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Visualizza versione completa : Guerra all'Iraq


skizzo
11-09-2002, 21.45.09
Come dicevo nel 3d che ho aperto (non pensando di fare poi un sondaggio)...

QUOTE]Non sto seguendo molto i giornali ultimamente (a dire il vero non sto seguendo assolutamente nulla ultimamente)...

oggi ho sentito che Bush continua a fare pressioni per attaccare l'Iraq...nel contesto della guerra al terrorismo...

Secondo voi è una reale necessità (e sono reali anche le fonti preoccupant che cita) o è solo una scusa per poter riaprire la questione Sadam (e petrolio) che gli rimane sullo stomaco?

Credete veramente che ingrandire il fronte della guerra/guerriglia/vendetta serva a sistemare le cose?

Boh?! Io non è che ci credo tanto...

ci vorrebbe un sondaggio...magari lo faccio così questo 3d sarà inutile....

allora scusate...[/QUOTE]

skizzo
11-09-2002, 21.51.03
A parte i casini che ho combinato (un 3d inutile...errore nella quotatura...un po' di confusione nella spiegazione)...credo sia chiaro come la penso...

e voi?

IrONia
12-09-2002, 03.18.51
la guerra serve solo per chi ha i soldi e il potere.


ciao:D:D:D:

skizzo
12-09-2002, 22.05.11
9 voti...pochini in un giorno...vorrei però capire che ne pensate...

Ho sentito che oggi Bush cercherà di convincere i rappresentanti dell'Onu che l'attacco è necessario...

Uno ieri mi ha detto che Bush è un cowboy...e come tale è convinto che chi spara per primo ha vinto (i film western gli darebbero ragione)...
Boh...sia vero o no non è che mi vale tanto come giustificazione...ora non è più nel suo ranch...e rappresenta 250.000.000 di americani...per non parlare della sua influenza su tutto il mondo occidentale...

Sono felice di non essere io a dover decidere...forse c'ha ragione lui e la mia è solo paura...o forse solo buonismo...o forse solo codardaggine (si dce così?)...cmq non credo sia la soluzione...

se grazie a questa ulteriore guerra si porterà la pace e l'armonia...beh allora potrete farmelo notare, io mi scuserò profondamente e accetterò pure qualunque giudizio-commento-critica-insulto...

però non credo sia la soluzione...e vorrei che le tre persone che hanno votato "pro-l'attacco" giustificassero la loro scelta a me che non sono così informato e intellligente.

Cecco
12-09-2002, 22.57.03
La risposta è davvero semplice: sia d'accordo con la guerra chi pensi che Saddam sia un gran criminale, che possegga armi di distruzioni di massa e che abbia la follia giusta per adoperarle.
Sia contro chi invece pensi che ogni tanto gli Stati Uniti si divertano o traggano giovamento ad attaccare qualcuno: a costoro ricordo solo che intervennero anche contro la Germania e, nonostante tutto, contribuirono alla ripresa italiana uscita distrutta dalla guerra.

skizzo
12-09-2002, 23.04.37
allora attacchiamo anche gli stati vicini all'iraq, attacchiamo l'India e la Cina...attacchiamo la Russia e ammettiamo anche per una volta che un eventuale attacco americano farebbe salire gradualmente ma costantemente il Dow Jones americano...tanto per far piacere agli investitori....

scusa per la provocazione...ma non credo che Saddam sia l'unico rispondente alla descrizione: "sia un gran criminale, che possegga armi di distruzioni di massa e che abbia la follia giusta per adoperarle. "

In più sarà che Bush non mi sta simpatico dal giorno in cui è stato eletto (e che ha detto, tra l'altro, che non gli piaceva che tra i militari a marciare ci fossero anche dei neri...e che da subito, tra i suoi primi pensieri, c'è stato il potenziamento del settore militare americano...forse se lo sentiva, che dici?)

Crodaccio
12-09-2002, 23.08.41
...non mi tolgo dalla testa, che qualunque guerra rende orfani i bambini, fa perdere la vita ai figli, ti ruba la moglie / il fidanzato / ecc...
Basta 1 (una!) vittima innocente per rendere la cosa squalida e non giustificabile. Cosa importa, se è musulmano o christiano o chichesia.....
Basta guardare, cosa deve fare Emergency in Afghanistan dopo le varie guerre "giuste"; ancora adesso (magari in questo momento) muoiono bambini a causa delle mine....

Moh, io non mi posso trovare d'accordo.

Cecco
12-09-2002, 23.21.36
Originariamente inviato da skizzo
allora attacchiamo anche gli stati vicini all'iraq, attacchiamo l'India e la Cina...attacchiamo la Russia e ammettiamo anche per una volta che un eventuale attacco americano farebbe salire gradualmente ma costantemente il Dow Jones americano...tanto per far piacere agli investitori....

scusa per la provocazione...ma non credo che Saddam sia l'unico rispondente alla descrizione: "sia un gran criminale, che possegga armi di distruzioni di massa e che abbia la follia giusta per adoperarle. "

In più sarà che Bush non mi sta simpatico dal giorno in cui è stato eletto (e che ha detto, tra l'altro, che non gli piaceva che tra i militari a marciare ci fossero anche dei neri...e che da subito, tra i suoi primi pensieri, c'è stato il potenziamento del settore militare americano...forse se lo sentiva, che dici?)

Hanno sbagliato ad attaccare Saddam che aveva invaso il Kuwait?
O hanno sbagliato a portar guerra a Milosevic? O contro i Talebani
alla ricerca di Bin laden? Li annoverate tra i criminali pericolosi per l'intero mondo o sono solo fantasticherie?
Perchè poi dovremmo attaccare la Russia o la Cina o l'India: forse che queste nazioni preparano attacchi all'occidente?

Cecco
12-09-2002, 23.30.53
Originariamente inviato da Crodaccio
...non mi tolgo dalla testa, che qualunque guerra rende orfani i bambini, fa perdere la vita ai figli, ti ruba la moglie / il fidanzato / ecc...
Basta 1 (una!) vittima innocente per rendere la cosa squalida e non giustificabile. Cosa importa, se è musulmano o christiano o chichesia.....
Basta guardare, cosa deve fare Emergency in Afghanistan dopo le varie guerre "giuste"; ancora adesso (magari in questo momento) muoiono bambini a causa delle mine....

Moh, io non mi posso trovare d'accordo.

Si hai ragione, ma Bin Laden, Saddam & C. sono d'accordo?
Vuoi capire che le nostre buone intenzioni non servono a nulla finchè ci saranno dei folli in giro che comunque hanno deciso di uccidere innocenti, donne o bambini o malati che siano? Che proponi? Aspettare che compiano altre stragi? E poi? Porgeremo l'altra guancia come fece qualcuno che poi pagò con la morte, ma lui certo era Onnipotente.
Certo le guerre non bastano, la parte del mondo che si dichiara civile ed avanzata e che prospera DEVE portare avanti serie politiche di supporto ed amicizia verso i più deboli, ma intanto io desidero anzi pretendo d'essere difeso. Ciao

davlak
12-09-2002, 23.45.08
Si può rendere pubblico il voto?
Penso di si...ho votato per la 3.
Solo Perchè non ci sono le prove che Saddam abbia attaccato chicchessia, altrimenti sarei favorevole all'intervento.
Anche se esistessero prove che ha appoggiato l'attacco dell' 11\9\2001, sarei favorevole.
Ogni popolo é responsabile del governo che si dà.
Se i Giapponesi nn avessero attaccato Pearl Harbour gli Usa non sarebbero entrati in guerra, e meno male che l' hanno fatto, sennò andremmo in giro a sventolare svastiche...

Cecco
12-09-2002, 23.52.48
Originariamente inviato da davlak
Si può rendere pubblico il voto?
Penso di si...ho votato per la 3.
Solo Perchè non ci sono le prove che Saddam abbia attaccato chicchessia, altrimenti sarei favorevole all'intervento.
Anche se esistessero prove che ha appoggiato l'attacco dell' 11\9\2001, sarei favorevole.
Ogni popolo é responsabile del governo che si dà.
Se i Giapponesi nn avessero attaccato Pearl Harbour gli Usa non sarebbero entrati in guerra, e meno male che l' hanno fatto, sennò andremmo in giro a sventolare svastiche...

Saddam si è già reso protagonista in patria e nei dintorni di tremendi eccidi contro la sua stessa gente. Saddam, è certo, possiede armi chimiche e batteriologiche da sterminio di massa, molto probabilmente ha o è lì lì per avere l'atomica.
Il dilemma, non per me, è: tiene queste armi a scopo difensivo in caso d'attacco o non anche per offendere per primo?

davlak
13-09-2002, 00.04.49
Originariamente inviato da Cecco


Saddam si è già reso protagonista in patria e nei dintorni di tremendi eccidi contro la sua stessa gente. Saddam, è certo, possiede armi chimiche e batteriologiche da sterminio di massa, molto probabilmente ha o è lì lì per avere l'atomica.
Il dilemma, non per me, è: tiene queste armi a scopo difensivo in caso d'attacco o non anche per offendere per primo?

Ciao, ti ho appena quotato sul 3d di Bin Laden...
Anzi, suggerirei di unire i 3d perchè ormai sono tuttuno...
Le tue motivazioni non posso approvarle per il semplice fatto che se la devono vedere loro stessi la questione Saddam, fintantochè non attacca l'Occidente.
Gli eccidi li compiono tutti i governi, in maniera diversa...in Cina per es.?
Eppoi se ragioniamo con la logica dell' interventismo a tutti i costi saremmo sempre in guerra...
Guarda la guerra Iran-Iraq, sono morti un milione di esseri umani.
Mica l' Occidente aveva ragione di intervenire.
Purtroppo bisogna convivere con l'ipotesi che Saddam potrebbe attaccare, e a quel punto la reazione sarebbe + che legittima.
Certo, un'opera di "prevenzione" va fatta, ma esiste l' "Intelligence" per questo, non c'é bisogno dell' esercito.

Cecco
13-09-2002, 00.25.46
Originariamente inviato da davlak


Ciao, ti ho appena quotato sul 3d di Bin Laden...
Anzi, suggerirei di unire i 3d perchè ormai sono tuttuno...
Le tue motivazioni non posso approvarle per il semplice fatto che se la devono vedere loro stessi la questione Saddam, fintantochè non attacca l'Occidente.
Gli eccidi li compiono tutti i governi, in maniera diversa...in Cina per es.?
Eppoi se ragioniamo con la logica dell' interventismo a tutti i costi saremmo sempre in guerra...
Guarda la guerra Iran-Iraq, sono morti un milione di esseri umani.
Mica l' Occidente aveva ragione di intervenire.
Purtroppo bisogna convivere con l'ipotesi che Saddam potrebbe attaccare, e a quel punto la reazione sarebbe + che legittima.
Certo, un'opera di "prevenzione" va fatta, ma esiste l' "Intelligence" per questo, non c'é bisogno dell' esercito.

Seguendo il tuo ragionamento, si è sbagliato ad intervenire per il Kuwait è così nell'ex Iugoslavia, e può anche essere un'idea.
Ma il fatto di dover attendere che Saddam compia un'attentato terroristico ( perchè questo farebbe, non certo la guerra ) contro un paese occidentale, no questo non posso condividere in alcun modo anche perchè certamente non sarebbe così fanatico (come Bin Laden) o stupido da rivendicare l'azione criminale.
In effetti appoggi la posizione di coloro che sono contro l'intervento in Iraq, poichè questo sarebbe di tipo preventivo piuttosto che di reazione come nel caso di Bin Laden ed allora voglio almeno sperare che dissenti dal ritenere Saddam capace di atti simili! Ciao

davlak
13-09-2002, 00.42.00
Originariamente inviato da Cecco


Seguendo il tuo ragionamento, si è sbagliato ad intervenire per il Kuwait è così nell'ex Iugoslavia, e può anche essere un'idea.
Ma il fatto di dover attendere che Saddam compia un'attentato terroristico ( perchè questo farebbe, non certo la guerra ) contro un paese occidentale, no questo non posso condividere in alcun modo anche perchè certamente non sarebbe così fanatico (come Bin Laden) o stupido da rivendicare l'azione criminale.
In effetti appoggi la posizione di coloro che sono contro l'intervento in Iraq, poichè questo sarebbe di tipo preventivo piuttosto che di reazione come nel caso di Bin Laden ed allora voglio almeno sperare che dissenti dal ritenere Saddam capace di atti simili! Ciao

1) Nel Kuwait l'intervento é stato incoerente, mi rifaccio sempre alla guerra tra Iran e Iraq: lì non s'é fatto vivo nessuno!
Una cosa é fornire aiuto ai civili, protezione, alimenti, strutture sanitarie (e le Nazioni Disunite non sanno fare un'amata ceppa a proposito...mentre sono state istituite per QUELLO!), un' altra é intervenire con le armi a destra e a manca (così si alimenta soltanto la recrudescenza della guerra).
Se Saddam avesse attaccato che sò: l'Uganda Burundi, pensi che qualcuno si sarebbe mosso?
2) Nell' ex Jugoslavia le Nazioni Disunite hanno dimostrato tutta la loro inefficienza, e anche là, nel rispetto dell' indipendenza dei popoli, dovevano essere loro a rendersi capaci di proteggere e difendere e aiutare.
Guarda che non é pacifismo tout court, si tratta di logica.
Sennò eliminiamo le NU e stabiliamo che andiamo avanti nei secoli dei secoli col concetto di guerra contro guerra...
3) Sono convintissimo che Saddam é in grado di compiere atti terribili e disponga delle armi per farlo e ti ripeto che esiste l' Intelligence per prevenirli...i miliardi di dollari spesi per i satelli spia e menate del genere....lo sai che se vogliono ti sanno dire pure se Saddam un giorno é stitico??
Ciao.

skizzo
13-09-2002, 21.25.40
Mi piace come si evolve il 3d...non sono in grado, per la mia ignoranza, di portare coerenti argomentazioni a supporto del mio punto di vista...però da come si sono evoluti i fatti non posso fare a meno, con una certa malizia, di pensare che Bush abbia tutti gli interessi a fare una guerra all'Iraq...

E non credo che una guerra porti la pace...soprattutto se non ha come VERO e UNICO obiettivo la pace e la convivenza pacifica...

Seguo il 3d con particolare interesse...spero che si evolva e si ampli in modo coerente e cordiale...

davlak
13-09-2002, 21.36.16
si é davvero un bel 3d...sai? credo che i 3d interessanti si riconoscano dalla qualità + che dalla quantità;)

skizzo
13-09-2002, 22.01.40
credo che sia importante...più del mio pc (mmm...si dai, penso che sia vero)...volevo votare la discussione ma non ho potuto...perchè?

da ieri sto seguiendo i telegiornali che ho ignorato negli ultimi 12 mesi (più o meno)...sono veramente preoccupato...

T_WIN
14-09-2002, 20.53.05
questa è una guerra per il petrolio, ed è il simbolo più emblematico della imbecillità e e fragilità emotiva della gente anche la più "colta" che si fa abbindolare dalle stronzate più assurde (i nuovi maghi e cartomanti dell xxi secolo?)
credete veramente che l'america fa guerra ed investe l'equivalente del pil italiano ogni anno in ARMI per liberare il mondo dal MALE?
credete veramente che l'america è quello che è solo per intercessione divina o perchè hanno inventato la "democrazia moderna" (anche l'impero romano era basato sulla democrazia) od altre cagate varie?
tanto per cominciare chiedetelo ai nativi d'America .. gli indiani ..
e poi è tutta una escalation di violazione dei diritti umani tanto decantati dall'Occidente ... alla fine il risultato è USA
fra 100 anni possiamo tranquillamente aggiungere altre 250 stellette alla LORO bandiera :rolleyes:

carletto
15-09-2002, 04.28.29
Originariamente inviato da Cecco


Hanno sbagliato ad attaccare Saddam che aveva invaso il Kuwait?
O hanno sbagliato a portar guerra a Milosevic? O contro i Talebani
alla ricerca di Bin laden? Li annoverate tra i criminali pericolosi per l'intero mondo o sono solo fantasticherie?
Perchè poi dovremmo attaccare la Russia o la Cina o l'India: forse che queste nazioni preparano attacchi all'occidente?

Non si puo fare di tutta l'erba un fascio.


1 E' stato un atto leggittimo attaccare l'Irak quando l'Irak ha invaso un paese vicino. E su questo sono pienamente d'accordo.
A suo tempo ho sostenuto le ragioni dell'intervento. Un pò di meno le bombe "intelligenti" che di tutto sono state fuorchè intelligenti. Se vado in guerra voglio ammazzare un militare, dall'altra parte, non un bambino.

2 Nutro grossi dubbi sulla legittimità dell'attacco alla Jugoslavia ed ai bombardamenti indiscriminati sulla popolazione civile. Perchè qui non si è attaccato Milosevich ma una popolazione che , con un diverso aiuto, del suddetto se ne sarebbe forse liberata più che volentieri. E poi la Jugoslavia è stata attaccata SENZA un mandato dell'ONU (per l'importanza che poi questo passa ormai avere) e quindi, almeno da parte nostra, in palese violazione della nostra Carta Costituzionale.

3 Per quanto riguarda i Talebani è stato un'attacco che dal punto di vista della legalità internazionale lascia un poco a desiderare. Non si può dire "datemi Bin laden" o vi attacco. la legalità internazionale si basa sull'estradizione, non sul ricatto. Comunque il risultato principale che volevasi ottenere è stato raggiunto. Il controllo sul previsto oleodotto che dall'Uzbekistan arriva al mare per la via più breve.


4 Che l'Irak, da solo, possa attaccare l'Occidente tutto mi pare un poco cosa da fantascienza. Comunque le guerre preventive non sono ammesse in nessuna comunità civile. E insisto *** CIVILE ***

davlak
15-09-2002, 04.40.42
Originariamente inviato da carletto

E' stato un atto leggittimo attaccare l'Irak quando l'Irak ha invaso un paese vicino. E su questo sono pienamente d'accordo.
A suo tempo ho sostenuto le ragioni dell'intervento. Un pò di meno le bombe "intelligenti" che di tutto sono state fuorchè intelligenti. Se vado in guerra voglio ammazzare un militare, dall'altra parte, non un bambino.


Sono d' accordo su tutto il tuo intervento, tranne su questo punto, che trovo contraddittorio.
Se rileggi il mio quote a cecco ho spiegato il perchè.

Se domani uno staterello africano invade il suo vicino staterello africano credi che intervenga qualcuno?
E giustamente, aggiungo, non deve intervenire con l'esercito.
Con gli aiuti alla popolazione, quelli veri, si.

carletto
15-09-2002, 04.45.55
Originariamente inviato da davlak


Sono d' accordo su tutto il tuo intervento, tranne su questo punto, che trovo contraddittorio.
Se rileggi il mio quote a cecco ho spiegato il perchè.

Se domani uno staterello africano invade il suo vicino staterello africano credi che intervenga qualcuno?
E giustamente, aggiungo, non deve intervenire con l'esercito.
Con gli aiuti alla popolazione, quelli veri, si.

Sono e resto convinto che la comunità internazionale (sempre e comunque con un mandato dell'ONU (per quel che oggi vale, ripeto)) debba SEMPRE intervenire nel momento in cui uno stato ne invada un'altro, anche con le armi, se necessario. Ovvero dopo che l'invasore, invitato a ritirarsi, non lo abbia fatto. In questo caso sono e resto fermamente interventista. Ma sempre se dall'altra parte mi ritrovo, come detto, un militare.

lnessuno
15-09-2002, 05.09.23
ho votato per la quattro... in realtà ho sbagliato a schiacciare e volevo votare 3 :p



sono d'accordo con skizzo quando dice che bush non gli è stato simpatico dal giorno dell'elezione

skizzo
16-09-2002, 21.11.16
grazie Inessuno...cmq io ho votato 4, ma la mia prima idea era la 3...

The_Prof
16-09-2002, 21.26.12
Ho votato la N. 2

Spero solo che un eventuale attacco militare, sia stato gia' supportato da operazioni in IRAK, per concludere rapidamente cio' che non fu possibile fare nel 1990.

Ciao :)

skizzo
16-09-2002, 21.30.09
com'è che oggi per convincere la russia...bush ha garantito che dopo verranno salvaguardati gli interessi sul petrolio e che anzi mandare via Saddam significherà vantaggi per tutti (i paesi industrializzati)?

M.B.Killer...
16-09-2002, 22.29.19
Tra poco mi direte ke sono uno di quei testadura ke non vuole capire etc. Comunque io penso ke la soluzione migliore sia radere al suolo tutto ma nel vero senso della parola, dei popoli ke si ammazzano tra di loro xkè uno crede in pinko e l'altro in pallino, ke si fanno saltare in aria in mezzi a giovani e bambini così vanno nel loro paradiso con le vergini sono malati nella testa, è in'utile ke si pianga x i loro bambini morti perchè quando saranno grandi saranno come gli altri, loro sono capaci solo a farsi compiangere da noi ma alla fine sono peggio di noi.
Secondo me se si dovessero eliminare tutti forse non si raggiungerebbe la pace nel mondo ma sarà sempre meglio di adesso. Poi per finire a me hanno sempre detto ke è meglio prevenire ke curare quindi.......

The_Prof
16-09-2002, 22.38.37
Caro M.B.Killer... dalla tua pacata ed equilibrata analisi della situazione, credo tu abbia un radioso futuro come ambasciatore accreditato presso la Santa Sede. :D

Ciao :)

davlak
16-09-2002, 22.46.44
Originariamente inviato da M.B.Killer...
Tra poco mi direte ke sono uno di quei testadura ke non vuole capire etc. Comunque io penso ke la soluzione migliore sia radere al suolo tutto ma nel vero senso della parola, dei popoli ke si ammazzano tra di loro xkè uno crede in pinko e l'altro in pallino, ke si fanno saltare in aria in mezzi a giovani e bambini così vanno nel loro paradiso con le vergini sono malati nella testa, è in'utile ke si pianga x i loro bambini morti perchè quando saranno grandi saranno come gli altri, loro sono capaci solo a farsi compiangere da noi ma alla fine sono peggio di noi.
Secondo me se si dovessero eliminare tutti forse non si raggiungerebbe la pace nel mondo ma sarà sempre meglio di adesso. Poi per finire a me hanno sempre detto ke è meglio prevenire ke curare quindi.......

mi sembra un intervento un pò "radicale"(nel senso di estremo)....(N)
Loro potrebbero rivolgere lo stesso tipo di "attenzioni" a noi occidentali, non sarebbe tanto carino...

M.B.Killer...
16-09-2002, 23.30.02
Originariamente inviato da davlak


mi sembra un intervento un pò "radicale"(nel senso di estremo)....(N)
Loro potrebbero rivolgere lo stesso tipo di "attenzioni" a noi occidentali, non sarebbe tanto carino...
(1.Scusa ma non sono daccordo xkè penso ke se noi eliminiamo loro ci togliamo un grosso problema, loro invece se eliminano noi occidentali non ci guadagnano niente, anzi fanno sparire l'uomo dalla faccia della terra xkè poi continuano a eliminarsi tra di loro fino a quando non resta + nessuno... Però si potrebbe dire ke con questa soluzione si farebbero contenti il WWF e il GREENPEACE.... :D
(2.Esempio, il tuo vicino d casa ti vuole abbattere la casa e sai ke entro una settimana lo farà..Tu cosa fai?
1.Previeni il suo "attacco" "attaccandolo" tu x primo.
2.Aspetti che lui ti "attacchi" per non fare la parte del "cattivo"(ritrovandoti però senza casa).

Mr.SunSet
16-09-2002, 23.40.51
Se posso esprimere il mio parere non si è mai cercato di capire in fondo il problema. il fatto che Bin Laden o Saddam si facciano forti, parlando di guerra santa contro qualcuno (per rimanere nel generico) è una cosa che abbiamo preso TUTTI con troppa leggerezza. Purtroppo la guerra santa è la guerra contro gli infedeli si trova nel Corano, seconda sura e, scasatemi se non sono preciso, dice una cosa del genere "combattete gli infedeli con qualsiasi mezzo..." Il fatto ke questa affermazione non è soggetta ad interpretazioni, perchè il Corano non va interpretato, (le scuole coraniche non danno interpretazioni) perchè questa è la parola di Dio. Quindi quando parla di qualsiasi mezzo non lascia spazio all'immaginazione...è infatti uguale usare dei sassi o dei gas, delle armi da fuoco o una testata atomica...Bin Laden o Saddam si fanno forti usando la religione.... Volendo anke, esempio, i cristiani potrebbero fare la stessa cosa... del resto nel Libro dell'Apocalisse si parla dell'Armageddon ke tra i tanti significati richiama la guerra contro gli infedeli... La storia insegna infatti ke i massacri + feroci sono sempre stati tollerati e difficilmente ricordati.. Anke i cristiani hanno i loro scheletri negli armadi... basti ricordare nel 1222 il massacro di Alessandretta dove furono uccisi 15.000 persone (donne, vecchi e bambini) e dove furono portati in giro per la città i corpi di bambini infilzati sulle picche.
Da una parte l'attacco ai talebani può giustificabile.. spesso noi parliamo standocene in Italia, guradando le cose senza percepire i sentimenti... gli americani sono stati colpiti nel cuore... ora vivono nel terrore....giudicare senza aver subito un "trauma" così forte non deve essere facile... a volte l'antipatia per una persona, l'orientamento politico, ecc possono farci perdere quella serenità di gudizio o di considerazione delle cose..
Vivere nel terrore non deve essere facile...
Penso che se ci sarà un intervento militare gli USA forniranno prove certe a tutto il mondo.. e non solo dei SE o dei MA... vorrei continuare ma devo lavorare... scusatemi se sono stato logorroico...
ciao a tutti!!!

davlak
16-09-2002, 23.53.23
Guarda che il Corano parla del fratello ebreo e del fratello cristiano e predica la tolleranza come e più di altre religioni.
La seconda Sura a cui ti riferisci va interpretata nel senso che é rivolta a chiunque ostenti superiorità della propria rispetto ad altrui fedi.
Noi tutti viviamo in una comunità che non é più compresa dentro i nostri confini, ma é l'intero pianeta, e non possiamo sconfessare il sacrosanto diritto all'indipendenza dei popoli e al libero arbitrio.
Sono agnostico ma ho letto di religione, e un principio dal quale nessun essere umano può derogare é espresso nel Vangelo:
non fare ad altri ciò che non vorresti fosse fatto a te.

davlak
16-09-2002, 23.54.40
p.s.: e scusa, dimenticavo:
Benvenuto :)

skizzo
17-09-2002, 15.10.05
Sentito la reazione di Bush oggi alla risposta di Saddam...

non so voi ma io l'avevo previsto e sono, per certi versi, d'accordo con il vice di Saddam: "Bush voleva solo avere un pretesto per attaccare l'Iraq, noi l'abbiamo cancellato"...

staremo a vedere...

M.B.Killer...
18-09-2002, 15.07.04
Saddam per me ha atteso ad accettare i controlli perchè prima doveva nascondere qualcosa di grosso... Cmq secondo me se gli usa non attaccano una bella mattina c sveglieremo e vedremo bombe volare per aria e capiremo ke Saddam ce l'ha messo nel ...
Ciao belli...:D :p :D

davlak
18-09-2002, 15.31.50
Originariamente inviato da M.B.Killer...
Saddam per me ha atteso ad accettare i controlli perchè prima doveva nascondere qualcosa di grosso... Cmq secondo me se gli usa non attaccano una bella mattina c sveglieremo e vedremo bombe volare per aria e capiremo ke Saddam ce l'ha messo nel ...
Ciao belli...:D :p :D

Se a Saddam non fosse stata data tutta 'sta importanza, e al primo tentativo di combinare guai gli avessero dato una bella lezione (non guai contro il Kwait, guai all' Europa o agli Usa..), stai tranquillo che non rappresenterebbe una minaccia per nessuno, e se ne starebbe buono buono a casetta sua (si vabbè, magari a massacrare un pò di parenti e oppositori...), ma tutto qua...

ekerazha
18-09-2002, 16.51.46
nessuna guerra porta la pace, ma se ci fosse veramente una guerra, spero tanto che vinca l'iraq: a morte l'occidente.

M.B.Killer...
18-09-2002, 16.58.07
Xkè ce l'hai tanto con l'occidente ?!?

ekerazha
18-09-2002, 17.00.15
Originariamente inviato da M.B.Killer...
Xkè ce l'hai tanto con l'occidente ?!?

perchè l'occidente è male

davlak
18-09-2002, 17.26.45
Originariamente inviato da ekerazha


perchè l'occidente è male

EKE, "finalmente" io e te entriamo in conflitto!
Questa tua affermazione é in contraddizione con un'altra, sempre tua: "io non voglio che Saddam muoia perchè non auguro la morte a nessuno": te la ricordi?
Ti risposi che ti faceva onore quella affermazione.
Bene, l' Occidente non é male, non rappresenta il male, che sia malato, però non c'é dubbio, ma da qui ad auspicarne l'estinzione...
Il tuo avatar mi fa pensare che la tua visione delle cose é orientata a una serena comprensione, che in questa occasione non sembri dimostrare.
Sei sempre stato incisivo e talvolta caustico nei tuoi interventi (il che non rapresenta un giudizio negativo, tutt'altro...e te l'ho manifestato anche in pvt).
Ora però ti chiedo ti mettere in gioco la "ragione" e di chiarire il tuo point of view.

ekerazha
18-09-2002, 17.36.24
Originariamente inviato da davlak


EKE, "finalmente" io e te entriamo in conflitto!
Questa tua affermazione é in contraddizione con un'altra, sempre tua: "io non voglio che Saddam muoia perchè non auguro la morte a nessuno": te la ricordi?
Ti risposi che ti faceva onore quella affermazione.
Bene, l' Occidente non é male, non rappresenta il male, che sia malato, però non c'é dubbio, ma da qui ad auspicarne l'estinzione...
Il tuo avatar mi fa pensare che la tua visione delle cose é orientata a una serena comprensione, che in questa occasione non sembri dimostrare.
Sei sempre stato incisivo e talvolta caustico nei tuoi interventi (il che non rapresenta un giudizio negativo, tutt'altro...e te l'ho manifestato anche in pvt).
Ora però ti chiedo ti mettere in gioco la "ragione" e di chiarire il tuo point of view.

ogni giorno cammino per la strada, sento cosa dicono, vedo quello che fanno e come si comportano, e spero che prima o poi tutti questi occidentali malati possa cessare di esistere

davlak
18-09-2002, 17.49.19
Originariamente inviato da ekerazha


ogni giorno cammino per la strada, sento cosa dicono, vedo quello che fanno e come si comportano, e spero che prima o poi tutti questi occidentali malati possa cessare di esistere

a 16 anni potevo permettermi anch'io tanta "estremizzazione"
Non siamo tutti così, non sono tutti così.
C'é tanta gente sana tra noi, sai?
Non solo, c'é tanta gente che vuole cambiare il mondo, che cerca nuovi valori, da queste parti...ecco, rifletti su questo:
puoi dire altrettanto di quei popoli succubi, loro malgrado, di ideologie e fedi che li hanno immobilizzati in una stasi secolare?
La nostra cultura NON é superiore, é solo dotata di un orizzonte + ampio e di un campo visivo più aperto, questo non puoi negarlo.
Che sia un bene oppure un male non sta a noi giudicarlo.
Ma é una realtà.
L'Islam é stato la culla della civiltà in periodi in cui l'occidente rappresentava pura decadenza.
La storia evolve e in questa fase l'occidente é malato, ma vitale.
Certe cose che TU detesti, le detesto anch'io; e adesso posta i tuoi di argomenti.

ekerazha
18-09-2002, 17.58.03
Originariamente inviato da davlak


a 16 anni potevo permettermi anch'io tanta "estremizzazione"
Non siamo tutti così, non sono tutti così.
C'é tanta gente sana tra noi, sai?
Non solo, c'é tanta gente che vuole cambiare il mondo, che cerca nuovi valori, da queste parti...ecco, rifletti su questo:
puoi dire altrettanto di quei popoli succubi, loro malgrado, di ideologie e fedi che li hanno immobilizzati in una stasi secolare?
La nostra cultura NON é superiore, é solo dotata di un orizzonte + ampio e di un campo visivo più aperto, questo non puoi negarlo.
Che sia un bene oppure un male non sta a noi giudicarlo.
Ma é una realtà.
L'Islam é stato la culla della civiltà in periodi in cui l'occidente rappresentava pura decadenza.
La storia evolve e in questa fase l'occidente é malato, ma vitale.
Certe cose che TU detesti, le detesto anch'io; e adesso posta i tuoi di argomenti.

Se per per ampiezza di vedute intendi calpestare chiunque per ambire alla ricchezza, mettendo i soldi (E NON SOLO) davanti ai veri valori della vita, be'... allora hai ragione tu, l'occidente è molto sviluppato.

Forse non tutti sono malati, ma secondo me lo sono un buon 95%, che il restante 5% possa giungere alla verità.

Viviamo in un mondo in cui chiunque ti può manipolare, qualunque cosa dicano i telegiornali, o Bush, o qualsiasi persona apparentemente giusta, spesso e volentieri la si prende per legge, ognuno può farti credere quello che tu vuoi credere, ma senza che tu te ne accorga.

Gli U.S.A. non sono i padroni del mondo, minchia nel mio paese con la mia gente ci faccio quello che voglio, come fanno d'altronde gli Stati Uniti a casa loro (vedi il fatto che non rispettano i trattati sulle emissioni di gas nocivi nell'atmosfera, ma siccome loro sono i padroni del mondo possono fare quello che vogliono).

gemma
18-09-2002, 18.25.47
Originariamente inviato da T_WIN
questa è una guerra per il petrolio, ed è il simbolo più emblematico della imbecillità e e fragilità emotiva della gente anche la più "colta" che si fa abbindolare dalle stronzate più assurde (i nuovi maghi e cartomanti dell xxi secolo?)
credete veramente che l'america fa guerra ed investe l'equivalente del pil italiano ogni anno in ARMI per liberare il mondo dal MALE?
credete veramente che l'america è quello che è solo per intercessione divina o perchè hanno inventato la "democrazia moderna" (anche l'impero romano era basato sulla democrazia) od altre cagate varie?
tanto per cominciare chiedetelo ai nativi d'America .. gli indiani ..
e poi è tutta una escalation di violazione dei diritti umani tanto decantati dall'Occidente ... alla fine il risultato è USA
fra 100 anni possiamo tranquillamente aggiungere altre 250 stellette alla LORO bandiera :rolleyes:

concordo e sottoscrivo (Y)

davlak
18-09-2002, 18.25.52
qualche americano ha mai attentato alla tua incolumità?
I giochi di potere sono sempre esistiti, fanno parte della natura dell'essere umano.
Il diavolo non é negli States, non é in Iraq, non é nell' Occidente né in altre culture.
Ho affermato altrove che non approvo un' eventuale guerra "preventiva", in realtà non approvo nessun tipo di guerra, anche se non sono d'accordo con l' offrire l'altra guancia.
Tu stai facendo di tutta l'erba un fascio.
Secondo una proiezione di eminenti studiosi, fra 50 anni saremo tutti Islamizzati: tu ci sarai, io molto difficilmente.
Forse allora avrai un termine di paragone che ora ti sfugge.
Non mi sento di appartenere ai valori di questo Occidente, ma se devo scegliere, in termini relativi, scelgo il male minore, sperando di curarlo.

gemma
18-09-2002, 18.29.52
Originariamente inviato da carletto


Sono e resto convinto che la comunità internazionale (sempre e comunque con un mandato dell'ONU (per quel che oggi vale, ripeto)) debba SEMPRE intervenire nel momento in cui uno stato ne invada un'altro, anche con le armi, se necessario. Ovvero dopo che l'invasore, invitato a ritirarsi, non lo abbia fatto. In questo caso sono e resto fermamente interventista. Ma sempre se dall'altra parte mi ritrovo, come detto, un militare.

perchè nessuno interviene sull'invasione lenta, crudele e inarrestabile degli israeliani in territorio palestinese? (che è poi il motivo per cui gente che non ha più nulla da perdere finisce coll'arrivare ad atti estremi e sottolineo estremi quali il farsi esplodere pur di arginare il nemico)

davlak
18-09-2002, 18.44.33
Originariamente inviato da gemma


perchè nessuno interviene sull'invasione lenta, crudele e inarrestabile degli israeliani in territorio palestinese? (che è poi il motivo per cui gente che non ha più nulla da perdere finisce coll'arrivare ad atti estremi e sottolineo estremi quali il farsi esplodere pur di arginare il nemico)

Gemma, 1) qui (http://www.msni.it/forum/showthread.php?s=&threadid=39168)

2) posta intasata...OT :p

Klapaucius
18-09-2002, 18.50.52
ragazzi datemi il tempo di rileggere tutto il 3d così sparo una mia caz@@@@@ :D

Klapaucius
18-09-2002, 19.26.13
ho riletto un pò tutto molto velocemente....
vorrei proporre una mia riflessione :rolleyes:

Perchè Bush insiste nell'attacco anche dopo la disponibilità di Saddam nell'accogliere gli ispettori ONU ??
Vorrà forse continuare il lavoro di suo padre ???
"Nella dinastia Bush ci sono state sempre delle violente guerre....." :( :rolleyes:

gemma
18-09-2002, 20.16.23
Originariamente inviato da Vito18
ho riletto un pò tutto molto velocemente....
vorrei proporre una mia riflessione :rolleyes:

Perchè Bush insiste nell'attacco anche dopo la disponibilità di Saddam nell'accogliere gli ispettori ONU ??
Vorrà forse continuare il lavoro di suo padre ???
"Nella dinastia Bush ci sono state sempre delle violente guerre....." :( :rolleyes:

risposta:
per dare ragione a chi asserisce che la sua guerra è giusta e motivata da alti ideali ehehehe

davlak
18-09-2002, 20.27.44
perchè se fa la guerra l' industria riprende quota

cicciofriz
18-09-2002, 20.56.04
Scusate, non ho letto le opinioni di tutti x motivi di tempo e perchè avevo voglia di dire la mia.

Voglio iniziare dall'inizio, ma non da quello più ragionevole ovvero la guerra di Bush padre, ma dall'attacco dell'11 settembre.
A quel bel/brutto giorno si attribuisce la causa di tutti i mali economici del 2001 (2002 e forse 2003) xkè ha raffreddato i mercati e ha fatto aumentare i prezzi di tutto, ma guardando un pò indietro e studiando meglio (come ha fatto un economista di cui non ricordo il nome) esce fuori che la crisi economica era in atto molto prima (almeno 6 mesi prima) di settembre e anzi l'attacco di Osama è stato un bene per l'economia tano che sono state ritoccate al rialzo tutte le previsioni (comunque negative) di crescita., tanto c'è chi non si stupirebbe oggi se si venisse a sapere che gli americani si sono auto-attaccati per poter scatenare una guerra fortemente voluta dalle superpotenze economiche dell'industria pesante.

Veniamo al dunque, da quel giorno è iniziata la "guerra al terrorismo" la "enduring freedom" con conseguente strage di civili in afganistan (c'era una h nel nome ma non so dove).

Intanto in India si conclude il processo per un "incidente" nella più grande fabbrica produttrice di pesticidi, incidente dovuto all'assenza totale per 8 anni di manutenzione che causa 5 volte i morti delle torri gemelle a NY; guarda caso quell'azienda era stata costituita da americani (americana era anche la manutenzione assente) con l'appoggio del governo degli stati uniti in un quadro di sviluppo dell'india cha aveva portato solo sfruttamento. Ovviamente è stata chiesta l'estradizione per tutti i capi e responsabili, ma bush fa finta di non sentire perchè deve prima vendicare le morti "in casa" e poi occuparsi dei probemi altrui (chiamala giustizia!).

Tutto questo per farvi capire che sono profondomente contro gli usa, che ho goduto l'11 settembre xkè finalmente anche loro hanno capito cosa significa combattere una guerra in casa, cosa significa raccogliere i cadaveri di "connazzionali" ammazzati "ingiustamente" (chiamala ingiustiza ribellarsi allo strapotere altrui).

Tutto questo per dirvi che non mi sembra poi così giusto chiamare terroristi Osama, Saddam & C. piuttosto li chiamerei patriotti, del resto l'unica cosa che voglino è liberarsi dal peso dell'occidente.

Ed ecco come la penso sulla guerra a Saddam, credo che sia ingiusta, che sicuramente accenderà tutto il medio oriente e che potrebbe scateare una guerra mondiale del tipo primo mondo contro tutti; ma forse è l'unica soluzione per portare la pace, per riorganizzare il medio oriente, per definire i balcani, per chiarire il problema kashmire (spero si scriva così) e per ridisegnare finalmente gli stati africani

gemma
18-09-2002, 21.17.03
se mi è concesso mi permetto di suggerire una lettura:
"L'incredibile menzogna"
Thierry Meyssan
(Fandango Libri, 184 pagine, 15 euro)

per referenze potete guardare qui (http://www.fandango.it/ita/libri/menzogna/menzogna.htm)

gemma
18-09-2002, 21.18.49
Originariamente inviato da cicciofriz
Scusate, non ho letto le opinioni di tutti x motivi di tempo e perchè avevo voglia di dire la mia.

Voglio iniziare dall'inizio, ma non da quello più ragionevole ovvero la guerra di Bush padre, ma dall'attacco dell'11 settembre.
A quel bel/brutto giorno si attribuisce la causa di tutti i mali economici del 2001 (2002 e forse 2003) xkè ha raffreddato i mercati e ha fatto aumentare i prezzi di tutto, ma guardando un pò indietro e studiando meglio (come ha fatto un economista di cui non ricordo il nome) esce fuori che la crisi economica era in atto molto prima (almeno 6 mesi prima) di settembre e anzi l'attacco di Osama è stato un bene per l'economia tano che sono state ritoccate al rialzo tutte le previsioni (comunque negative) di crescita., tanto c'è chi non si stupirebbe oggi se si venisse a sapere che gli americani si sono auto-attaccati per poter scatenare una guerra fortemente voluta dalle superpotenze economiche dell'industria pesante.

Veniamo al dunque, da quel giorno è iniziata la "guerra al terrorismo" la "enduring freedom" con conseguente strage di civili in afganistan (c'era una h nel nome ma non so dove).

Intanto in India si conclude il processo per un "incidente" nella più grande fabbrica produttrice di pesticidi, incidente dovuto all'assenza totale per 8 anni di manutenzione che causa 5 volte i morti delle torri gemelle a NY; guarda caso quell'azienda era stata costituita da americani (americana era anche la manutenzione assente) con l'appoggio del governo degli stati uniti in un quadro di sviluppo dell'india cha aveva portato solo sfruttamento. Ovviamente è stata chiesta l'estradizione per tutti i capi e responsabili, ma bush fa finta di non sentire perchè deve prima vendicare le morti "in casa" e poi occuparsi dei probemi altrui (chiamala giustizia!).

Tutto questo per farvi capire che sono profondomente contro gli usa, che ho goduto l'11 settembre xkè finalmente anche loro hanno capito cosa significa combattere una guerra in casa, cosa significa raccogliere i cadaveri di "connazzionali" ammazzati "ingiustamente" (chiamala ingiustiza ribellarsi allo strapotere altrui).

Tutto questo per dirvi che non mi sembra poi così giusto chiamare terroristi Osama, Saddam & C. piuttosto li chiamerei patriotti, del resto l'unica cosa che voglino è liberarsi dal peso dell'occidente.

Ed ecco come la penso sulla guerra a Saddam, credo che sia ingiusta, che sicuramente accenderà tutto il medio oriente e che potrebbe scateare una guerra mondiale del tipo primo mondo contro tutti; ma forse è l'unica soluzione per portare la pace, per riorganizzare il medio oriente, per definire i balcani, per chiarire il problema kashmire (spero si scriva così) e per ridisegnare finalmente gli stati africani

un applauso ed un inchino (Y)
d'accordo su tutta la linea

davlak
18-09-2002, 21.26.01
Originariamente inviato da gemma
se mi è concesso mi permetto di suggerire una lettura:
"L'incredibile menzogna"
Thierry Meyssan
(Fandango Libri, 184 pagine, 15 euro)

per referenze potete guardare qui (http://www.fandango.it/ita/libri/menzogna/menzogna.htm)

non vorrei sembrare quello che so tutto io, ma mio fratello si trovava a Manhattan l'11\9\2001 e mi accennò che anche gli stessi americani nutrivano dei dubbi sull'aereo del Pentagono...
Comunque il documento é interessante (Y)

Stalker
18-09-2002, 21.58.28
Vorrei chiarire alcuni punti:

1.Nessuno può godere della morte di altri esseri umani. Siano essi americani come irakeni.
2. Sull'11 settembre non sapremo mai tutta la verità.
3.Bush è figlio di petrolieri e in passato ha svolto affari con gente vicina a Bin Laden.
4.La guerra in Irak è chiaramente volta ad un controllo politico dell'area. Tant'è che i Russi hanno ottenuto un "lasciapassare" per "combattere il terrorismo" su territori a loro confinanti.
5. Non credete alle sciocchezze che dicono i telegiornali.
6.E' frustrante come "il popolino" sia tenuto all'oscuro di tante verità (sempre che al popolino gliene importi poi qualcosa).
7.Se non fosse stato per l'attacco del Giappone probabilmente gli USA non entravano nel secondo conflitto mondiale, con buona pace dell'Europa nazistificata e "gasificata".
8. E' assurdo amare visceralmente gli USA come odiarli. Io sinceramente odio la politica "imperiale" di quello stato. I suoi cittadini ne traggono i vantaggi e ne sono manipolati.

davlak
18-09-2002, 22.19.03
Originariamente inviato da Stalker
Vorrei chiarire alcuni punti:

17.Se non fosse stato per l'attacco del Giappone probabilmente gli USA non entravano nel secondo conflitto mondiale, con buona pace dell'Europa nazistificata e "gasificata".


(Y)

sarahkerrigan
18-09-2002, 22.24.49
Originariamente inviato da Stalker
Vorrei chiarire alcuni punti:

1.Nessuno può godere della morte di altri esseri umani. Siano essi americani come irakeni.
2. Sull'11 settembre non sapremo mai tutta la verità.
3.Bush è figlio di petrolieri e in passato ha svolto affari con gente vicina a Bin Laden.
4.La guerra in Irak è chiaramente volta ad un controllo politico dell'area. Tant'è che i Russi hanno ottenuto un "lasciapassare" per "combattere il terrorismo" su territori a loro confinanti.
5. Non credete alle sciocchezze che dicono i telegiornali.
6.E' frustrante come "il popolino" sia tenuto all'oscuro di tante verità (sempre che al popolino gliene importi poi qualcosa).
7.Se non fosse stato per l'attacco del Giappone probabilmente gli USA non entravano nel secondo conflitto mondiale, con buona pace dell'Europa nazistificata e "gasificata".
8. E' assurdo amare visceralmente gli USA come odiarli. Io sinceramente odio la politica "imperiale" di quello stato. I suoi cittadini ne traggono i vantaggi e ne sono manipolati.


:) (Y) ...non fa un plissée!!!:)

cicciofriz
19-09-2002, 10.57.17
Originariamente inviato da Stalker
Vorrei chiarire alcuni punti:

1.Nessuno può godere della morte di altri esseri umani. Siano essi americani come irakeni.


Vaglielo a dire alla civiltà superiore degli usa che uccide i propri criminali per far posto nelle proprie carceri, che si rifiuta di riaprire i processi agli stupratori (presunti) quando il test del dna per i condannati a morte li libera dall'accusa; vaglieloa dire alla civilissa inghilterra che quasi all'unanimità (tra proteste e silenzi) ha chiesto la morte per la maestra e bidello (se non sbaglio erano questi i loro lavori) sospettati di aver ucciso le due ragazzine...

e se pensi che la morte di un uomo sia accettabile se si sta facendo giustizia perchè tutti i popoli del 3-4-5 mondo non posso alzarsi e uccidere re Bush che con la sua politica di "sviluppo" (cosa c'è poi da sviluppare nel paese più consumista del mondo) nega qualunque azione umanitaria contro i bambini che muoiono di fame, che non si è nemmeno degnato di ratificare (insieme con la Somalia) la convenzione sui diritti per l'infanzia, che ha "donato" per la lotta all'aids meno di un decimo di quanto spendeva due anni fa per il suo esercito ora impegnato in un'altra "guerra santa", che si permette di chiamare "incidenti" i morti e i feriti (in magior parte bambini) dovuti ai suoi bombardamenti?

Si anke noi europei (e quindi italiani) siamo "complici" di tutto questo, del resto se l'usa è prima noi siamo secondi, ma almeno ci stiamo impegnando un pò di più, anche se ora ci ritroviamo con a capo un altro re Berlusconi che crede di poter comandare il mondo al fianco di Bush portando il suo appoggio a qualunque azione militare dicendoci tra l'altro che bush non farà niente se prima non parla con Lui, e l'hanno anche candidato al premio nobel per la Pace!!! E spero proprio che non siano così insensati da eleggerlo altrimenti chi gle lo va a spiegare a Martin Luter King a Madre Teresa a Mahatma Gandhi e tutti gli altri che non è uno scherzo di cattivo gusto? Ma questa è un'altra storia.

Vi lascio con una frase di Pierre MARCHAND
* Essere umano, marito, padre e nonno,
* Fondatore della fondazione Appeal of the Nobel Peace Laureates for the
Children
* Rappresentante della International Fellowship of Reconciliation to UNESCO
* Vostro fratello.

"Uccidere degli uomini che hanno ucciso altri esseri umani per insegnare
loro - e ai bambini in tutto il mondo - che uccidere è sbagliato non mi
sembra il modo più appropriato per evitare ulteriore violenza e promuovere
- con i fatti - il rispetto della vita umana, che è sacra, ciascuna vita."

sarahkerrigan
19-09-2002, 11.10.46
Originariamente inviato da cicciofriz


......



....e l'hanno anche candidato al premio nobel per la Pace!!! E spero proprio che non siano così insensati da eleggerlo altrimenti chi gle lo va a spiegare a Martin Luter King a Madre Teresa a Mahatma Gandhi e tutti gli altri che non è uno scherzo di cattivo gusto? Ma questa è un'altra storia.

Vi lascio con una frase di Pierre MARCHAND
* Essere umano, marito, padre e nonno,
* Fondatore della fondazione Appeal of the Nobel Peace Laureates for the
Children
* Rappresentante della International Fellowship of Reconciliation to UNESCO
* Vostro fratello.

"Uccidere degli uomini che hanno ucciso altri esseri umani per insegnare
loro - e ai bambini in tutto il mondo - che uccidere è sbagliato non mi
sembra il modo più appropriato per evitare ulteriore violenza e promuovere
- con i fatti - il rispetto della vita umana, che è sacra, ciascuna vita."






(F)

cicciofriz
19-09-2002, 12.05.39
Originariamente inviato da Stalker
5. Non credete alle sciocchezze che dicono i telegiornali.


Piccolo manuale per la Propaganda di Guerra.

"La prima battaglia è quella che si vince sul teleschermo"

Il punto fondamentale da cui partire è la ricerca della "Giusta Causa.

Si passerà in seguito alla demonizzazione del "Nemico". Negare o nascondere ogni legame passato o presente. Togliere ogni visibilità alle domande scomode: Chi ha venduto le armi a Saddam? Chi ha fatto affari con Milosevic e Bin Laden prima che si trasformassero nel capo del nuovo "Impero del Male"? Far sfogare sul nemico l'odio e la rabbia dell'opinione pubblica dimenticandosi che fino a ieri il "nemico" era nostro partner di affari e che continua a gestire i suoi soldi tramite le nostre banche.

Bisognera' poi prestare particolare attenzione alla ricerca di un eufemismo per non impiegare mai l'uso della parola "guerra" (Polizia Internazionale, Missione Umanitaria, Operazione antiterrorismo)

Ricordarsi di presentare all'opinione pubblica una sola verita' al giorno, una sola idea chiave che sara' il titolo dei giornali del giorno successivo. Questo ha il compito di semplificare il lavoro dei portavoce che devono gestire una situazione molto complessa, piu' facile da descrivere se trasformata in una affermazione monodimensionale.

In seguito alle prime reazioni si adotterà come risposta l'ostracismo e accuse di collaborazionismo con il nemico verso i giornalisti colpevoli di aver dato voce alle vittime dell'azione militare. Il teorema è: chi non è mio amico è necessariamente amico del mio nemico.

Davanti ai crimini di guerra documentati, agli "effetti collaterali" e alle responsabilità dell'"Alleanza" negare l'evidenza. Ormai l'opinione pubblica e' abituata ad affermazioni anche grossolanamente inesatte da parte delle autorità e perchè i giornali danno più risalto alle menzogne "amiche" che alle affermazioni del "nemico".

Un altro punto chiave è la spettacolarizzazione e trasfigurazione della guerra. Anni di "lavoro culturale" realizzato dai vari Stallone e Shwarzenegger hanno dato i loro frutti trasformando ogni azione militare in un pulito videogame. Inquadrare preferibilmente aerei, carri armati, alta tecnologia e far vedere il meno possibile il volto del "nemico", che non va considerato nella sua umanità, evitare il piu' possibile riferimenti o inquadrature sulla popolazione civile.

Utilizzare un "pool" di giornalisti amici per dare l'impressione di un controllo democratico da parte della stampa dietro il quale si nasconde una censura e una selezione preventiva dei soggetti abilitati a fare domande.
Ad essi va affiancato il lavoro certosino degli "intellettuali" allineati e degli editorialisti compiacenti.

Cercare a tutti i costi la polarizzazione delle posizioni senza lasciare spazio alle sfumature. E' molto più efficace ridurre la dialettica a un semplice "guerra si' - guerra no" per includere nel "guerra si'" anche le posizioni "guerra si' ma senza impiego di armi radioattive", "guerra si' ma non dal cielo con bombardamenti a tappeto", "guerra si' ma senza scegliere obiettivi civili come ponti o palazzi della televisione", "guerra si' ma non con bombe a grappolo che violano i trattati per la messa al bando delle mine". Una volta cooptate queste posizioni nel semplice "Guerra si'", il fronte del "guerra no" sarà messo forzatamente in minoranza.

Se le reazioni dovessero persistere bisognerà adoperarsi per la ridicolizzazione e la banalizzazione delle posizioni espresse del movimento pacifista. Utilizzare la tecnica "quello che dici è un'utopia molto bella e auspicabile, che io condivido, ma ora c'è un'emergenza e va gestita con realismo e con i piedi per terra". Dare l'impressione di una totale assenza di proposte concrete da parte di chi critica l'intervento armato.
Altre categorie utili in cui inquadrare i pacifisti sono le seguenti: "quelli del G8", Black Bloc, popolo di Seattle, ex-sessantottini, preti idealisti, veterocomunisti, ragazzini che non hanno ancora capito la dura realta' della vita. Evitare assolutamente qualunque realta' in grado di contrapporre una solida base teorica alla teoria dell'intervento armato.
Utilizzare la tecnica del "dov'erano": "dov'erano i pacifisti quando tizio faceva questo?", utilissima per dimostrare ad arte che il pacifismo è una cosa che si rispolvera solo in caso di guerra e che non ha nessuna valenza nel campo della prevenzione e della risoluzione pacifica dei conflitti.

Utilizzare immagini con un forte impatto emotivo, in grado di far scattare i meccanismi mentali che regolano l'istinto, la rabbia e l'aggressività, in modo da rendere cieca l'opinione pubblica ad ogni discorso razionale, negato nei cuori e nelle coscienze da una emotività esasperata artificialmente attraverso il video. Si consiglia di riproporre più volte al giorno sugli schermi televisivi la sequenza dell'aereo che si schianta sulle torri gemelle per mantenere vivo lo shock emotivo che può mantenere l'opinione pubblica saldamente dalla nostra parte.

Negare e occultare le alternative grazie ad un falso senso di informazione. Far perdere la visione d'insieme con una cronaca dettagliatissima di aspetti marginali. In questo modo e' possibile soffocare le proposte alternative alla guerra in un mare di informazioni, impossibili da gestire se non con una necessaria semplificazione che va a nostro vantaggio, in quanto la maggior quantità di informazioni in circolazione spinge in direzione della guerra. Sarà favorita la produzione a ritmo serrato di una grande quantita' di notizie brevi, evitando il più possibile l'approfondimento, i dossier, le retrospettive storiche e il coinvolgimento di persone direttamente coinvolte nei problemi trattati ai quali vanno preferiti gli "pseudo-esperti" che sono pronti a riempire i palinsesti dei nostri programmi televisivi.

Curare la gestione "umanitaria" dei profughi. Il flusso di profughi costretti a fuggire da un attacco militare va trasformato in una popolazione sottratta a un regime repressivo e finalmente approdata nella civiltà dove potrà ricevere tutte le cure e le attenzioni necessarie, ovviamente fino allo spegnimento delle telecamere.

Enfatizzare la "mancata deposizione" del leader nemico: Saddam è ancora lì, e Milosevic è stato cacciato dalle elezioni, non certo dalle nostre bombe.
Al termine dell'azione armata enfatizzare il raggiungimento di altri obiettivi e affermare in ogni caso l'idea che "abbiamo vinto", "il nemico si è arreso", "sono state accettate incondizionatamente tutte le nostre condizioni".

Non stancare e non impaurire l'opinione pubblica. Gestire in maniera efficace il rientro alla normalità e la "chiusura della ferita". L'azione militare va chiusa nel più breve tempo possibile. Nel caso ciò non avvenga dare sempre meno rilevanza alle informazioni sugli sviluppi della guerra, relegandole in coda ai telegiornali o nelle ultime pagine dei quotidiani, in modo da non aumentare il malcontento dell'opinione pubblica e l'adesione alle idee contrarie alla guerra. In nessun caso la popolazione dei nostri paesi deve sentirsi minacciata o avere l'impressione di trovarsi in uno stato di guerra o di forte militarizzazione, così come non vanno messi assolutamente in discussione i nostri privilegi, il nostro benessere o il nostro stile di vita. La guerra deve essere sempre vissuta come una parentesi, anzichè come il normale svolgersi di eventi intercalati da periodi più o meno lunghi di "pacificazione" militare forzata. Tecnica sperimentata con successo durante la guerra contro la Jugoslavia, quando a bombardamenti in corso siamo riusciti a far dare come notizia di apertura dei telegiornali la vittoria dello scudetto da parte del Milan. Al termine dell'intervento armato chiudere rapidamente ogni strascico relativo agli eventi in corso, senza approfondire le conseguenze dell'azione militare sulle condizioni della popolazione civile e dei profughi, sull'equilibrio ambientale e sulla situazione politica internazionale.

Tutte queste direttive vanno seguite scrupolosamente affinchè anche questa guerra si trasformi in un eccezionale evento mediatico e in una grande prova di forza per la nostra civiltà e la nostra democrazia. Tutti gli operatori dell'informazione che proveranno a sottrarsi a questo progetto verranno inesorabilmente marginalizzati e penalizzati nella loro attività lavorativa grazie al controllo capillare delle forze politiche sui grandi gruppi dell'informazione, un controllo che in Italia è favorito anche dall'altissimo livello di concentrazione della proprietà nel settore dell'editoria, delle telecomunicazioni e del multimedia.
Carlo Gubitosa

Perchè il tg non sia il mezzo di comunicazione della verità, ma lo spunto per cercarla...

cicciofriz
19-09-2002, 12.15.32
Credo che si sia capito benissimo che sono contro la guerra in iraq, quello che vorrei è che la gente si renda conto prima di quello che dice, e questo non è possibile guardando più telegiornali, magari leggendo più giornali si capiscono più cose, ma la vera informazione la fanno altri.

E non dico nemmeno che bisogna credere a tutto quello che dicono gli "altri", basterebbe guardare il tg3 e poi leggere un altro articolo, sullo stesso argomento da una voce completamente opposta
Domanda ovvia, come faccio a trovare una voce alternativa se tutti i media sono "privatizzati" e tra l'altro di una sola persona?
Bhè c'è ancora internet che nella grande confusione offre siti di grande interesse, ad esempio

http://www.peacelink.it/

cicciofriz
19-09-2002, 12.28.15
Originariamente inviato da davlak

ti ripeto che esiste l' Intelligence per prevenirli...i miliardi di dollari spesi per i satelli spia e menate del genere....lo sai che se vogliono ti sanno dire pure se Saddam un giorno é stitico??
Ciao.

All'intelligence erano tutti a prendere un caffè quando preparavano (per almeno 3 anni) l'attentato alle torri gemelle? erano in bagno quando si preparava il primo attentato alle torri gemelle, stavano giocando a carte quando il mondo era alla ricerca di Bin Laden e le voci più probabili erano che poteva essere ovunque (questo lo pensavo anch'io che non ho infiltrati spie e satelliti), ora stanno cercando di capire se Saddam è stitico? non è meglio se lo individuano una notte (ti ricordo che in un'intervista di qualche anno fa dichiarò che non dorme mai due volte nello stesso posto e comunica il luogo dove passare la notte solo ad alcune sue guardie personali) e lo uccidono in un colpo così la guerra finisce in un giorno solo???

cicciofriz
19-09-2002, 12.34.46
Originariamente inviato da carletto


Sono e resto convinto che la comunità internazionale (sempre e comunque con un mandato dell'ONU (per quel che oggi vale, ripeto)) debba SEMPRE intervenire nel momento in cui uno stato ne invada un'altro, anche con le armi, se necessario. Ovvero dopo che l'invasore, invitato a ritirarsi, non lo abbia fatto. In questo caso sono e resto fermamente interventista. Ma sempre se dall'altra parte mi ritrovo, come detto, un militare.


Nel mondo attualmente ci sono 56 guerre (una più una meno), la maggior parte in africa per definire quei confini che sono stati tracciati a caso da noi invasori, di queste circa 3-4 sono menzionate al tg e solo in israele e in afghanistan interviene l'ONU perchè?

cicciofriz
19-09-2002, 12.41.49
Originariamente inviato da Mr.SunSet
Purtroppo la guerra santa è la guerra contro gli infedeli si trova nel Corano, seconda sura e, scasatemi se non sono preciso, dice una cosa del genere "combattete gli infedeli con qualsiasi mezzo..." Il fatto ke questa affermazione non è soggetta ad interpretazioni, perchè il Corano non va interpretato, (le scuole coraniche non danno interpretazioni) perchè questa è la parola di Dio.

Nel Corano si dice anche che è vietato uccidere donne a meno che non violino altre leggi coraniche ed è assolutamente vietato uccidere i bambini. E anche l'assolutamente non è soggetto ad interpretazioni....

cicciofriz
19-09-2002, 12.46.35
Originariamente inviato da ekerazha


ogni giorno cammino per la strada, sento cosa dicono, vedo quello che fanno e come si comportano, e spero che prima o poi tutti questi occidentali malati possa cessare di esistere

(Y)

Stalker
19-09-2002, 20.52.18
Originariamente inviato da cicciofriz
Tutto questo per dirvi che non mi sembra poi così giusto chiamare terroristi Osama, Saddam & C. piuttosto li chiamerei patriotti, del resto l'unica cosa che voglino è liberarsi dal peso dell'occidente.


Quello che volevo censurare era questa tua affermazione. :rolleyes:
Per il resto, sulle altre cose che dici, sono + o - d'accordo con te.

Ma questa frase mi pare proprio che te la potevi risparmiare.
Le vite umane sono fatte di persone singole. C'erano in quelle torri persone che magari la pensavano esattamente come te, c'erano persone che in quel momento non stavano pensando alla cattiveria occidentale ma stavano per caso pensando contenti alla loro fidanzata che aveva passato un esame al college... c'erano tante persone diverse che tu non ti immagini....

Ma possibile che nel forum solo l'unico a dovermi sdegnare di questa frase ?

PS. Patrioti e non patriotti (se proprio ci tieni) ;)

cicciofriz
19-09-2002, 21.13.28
Pure in afghanistan c'erano bambini che pensavano solo a giocare prima di prendere in mano quel "pacco" caduto dal cielo o prima di prendere a sassate quella "scatola" e prima di rimanere senza una gamba o peggio ancora morti.

Quello che mi fa urtare i nervi è che i morti civili si piangono solo in occidente, i loro morti cos'hanno di diverso dai nostri?
tutti parlano di giustizia, tutti vogliono "ricordare", ma solo quel che gli conviene perchè sarebbe difficile addormentarsi se si venisse a sapere che i soldi che abbiamo in banca vengono investiti in aziende (anche italiane) che producono mine-antimuomo.

So che il termine patriota sono bruttissimo, ma non era +o- così che i tedeschii chiamavano Hitler o che gli italiani (una parte) chiamavano Mussolini o che gli americani chiamano Bush?

cicciofriz
19-09-2002, 21.15.05
e qualcuno direbbe:

e scusate se insisto, sò fondamentalista :)

Stalker
19-09-2002, 21.19.37
Originariamente inviato da cicciofriz
Pure in afghanistan c'erano bambini che pensavano solo a giocare prima di prendere in mano quel "pacco" caduto dal cielo o prima di prendere a sassate quella "scatola" e prima di rimanere senza una gamba o peggio ancora morti.


Vedi che se ti applichi ci arrivi anche da solo ? :p

Mi spieghi allora la differenza tra un bambino americano e uno afgano ? Appunto nessuna.

E allora perchè "hai goduto" l'11 settembre ?

Vedi che ad essere estremisti si perde contatto con la realtà e si ragiona solo per schematismi ?

Stalker
19-09-2002, 21.20.54
E aggiungo: a ragionare in questo modo fai un grosso regalo a chi tu critichi aspramente. Pensaci. ;)

ekerazha
19-09-2002, 21.28.12
Originariamente inviato da Stalker


Vedi che se ti applichi ci arrivi anche da solo ? :p

Mi spieghi allora la differenza tra un bambino americano e uno afgano ? Appunto nessuna.


Forse la differenza è che il bambino americano potrebbe diventare bacato come Bush, che non fa una guerra perchè è inevitabile, ma fa le guerre "preventive" :rolleyes:

Stalker
19-09-2002, 21.35.27
Vabbò, ho capito, sto parlando con dei ragazzini.... :rolleyes:

Vedetevela fra voi. Io ho già espresso il mio punto di vista. (S)

ekerazha
19-09-2002, 21.43.08
Originariamente inviato da Stalker
Io ho già espresso il mio punto di vista. (S)

Errare è umano...

skizzo
19-09-2002, 22.02.14
quote:



Originariamente inviato da Stalker


Vedi che se ti applichi ci arrivi anche da solo ?

Mi spieghi allora la differenza tra un bambino americano e uno afgano ? Appunto nessuna.


Forse la differenza è che il bambino americano potrebbe diventare bacato come Bush, che non fa una guerra perchè è inevitabile, ma fa le guerre "preventive"

Mentre un bambino afgano potrebbe diventare bacato come Osama e i suoi "fedeli" che non capiscono che uccidere chiunque-ovunque-comunque è sbagliato...

ekerazha
19-09-2002, 22.05.54
Originariamente inviato da skizzo


Mentre un bambino afgano potrebbe diventare bacato come Osama e i suoi "fedeli" che non capiscono che uccidere chiunque-ovunque-comunque è sbagliato...

ti assicuro che il 99% della gente, in Afghanistan, pensa solo se il giorno dopo avrà qualcosa da mangiare, e non hanno di certo i soldi per organizzare guerriglie...

skizzo
19-09-2002, 22.10.03
e quindi???

non sono afgani quelli che seguono Osama? non sono stati bambini? e il terrorismo non nasce proprio dalla situazione di povertà abilmente strumentalizzata da personaggi tipo Bin Laden?

io sono d'accordo con te, ma non è che la differenza tra un bimbo afgano e uno americano si possa risolvere dicendo che quello americano può diventare un idiota egoista pericoloso e mitomane...non solo il bimbi americano, almeno...

cicciofriz
19-09-2002, 22.52.17
caspita se tutto questo casino sul futuro dei bambini americani e afgani è nata da me ritiro quello che ho detto i bambini sono DIVERSI...

Il problema dell'uguaglianza sorge quando in tv ci fanno vedere quegli aerei dal ca@@o che si piantano al 58 ° piano o quello che è, quando nella settimana dell'11 settembre si sono scatenati tutti i giornali e tutte le televisioni per mostrare i volti dei superstiti, le testimonianze di chi ha visto, le famiglie degli "eroi", ma solo raitre più o meno alle 2 di notte ha mandato un servizio di gino strada sull'altra parte degli offesi, perchè non c'è dubbio che lo siano anche loro...

Chiarisco, ho goduto l'11 settembre? si (non proprio l'11 forse il 20 o 30) non perchè sono morti i civili (di loro me ne frega abbastanza) (del resto tanto per dire una stronzata l'anno scorso esattamente quel giorno c'ero io in cima alla torre, e mio zio abita lì vicino) ma perchè gli usa hanno avuto quello che meritavano, non è la parola giusta, ma nn so con quale sostituirla,iciamo che se la sono cercata o meglio se la sono preparata per anni e anni di imperialismo.

ps: ho "goduto" (e lo metto anche questa volta tra virgolette) anche quando dicevano di aver preso i capi di Al queida (come si scrive?), e spero tanto che Bin Laden sia già morto

skizzo
21-09-2002, 10.03.45
ora la cosa cambia...a volte bisogna chiarire con 1000 parole un termine che si usa...altrimenti rischi che ti mettano una bomba sotto casa...

Ah...adesso che sono a casa potrò finalemente leggermi tutto il 3d...

davlak
21-09-2002, 16.45.37
Originariamente inviato da cicciofriz


All'intelligence erano tutti a prendere un caffè quando preparavano (per almeno 3 anni) l'attentato alle torri gemelle? erano in bagno quando si preparava il primo attentato alle torri gemelle, stavano giocando a carte quando il mondo era alla ricerca di Bin Laden e le voci più probabili erano che poteva essere ovunque (questo lo pensavo anch'io che non ho infiltrati spie e satelliti), ora stanno cercando di capire se Saddam è stitico? non è meglio se lo individuano una notte (ti ricordo che in un'intervista di qualche anno fa dichiarò che non dorme mai due volte nello stesso posto e comunica il luogo dove passare la notte solo ad alcune sue guardie personali) e lo uccidono in un colpo così la guerra finisce in un giorno solo???

Queste tue parole non contraddicono affatto la mia affermazione riguardo all' impiego dell' Intelligence!!
Io ho detto che si deve ricorrere all' Intelligence per certe cose, non ho detto che l'Intelligence era perfetta e funzionale il giorno 11 settembre 2001 (anzi, ci sarebbe davvero da chiedersi come mai non lo fosse...). :eek:

carletto
22-09-2002, 22.26.37
Originariamente inviato da davlak

non ho detto che l'Intelligence era perfetta e funzionale il giorno 11 settembre 2001 (anzi, ci sarebbe davvero da chiedersi come mai non lo fosse...). :eek:

omissis
E poi, possiamo dimenticare che i grandi quotidiani americani danno per certo che il presidente Bush sapesse molto di più di quel che si dice sugli attentati dell'11 settemnre, prima che avvenissero? O è completamente incapace o per qualche motivo non ha preso in sufficente considerazione gli allarmi o c'è di peggio....Sappiamo che già nell'estate 2001 era pronto un piano di guerra contro l'Afghanistan per bonificare la zona dai talebani e per consentire a un enorme oleodotto di attraversare il paese....
omissis


(onde evitare dubbi di contaminazione comunista il testo è un copia e incolla dal giornale della mia Diocesi).
A meno che il mio Vescovo........


Aggiungo, nota personale, che l'accordo per la costruzione dell'oleodotto è stato siglato un paio di giorni fa.

cicciofriz
22-09-2002, 22.34.27
secondo me bush non ne sapeva niente prima degli attentati, non avrebbe altrimenti detto in un'intervista qualche mese prima:

"i talebani??? cosa sono un gruppo rock?"

ma l'oleodotto che programmavano da dove partiva dai loro futuri pozzi in iraq?

skizzo
22-09-2002, 22.35.37
interessante..

carletto
23-09-2002, 02.20.07
Originariamente inviato da cicciofriz
secondo me bush non ne sapeva niente prima degli attentati, non avrebbe altrimenti detto in un'intervista qualche mese prima:

"i talebani??? cosa sono un gruppo rock?"

ma l'oleodotto che programmavano da dove partiva dai loro futuri pozzi in iraq?


Non ho capito bene se la tua domanda circa l'oleodotto è ironica o dipende dal fatto che non conosci molto bene la geografia di quella parte del mondo.:)

L'oleodotto non "partiva" ma partirà molto presto in quanto l'obbiettivo della guerra è stato raggiunto. Un paio di giorni fa l'Afghanistan ha concesso l'autorizzazione (alle condizioni dell'America) al passaggio dell'oleodotto che dal Turkmenistan (spero di averlo scritto quasi giusto) porta il petrolio al punto di imbarco nel golfo.

Il petrolio dell'Irak verrà; è in previsione per dopo (ma presto, secondo le intenzioni). E li gli oleodotti ci sono già, basta solo prenderli.



Che Bush ne sapesse qualche cosa lo dicono i giornali americani, non io.
E i giornalisti americani fanno del giornalismo, non le servette.

Consideriamo che l'11 settembre ha anche fatto molto comodo sotto tutti gli aspetti all'amministrazione. Il crollo delle borse, la recessione galoppante e gli scandali che hanno coinvolto le grandi società erano già nell'aria da tempo. Che fine avrebbe fatto Bush con la sua squadra se tutto ciò gli fosse scoppiato fra le mani in un periodo normale?
E anche questo non lo dico io.

Qualcuno potrà anche non essere d'accordo, è logico.
E' umano.

Quello che invece dico io è che non trovo logico che la teoria della guerra preventiva vada bene adesso perchè lo dicono gli USA e invece rappresentava, non molto tempo fa, un'idea raccapricciante quando era il cardine del Libretto Rosso di Mao Tse Tung.
Chissa?


Per quanto riguarda la dichiarazione sui talebani non mi stupisce. Tutti coloro che sono convinti di essere "più" indulgono nel dire vaccate. Vedi lo stupidario di Berlusconi; è così grande che se lo utilizzassro toglirebbero il lavoro tutti i comici del teatro e della TV.
A parte che sono convinto che il Bush chi sono i talebani lo sapeva benissimo, e come!