'ordinamento statale è pieno di cose che vanno contro il sentire comune e anche contro il sentire religioso, ad es. la giustizia spesso dà ragione - secondo legge - a chi "a naso" avrebbe torto, oppure impedisce gli assembramenti di persone in numero notevole o le manifestazioni se non autorizzati, e in campo religioso ad es. non impedisce agli ebrei di mangiare carne di maiale; la presenza di crocifissi nelle aule scolastiche per me è sullo stesso piano, un retaggio del passato. Nessuno naturalmente potrà impedire la costruzione di sinagoghe, moschee, chiese cristiane, tempi indù, se questi edifici rispettano le normative vigenti.

Bravo (Y)

Lello
28-10-2003, 07.05.53
Originariamente inviato da exion
Dal Garzanti:



Come posso pensare che un insegnante sia autonomo rispetto all'autorità ecclesiastica, se mentre fa lezione alle sue spalle c'è un crocefisso?
Come può venire un medico o un assistente sociale in aula, e parlare seriamente e liberamente, da un punto di vista tecnico e non morale, di sessualità, di tossicodipenze o di aborto se sopra la sua testa campeggia un crocefisso?
Come può uno studente non sentirsi perlomeno in colpa, vedendo quel crocefisso tutti i giorni, qualora la sua moralità non coincida alla perfezione coi precetti morali imposti dalla chiesa?





Temo che se non ci fosse stato l'11/9 (e torniamo sempre lì), se non ci fosse questa subdola e strisciante paura dello straniero che sale sale sale lentamente, questa discussione non sarebbe mai diventata tanto accesa e complessa...
Per molti, per troppi, a partire dalla CEI, tenere il crocefisso in classe è un argine all'Islam.
Un crocefisso in classe non ci salverà dal fondamentalismo islamico, serve ben altro, a cominciare dal non aver paura.
L'Europa, storicamente, ha sempre fatto cose grandiose quando è stata coraggiosa, e cose spaventose quando ha avuto paura e si è ripiegata su stessa.
Alzare gli scudi, andare allo scontro frontale delle civiltà e rinnegare preogressivamente tutti i valori fondanti della democrazia europea ci porterà solo molta sofferenza, per noi e per gli "altri".
Smettiamo di ripiegarci su noi stessi: quella dell'11 settembre non è la nostra guerra, a noi europei spetta solo di andare oltre questa "impasse" e indicare al mondo la via. Se avremo il coraggio di farlo...

D'accordo al 100% (Y)

Dinfra
28-10-2003, 09.19.49
Io sono per la laicità dello Stato, quello che mi da fastidio è che a scatenare tutto questo dibattito sia stato un estremista come Adel Smith che certo non è un laico, penso che certe prese di posizione cosi estreme danneggino l'integrazione e portino anche i laici su posizioni di chiusura.
Persone che fino ad ieri erano contrarie al crocefisso nelle scuole ora sono favorevoli.

Giorgio Drudi
28-10-2003, 11.12.11
Vorrei dire una cosa sui simboli: non parlo dei segni convenzionali la cui utilità e necessità non è messa in discussione da nessuno ma dei simboli che rapprentano il linguaggio con cui l'umanità unifica e da senso alla molteplicità che esperimenta , capace di dare quel "di più" che non può essere espresso e che è irriducibile alle regole formali ed astratte della logica.
Dei simboli l'umanità non può fare a meno perchè intravede sempre nella realtà una dimensione che supera la sua capacità linguistica, perciò i simboli sono ineliminabili.

Giorgio Drudi
28-10-2003, 11.42.19
Ciò che unisce Vangelo e Corano :

Dio avverte Maometto affinché ricordi nel Corano la misericordia usata verso Zaccaria che già vecchio invoca un erede; Dio risponde con l’annuncio della nascita di Giovanni e alla richiesta di un segno dice che Zaccaria perderà la parola per un certo periodo (Sura XIX,1-15 ed anche Sura III,38-41, XXI,89-90, VI,85).
Nella Sura III si dice che Giovanni dovrà annunciare, o meglio confermare, “una Parola venuta da Dio”.

Il Corano consacra un posto d’onore alla madre di Gesù.
Maria appare oggetto di una venerazione quasi uguale a quella che le consacra il cristianesimo. Maometto scorge in lei un anello della catena profetica che la ricollega ad Adamo. Tanto è vero che Gesù è sempre chiamato “Figlio di Maria”.
(E’ l’unico caso coranico di matronimia).
La Sura III,33-37 ci presenta il concepimento di Maria, la sua natività, i primissimi tempi, aureolati di miracoli, della bambina affidata a Zaccaria. Notevoli sono le affinità con il protovangelo di Giacomo.

L’annunciazione è descritta nella Sura III,45-47 e nella Sura XIX,16-22.
In questo racconto si parla di uno spirito, in forma umana perfetta, che annuncia a Maria la nascita. Questo personaggio è riconosciuto dalla tradizione islamica come l’Angelo Gabriele che soffia lo spirito di Dio in Maria in modo che essa si trova incinta. La Sura XXI al v.91 recita: “del nostro spirito soffiammo nel suo seno e ne facemmo come un segno per l’umanità: il segno era lei col figlio suo.”

Il natale miracoloso di Gesù, figlio di Maria. Sura XIX,16-30.
Al momento di dare alla luce Gesù, Maria si ritira presso una palma, si lamenta ed una voce la rincuora, le dice di nutrirsi di datteri e di bere acqua e di non parlare con nessuno.
Dopo la nascita Maria torna fra i suoi e viene insultata per via del bambino. Accade allora il primo prodigio di Gesù che si mette a parlare dalla culla e dice di essere il Servo di Dio, di avere con sé il libro (Vangelo) e la missione profetica.
Per quanto riguarda l’aspetto carismatico della vita di Gesù, il Corano e soprattutto la tradizione posteriore non ha reticenze: Gesù il figlio di Maria ha compiuto grandi miracoli sempre con il permesso di Dio (questo per sottolineare che Gesù non è affatto il figlio di Dio).

Miracoli
creazione di un uccello di argilla che diventavivo
guarigione del cieco nato
guarigione del lebbroso
resurrezione di morti

La missione di Gesù, oltre agli impegni morali di ogni vero muslim cioè l’elemosina e la preghiera (XIX,31), è:


predicare al popolo annunciando Dio uno/unico (II,51 V,72.117;XIX,36)
predicare il timor di Dio e l’obbedienza che gli si deve
Dio gli consegna il Vangelo III,48)
il Vangelo è guida luce misericordia (5,46)
Gesù è il successore dei profeti d’Israele inviato agli Israeliti per confermare l’AT e soprattutto la venuta di Maometto (V,46).
E’ inserito nella successione profetica dopo Abramo, Ismaele, Isacco, Giacobbe, Davide (IV, 163)

Gesù è definito:
Rasul cioè inviato di Dio (V, 75:)
Abdu Allah cioè schiavo di Dio (IV, 172)
Spirito esalato da Dio (IV, 171)
Gesù come Parola di Dio e Gesù come Messia = Masi

Gesù è masih (unto, messia)) perché fu unto con benedizione ed onore
Gesù è masih perché ungeva egli stesso i malati per guarirli
Gesù è masih perché venne unto dall’ala di Gabriele al momento della nascita per preservarlo da Satana
Gesù è masih perché usava per ungere l’olio benedetto già usato dai profeti
Gesù è masih perché unto in Adamo come tutti gli uomini


Il Corano parla di una “tavola imbandita” legata alla persona di Gesù (Sura V 112-117): su richiesta degli apostoli Gesù fa scendere dal cielo una tavola imbandita. E’ uno dei fatti che la tradizione islamica successiva ha maggiormente arricchito di particolari.
Chi ne parla come di un miracolo, chi la legge come una parabola, chi addirittura come l’ultima cena.

La corrente mistica dei sufi prese Gesù come modello di vita ascetica e di distacco dal mondo.

Per il dialogo inter-religioso

Brunok
28-10-2003, 12.17.27
Originariamente inviato da exion



1) perché questa insistenza su quello che fanno gli altri? Perché insistere tanto sul "di là sono intolleranti, allora non vedo perché dovremmo essere tolleranti noi"? A me non interessa cosa succede negli altri paesi: a me interessa cosa succede a casa mia, e sogno sempre il paese dove vivo possa essere di esempio, in qualunque campo, per tutti gli altri.

2) la laicità è una questioni di principio, non di maggioranza. Il 100% degli italiani farebbe volentieri a meno di pagare le tasse: eppure le paghiamo lo stesso. Se l'80% degli italiani è credente, questo non è in alcun modo di intralcio alla rimozione dei crocefissi delle aule. Se lo fosse (e pare in questi giorni che lo sia), sarebbe utile aprire un dibattito politico serio sul ruolo della laicità nello stato italiano. Mi pare che nessuno ahimé, a destra come a sinistra, abbia intenzione di farlo.

1) Il mondo non è solo quello di casa propria ed è giusto vedere osservare e confrontare anche altre realtà. Dire a me non interessa è molto limitativo ed egoistico ed ancora di più affermare che di deve guardare solo in casa propria. Uno dei principi più equi della democrazia è proprio il confronto e se una cosa vale di qua deve valere anche di là affinchè i diritti di alcuni non ledano quelli di altri, come invece accade costantemente.

2) La laicità è una cosa, il rispetto delle tradizioni è un'altra e la fede un'altra ancora, in realtà entrambe tutte possono convivere perfettamente.

Originariamente inviato da exion
Dal Garzanti:



Come posso pensare che un insegnante sia autonomo rispetto all'autorità ecclesiastica, se mentre fa lezione alle sue spalle c'è un crocefisso?
Come può venire un medico o un assistente sociale in aula, e parlare seriamente e liberamente, da un punto di vista tecnico e non morale, di sessualità, di tossicodipenze o di aborto se sopra la sua testa campeggia un crocefisso?
Come può uno studente non sentirsi perlomeno in colpa, vedendo quel crocefisso tutti i giorni, qualora la sua moralità non coincida alla perfezione coi precetti morali imposti dalla chiesa?



Se a qualcuno da fastidio basta tolga lo sguardo e guardi da un'altra parte, in aula o negli uffici c'è tanto spazio dove guardare e mettere gli occhi....
Sarebbe un pò come dire le chiese danno fastidio al panorama cittadino buttiamole pure giù...
Nessuno è obbligato, ma c'è la coesistenza.

In quanto all'11 settembre non c'entra nulla è solo strumentalizzazione in questi casi.

andrea70
28-10-2003, 14.37.27
Inevitabilmente la pronincia del Tribunale ha rinfocolato quella polemica a più voci, che circa un anno fa ha tenuto banco ed ha riguardato appunto l’esposizione del crocifisso nelle scuole e nei luoghi pubblici. Anche allora vi fu un’interrogazione parlamentare, con conseguente risposta del Ministero della Pubblica Istruzione. La Moratti tra l’altro spiegò che una normativa del 1928, mai modificata né abrogata, disponeva l’esposizione del crocifisso nelle scuole; e che il Consiglio di Stato, con una pronuncia del 1988, aveva concluso che tale legge dello Stato non contrasta in alcun modo con la nostra Costituzione repubblicana.
Quell’interrogazione parlamentare non fu un’iniziativa estemporanea, perché trovò la sua origine nelle dichiarazione di quello stesso rappresentante dell’Unione Musulmani d’Italia; il quale, parlando allora per conto della sua associazione, ed invocando la parità di tutti i cittadini, richiedeva appunto la rimozione del crocifisso dagli edifici pubblici, minacciando altrimenti di ricorrere ai Tribunali (come poi ha fatto), ed alla Corte per i diritti umani di Strasburgo.
In quella polemica si inserì anche il presidente delle comunità ebraiche italiane, il quale eccepì che la nostra società era diventata multietnica e multiculturale; cosicché egli proponeva la esposizione piuttosto della “doppia elica” del Dna, unico simbolo del genere umano.
Le corbellerie (naturalmente uso un eufemismo) sono come le ciliegie. Su un quotidiano nazionale, infatti, fu riportata la ulteriore proposta, formulata da un articolista (e che voleva essere seria) di sostituire il crocifisso “con la foto della nazionale di calcio che aveva vinto i mondiali… perché vanno più italiani agli stadi che nelle chiese”; oppure “con una bella foto di un piatto di spaghetti e di un bicchiere di vino”.
Rinuncio ad ogni facile commento, con il quale probabilmente potrei catturare una messe di ampi ed incondizionati consensi. Dirò soltanto che il dogma della “neutralità dell’educazione di Stato”, sventolato da gran parte delle forze di sinistra (che temono la “faziosità” di scuole private, serenamente concorrenti) ha contribuito a creare un terreno fertile per questa ebbrezza di “imbecillità”!
Certo il Crocifisso non è di tutti. Ma la posizione del 97%degli italiani non è un’anacronistica crociata, perché pretende soltanto il giusto rispetto di un simbolo, che rappresenta non soltanto la sintesi della nostra fede, ma anche il patrimonio civile e culturale dell’intero nostro paese, le nostre radici storiche, la nostra civiltà cristiana. Ha detto, infatti, quel grande maestro laico che è stato Benedetto Croce: “Noi non possiamo non dirci cristiani”.
Tra l’altro mi sorge legittimo un dubbio! Vai a vedere che, tra non molto, con perfetta coerenza e maggiore baldanza, i musulmani (che tra poco avranno anche il diritto di voto) ci imporranno la cancellazione e la rimozione di tutti i nostri simboli religiosi anche dalle nostre strade e dalle nostre piazze (…pubbliche, s’intende!)?. Che faremo a quel punto? Butteremo giù, per esempio, la bella statua dell’Immacolata di Piazza di Spagna? Oppure offriremo loro l’alternativa di affiancare la Madonna con la mezzaluna?… Cosa deciderà il Tribunale adito?
Nei confronti degli islamici che vivono e lavorano nel nostro paese, e che nelle loro moschee praticano liberamente il loro culto (pure in totale assenza di qualunque principio di reciprocità!), la nostra accoglienza ed ospitalità, in uno con la loro libertà, sono la prova tangibile della tolleranza del Cristianesimo, rispetto al loro fondamentalismo, a quella “malattia dell’Islam”, che è la fonte di quel terrorismo, che in tanti paesi del mondo non risparmia nessuno. Il Crocifisso è il simbolo più sublime della nostra tolleranza, e del nostro Cristianesimo, che è religione di pace. L’integralismo islamico è invece religione di guerra; di quella guerra che difatti ha scatenato contro tutto quanto è occidentale.
E’ in nome della sua, e della nostra fede, che Giovanni Paolo II ha detto qualche tempo fa: “Da quando Gesù l’ha fatta strumento della salvezza universale, la Croce non è più simbolo di maledizione, ma di benedizione. All’uomo tormentato dal dubbio e dal peccato, essa rivela che Dio ha tanto amato il mondo da dargli il suo Unigenito… In una parola la Croce è il supremo simbolo dell’amore… Tante cose possono essere tolte a noi Cristiani. Ma la Croce come segno di salvezza non ce la faremo togliere! Non permetteremo che venga esclusa dalla vita pubblica!”.
Il Santo Padre naturalmente ignorava, o dimenticava, che ci sono i giudici, intendo dire certi giudici.
Vorrei fare una proposta.....: Il crocifisso, nelle aule giudiziarie, mettiamolo non alle spalle, ma di fronte ai giudici, per ricordare loro l’ingiustizia commessa, in nome della legge, contro “un giusto innocente”!

exion
28-10-2003, 15.37.44
Originariamente inviato da brunok


1) Il mondo non è solo quello di casa propria ed è giusto vedere osservare e confrontare anche altre realtà. Dire a me non interessa è molto limitativo ed egoistico ed ancora di più affermare che di deve guardare solo in casa propria. Uno dei principi più equi della democrazia è proprio il confronto e se una cosa vale di qua deve valere anche di là affinchè i diritti di alcuni non ledano quelli di altri, come invece accade costantemente.

2) La laicità è una cosa, il rispetto delle tradizioni è un'altra e la fede un'altra ancora, in realtà entrambe tutte possono convivere perfettamente.



1) guarda che se c'è qualcuno che si interessa di cosa succede fuori dalla "propria casa", quello sono io... Intendevo dire, ma probabilmente hai frainteso completamente il mio pensiero, che non dobbiamo abbassare la "qualità" della nostra società solo perché quella di chi ci sta intorno è bassissima. Se c'è chi lavora male nell'ufficio dove mi trovo, io cercherò sempre di dare il massimo, non di adeguarmi all'andazzo. E così dovrebbe essere anche tra nazioni.
Dobbiamo lottare perché ci sia più liberta al di fuori dell'Europa, non perché ce ne sia di meno.

2) Appunto.... :p


Originariamente inviato da brunok
Se a qualcuno da fastidio basta tolga lo sguardo e guardi da un'altra parte, in aula o negli uffici c'è tanto spazio dove guardare e mettere gli occhi....
Sarebbe un pò come dire le chiese danno fastidio al panorama cittadino buttiamole pure giù...
Nessuno è obbligato, ma c'è la coesistenza.


Questa è una banalizzazione.
Non è l'immagine del crocefisso che intimidisce o infastidisce, ma il significato che vi si associa, e che quindi influisce su qualsiasi azione venga intrapresa nel luogo in cui si trova. Un medico che vada a parlare di aborto in chiesa sarebbe considerato una provocazione al pari di un gruppo di scout che organizzi un ritiro spirituale sulla tomba di Gramsci.
Non basta voltare lo sguardo da un'altra parte.


Originariamente inviato da brunok
In quanto all'11 settembre non c'entra nulla è solo strumentalizzazione in questi casi.

C'entra eccome, perché se prima non eravamo ben disposti verso l'Islam e il mondo arabo, ora stiamo diventando una società islamofobica. E da allora parlare di qualsiasi argomento che coinvolga la morale e la laicità delle persone è diventato impossibile: devi essere un buon cristiano, un fedele servitore dell'occidente, diffidare dagli arabi e più che mai dai musulmani. Se non ti allinei, se critichi (nemmeno contesti) il potere al governo, se ti permetti di chiedere che non ci siano crocefissi a scuola, se obietti che le radici cristiane non sono le sole radici europee, se sostieni che anche i non cristiani hanno dei dirtti, allora vieni subito classificato come colui che rema contro l'occidente e sei un agente infiltrato del nemico.

QUESTA NON E' LA NOSTRA GUERRA!

Brunok
28-10-2003, 15.52.46
Originariamente inviato da exion



1) guarda che se c'è qualcuno che si interessa di cosa succede fuori dalla "propria casa", quello sono io... Intendevo dire, ma probabilmente hai frainteso completamente il mio pensiero, che non dobbiamo abbassare la "qualità" della nostra società solo perché quella di chi ci sta intorno è bassissima. Se c'è chi lavora male nell'ufficio dove mi trovo, io cercherò sempre di dare il massimo, non di adeguarmi all'andazzo. E così dovrebbe essere anche tra nazioni.
Dobbiamo lottare perché ci sia più liberta al di fuori dell'Europa, non perché ce ne sia di meno.

2) Appunto.... :p




Questa è una banalizzazione.
Non è l'immagine del crocefisso che intimidisce o infastidisce, ma il significato che vi si associa, e che quindi influisce su qualsiasi azione venga intrapresa nel luogo in cui si trova. Un medico che vada a parlare di aborto in chiesa sarebbe considerato una provocazione al pari di un gruppo di scout che organizzi un ritiro spirituale sulla tomba di Gramsci.
Non basta voltare lo sguardo da un'altra parte.




C'entra eccome, perché se prima non eravamo ben disposti verso l'Islam e il mondo arabo, ora stiamo diventando una società islamofobica. E da allora parlare di qualsiasi argomento che coinvolga la morale e la laicità delle persone è diventato impossibile: devi essere un buon cristiano, un fedele servitore dell'occidente, diffidare dagli arabi e più che mai dai musulmani. Se non ti allinei, se critichi (nemmeno contesti) il potere al governo, se ti permetti di chiedere che non ci siano crocefissi a scuola, se obietti che le radici cristiane non sono le sole radici europee, se sostieni che anche i non cristiani hanno dei dirtti, allora vieni subito classificato come colui che rema contro l'occidente e sei un agente infiltrato del nemico.

QUESTA NON E' LA NOSTRA GUERRA!

Sul primo punto hai ragione non ci siamo capiti, no problem ;)
Mentre sull'ultimo, non mi allineo certo per quei motivi, anzi se devo protestare lo faccio lo stesso. Sono perfettamente d'accordo che non è la nostra guerra, anzi più lontano ce ne stiamo e meglio è, questo è sicuro.

Personalmente non sono d'accordo su molte cose sostenute dalla Chiesa come l'eutanasia, ed aborto, ciò nonostante rispetto profondamente quanto rappresenta la sacra immagine di Gesù Cristo che per noi è stato appunto crocefisso ed un minimo di gratitudine e riconoscenza penso sia il minimo.

JMass
28-10-2003, 15.53.34
Originariamente inviato da exion

1) guarda che se c'è qualcuno che si interessa di cosa succede fuori dalla "propria casa", quello sono io... Intendevo dire, ma probabilmente hai frainteso completamente il mio pensiero, che non dobbiamo abbassare la "qualità" della nostra società solo perché quella di chi ci sta intorno è bassissima. Se c'è chi lavora male nell'ufficio dove mi trovo, io cercherò sempre di dare il massimo, non di adeguarmi all'andazzo. E così dovrebbe essere anche tra nazioni.
Dobbiamo lottare perché ci sia più liberta al di fuori dell'Europa, non perché ce ne sia di meno.

2) Appunto.... :p

Questa è una banalizzazione.
Non è l'immagine del crocefisso che intimidisce o infastidisce, ma il significato che vi si associa, e che quindi influisce su qualsiasi azione venga intrapresa nel luogo in cui si trova. Un medico che vada a parlare di aborto in chiesa sarebbe considerato una provocazione al pari di un gruppo di scout che organizzi un ritiro spirituale sulla tomba di Gramsci.
Non basta voltare lo sguardo da un'altra parte.

C'entra eccome, perché se prima non eravamo ben disposti verso l'Islam e il mondo arabo, ora stiamo diventando una società islamofobica. E da allora parlare di qualsiasi argomento che coinvolga la morale e la laicità delle persone è diventato impossibile: devi essere un buon cristiano, un fedele servitore dell'occidente, diffidare dagli arabi e più che mai dai musulmani. Se non ti allinei, se critichi (nemmeno contesti) il potere al governo, se ti permetti di chiedere che non ci siano crocefissi a scuola, se obietti che le radici cristiane non sono le sole radici europee, se sostieni che anche i non cristiani hanno dei dirtti, allora vieni subito classificato come colui che rema contro l'occidente e sei un agente infiltrato del nemico.

QUESTA NON E' LA NOSTRA GUERRA!

Ben detto! (Y)

Stalker
28-10-2003, 15.55.28
Originariamente inviato da andrea70

Tra l’altro mi sorge legittimo un dubbio! Vai a vedere che, tra non molto, con perfetta coerenza e maggiore baldanza, i musulmani (che tra poco avranno anche il diritto di voto) ci imporranno la cancellazione e la rimozione di tutti i nostri simboli religiosi anche dalle nostre strade e dalle nostre piazze (…pubbliche, s’intende!)?. Che faremo a quel punto? Butteremo giù, per esempio, la bella statua dell’Immacolata di Piazza di Spagna? Oppure offriremo loro l’alternativa di affiancare la Madonna con la mezzaluna?… Cosa deciderà il Tribunale adito?
Ma secondo te una cosa del genere e' mai possibile ? O lo dici solo per esorcizzare delle paure inconsce ?
Questi sono scenari fantastici. Restiamo sul concreto.
Il fatto che la Pepsi Cola abbia dipinto con il suo marchio svariate pareti dell'Himalaia non ti scandalizza ? Eppure sono fatti concreti e tangibili di una sopraffazione culturale: la nostra contro quella altrui.
Non vorrei che quando siamo noi ad imporre certe cose allora tutto ok....