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fraktale
30-03-2002, 03.44.27
So che non sara' un thread divertente, ma la situazione e' grave, e cinque minuti di attenzione non fanno certo male [ma scusate la lunghezza!]. Se poi vi va anche di discuterne, ben venga :) Se poi volete proprio bannarmi, allora pazienza, io cmq vi saluto tutti ugualmente :p
Molti dei miei amici sono partiti come carovana di pace [circa 700 da tutta Europa] per la Palestina, e ora sono sotto il fuoco del governo Israeliano, e oltre alla rabbia che mi viene per il popolo palestinese, oppresso e massacrato da anni e anni, sono anche molto preoccupata ed incazzata per la situazione di estremo pericolo che si vivono i miei amici, andati li' pacificamente a portare solidarieta'. Oltre tutto il governo italiano finge di nulla, per non parlare dei media, e soprattutto delle nostre ambasciate, che ignorano volutamente la sorte degli italiani presenti.
Il governo israeliano di Ariel Sharon ha deciso la soluzione finale della questione palestinese: la liquidazione (W) nel sangue dell'Autorità Nazionale, l'annientamento della vita e dei diritti del suo popolo.
Stamattina i pacifisti italiani sono stati caricati a colpi di manganello durante una manifestazione pacifica, e ora sono rifugiati alcuni in alberghi a Gerusalemme, altri a Ramallah ospitati in case di palestinesi, tra colpi di cannone e cecchini. Altri ancora sono a Dheishe, campo profughi palestinesi, e rimangono li' come scudi umani contro il previsto attacco dell'esercito israeliano.

E' FONDAMENTALE in questo momento scrivere mail di protesta
e telefonare all'ambasciata israeliana, alla Farnesina, al consolato, ovunque. Nessun media sta parlando di questa cosa, l'unica maniera è questa. Mi rivolgo a tutt*:
Una proposta:cool: : scrivete all'ambasciata italiana in Israele, il cui indirizzo è italemb@netvision.net.il, e all'ambasciata israeliana in Italia per conoscenza: info-coor@roma.mfa.gov.il, e anche al presidente Ciampi: presidenza.repubblica@quirinale.it. Il testo della lettera potrebbe essere questo:

In qualita' di cittadino italiano, chiedo che venga presa una posizione chiara sugli eventi che hanno coinvolto i pacifisti italiani a Gerusalemme. Ritengo sia da ritenersi un sopruso inqualificabile quello che sta accadendo, lo Stato di Israele sta dimostrando ancora una volta che, pur deprecando costantemente l'azione dei terroristi palestinesi, usa la violenza come unico modo di relazione con il mondo. Israele sta portando avanti un terrorismo di stato ingiustificato e ingiustificabile. Chiedo formalmente che vengano inflitte ad Israele sanzioni adeguate al suo comportamento, come la carica della polizia a cavallo nei confronti della delegazione pacifista italiana.
NOME e COGNOME

elfig[]
30-03-2002, 11.26.53
non condivido le tue idee. non capisco come tu possa aver rabbia per il popolo palestinese. (sarà perchè provo rabbia verso il popolo palestinese...)

IrONia
30-03-2002, 11.42.56
io dico solo che la guerra continua solo in presenza di due cose l'ignoranza e l'interesse economico..........





.........e chi vuol intendere intenda...

parere mio ovvvio....


ciaoooooooooo:D :) :D

twinpigs
30-03-2002, 12.28.31
(F)

RaFaD
30-03-2002, 19.30.09
condivido (Y) lettera spedita!

Avete sentito di quel gruppo di Italiani e francesi che hanno passato il blocco Israeliano e sono arrivati fino al quartiere genereale di Arafat per portare batterie e medicinali... quelli si che hanno le pale...

Ancora una risoluzione ONU contro Israle... che non caga nessuno... :S :S :S

Giomod
30-03-2002, 20.15.13
Concordo in pieno con voi, fracktale e RaFaD!!!
Ora non si tratta piu' di una "sedicente" lotta al terrorismo ma un vero e proprio atto di guerra per l'annientamento di arafat e del popolo palestinese.
Sto seguendo in internet le vicende dei pacifisti italiani che in questo momento stanno operando tra Gerusalemme e Ramallah e le notizie che giungono sono tutt'altro che incoraggianti.
Di tutto cio' i TG dicono poco o nulla per non parlare dell'ambasciata e del consolato che arrivano addirittura a negare la realta' (secondo loro non ci sono italiani a Ramallah quando, in realta', ce ne sono una trentina).
Il media center appena creato a Gerusalemme ha lanciato un appello affinchè tutti facciano conoscere cosa sta succedendo laggiu'. Quindi lettera spedita e girata agli amici. Fatelo anche voi

Gervy
30-03-2002, 20.51.51
(F) :(

IrONia
30-03-2002, 20.55.20
.....non scordatevi degli americani...e del loro ruolo.......


ciaooooooooo:( :D :D

BlackJack84
30-03-2002, 21.02.20
Originariamente inviato da elfig[]
non condivido le tue idee. non capisco come tu possa aver rabbia per il popolo palestinese. (sarà perchè provo rabbia verso il popolo palestinese...)

Questa questione meriterebbe essere approfondita...

Nothatkind
31-03-2002, 23.30.43
Si annuncia una vera e propria guerra.
Grazie USA, grazie UE per il contributo VERAMENTE (...) utile per scongiurare il conflitto.
Evviva il giorno di pasqua (scritto appositamente con la "p" minuscola)...
:(

(F)

sarahkerrigan
31-03-2002, 23.41.10
Originariamente inviato da Nothatkind
Si annuncia una vera e propria guerra.
Grazie USA, grazie UE per il contributo VERAMENTE (...) utile per scongiurare il conflitto.
Evviva il giorno di pasqua (scritto appositamente con la "p" minuscola)...
:(

(F)

...infatti...io spero di no...ma credo non si risolverà mai...la diseguaglianza fra le due convivenze ormai è abissale (non mi riferisco a quella religiosa)....se si dovesse risolvere sarà solo temporaneamente!
Sbaglio?
:rolleyes:

Skorpios
31-03-2002, 23.56.51
Originariamente inviato da BlackJack84


Questa questione meriterebbe essere approfondita...


Sottoscrivo.

RaFaD
01-04-2002, 12.52.00
Originariamente inviato da Nothatkind
Si annuncia una vera e propria guerra.
Grazie USA,

(F)

gia... prima la delegazione USA al consiglio di sicurezza dice: israele deve ritirarsi dai territori occupati [...]!

e dopo Mr: Bush "l'azione isrealiana è giustificata [...]"

che pagliacci!

Cecco
02-04-2002, 16.52.01
Originariamente inviato da fraktale
So che non sara' un thread divertente, ma la situazione e' grave, e cinque minuti di attenzione non fanno certo male [ma scusate la lunghezza!]. Se poi vi va anche di discuterne, ben venga :) Se poi volete proprio bannarmi, allora pazienza, io cmq vi saluto tutti ugualmente :p
Molti dei miei amici sono partiti come carovana di pace [circa 700 da tutta Europa] per la Palestina, e ora sono sotto il fuoco del governo Israeliano, e oltre alla rabbia che mi viene per il popolo palestinese, oppresso e massacrato da anni e anni, sono anche molto preoccupata ed incazzata per la situazione di estremo pericolo che si vivono i miei amici, andati li' pacificamente a portare solidarieta'. Oltre tutto il governo italiano finge di nulla, per non parlare dei media, e soprattutto delle nostre ambasciate, che ignorano volutamente la sorte degli italiani presenti.
Il governo israeliano di Ariel Sharon ha deciso la soluzione finale della questione palestinese: la liquidazione (W) nel sangue dell'Autorità Nazionale, l'annientamento della vita e dei diritti del suo popolo.
Stamattina i pacifisti italiani sono stati caricati a colpi di manganello durante una manifestazione pacifica, e ora sono rifugiati alcuni in alberghi a Gerusalemme, altri a Ramallah ospitati in case di palestinesi, tra colpi di cannone e cecchini. Altri ancora sono a Dheishe, campo profughi palestinesi, e rimangono li' come scudi umani contro il previsto attacco dell'esercito israeliano.

E' FONDAMENTALE in questo momento scrivere mail di protesta
e telefonare all'ambasciata israeliana, alla Farnesina, al consolato, ovunque. Nessun media sta parlando di questa cosa, l'unica maniera è questa. Mi rivolgo a tutt*:
Una proposta:cool: : scrivete all'ambasciata italiana in Israele, il cui indirizzo è italemb@netvision.net.il, e all'ambasciata israeliana in Italia per conoscenza: info-coor@roma.mfa.gov.il, e anche al presidente Ciampi: presidenza.repubblica@quirinale.it. Il testo della lettera potrebbe essere questo:

In qualita' di cittadino italiano, chiedo che venga presa una posizione chiara sugli eventi che hanno coinvolto i pacifisti italiani a Gerusalemme. Ritengo sia da ritenersi un sopruso inqualificabile quello che sta accadendo, lo Stato di Israele sta dimostrando ancora una volta che, pur deprecando costantemente l'azione dei terroristi palestinesi, usa la violenza come unico modo di relazione con il mondo. Israele sta portando avanti un terrorismo di stato ingiustificato e ingiustificabile. Chiedo formalmente che vengano inflitte ad Israele sanzioni adeguate al suo comportamento, come la carica della polizia a cavallo nei confronti della delegazione pacifista italiana.
NOME e COGNOME

Mi ero perso il tuo thread, mi pare che ora i pacifisti siano stati espulsi. La vicenda è grossa, le ragioni dei due popoli forse al di là della nostra stessa immaginazione. Se posso sintetizzare:
1) Israeliani e Palestinesi hanno ambedue il loro carico storico di ragioni e torti: ed intanto a subire sono i popoli.
2) Forse mi sbaglio, ma non credo che la comunità internazionale
abbia mai avuto la volontà di chiudere definitivamente questo eterno conflitto, lo ha fatto in altre zone del mondo.
3) Credo che i due popoli desiderino ardentemente la pace ma c'è
una fazione che l'ostacola poichè non vuole un accordo ma semplicemente che gli Israeliani scompaiano definitivamente da quel territorio che considerano loro.
4) Questa storia ci può portare alla III guerra mondiale

Efreet
02-04-2002, 20.05.41
Quello che sta accadendo ai pacifisti in Israele è molto grave e si inserisce in una serie di altre cose piuttosto sospette, come il giornalista italiano ucciso da un tank israeliano e l'albergo della stampa bombardato sempre dall'esercito di Sharon.

Tra l'altro, oggi gli israeliani hanno sparato contro una manifestazione di pacifisti ferendo gravemente una ragazza. Anche io ritengo che questo sia inaccettabile. La mia lettera sta per partire :(.

Per quanto riguarda la questione israelo-palestinese, gli israeliani negli ultimi giorni hanno passato ogni limite. Sharon chiaramente non ha nessun progetto di pace e quello che sta facendo porterà a una recrudescenza del terrorismo. Mi pare che gli israeliani abbiano perso del tutto il buon senso, e che gli americani siano degli ipocriti.

fraktale
03-04-2002, 02.12.30
Ciao, e' vero che la questione del conflitto arabo-israeliano andrebbe approfondita... qui se volete c'e' un documento che riassume gli eventi principali del conflitto dal 1882 ad oggi.
http://italia.indymedia.org/local/webcast/uploads/indyintl3eui7wg.pdf

Voglio solo dire pero' che lo stato d'Israele e' stato formato a tavolino dopo la seconda guerra mondiale! E che il governo israeliano NON TOLLERA l'idea di una convivenza pacifica con i palestinesi, abitanti di quei territori da secoli!

E cmq, a prescindere da ogni valutazione storico-politica, la situazione in questi giorni sta peggiorando, sia per i pacifisti internazionali [ci sono stati 7 feriti tra di loro, di cui una ragazza colpita gravemente, ieri durante una manifestazione pacifica su cui l'esercito israeliano ha sparato!], che per la popolazione palestinese.
Il livello di barbarie raggiunto dall'esercito israeliano e' altissimo, spari sulle ambulanze, esecuzioni sommarie (W) sui muri delle case dopo i rastrellamenti, impossibilita' di operare per i medici volontari e non, impossiblita' per i palestinesi di seppellire i propri morti per il coprifuoco continuo, assenza di cibo e acqua e cosi' via.
E i pacifisti usati dagli israeliani come scudo umano per entrare a rastrellare ospedali.
In tutto questo, vogliamo parlare anche dei nostri media? Di quello che raccontano e soprattutto di quello che NON raccontano? E il nostro governo? E i governi europei? La loro posizione e' NULLA, chiacchere imbarazzate!!!
Scusatemi :o , non voglio attaccare pipponi, ma sono avvelenata :mad: , furibonda, e stanca. Le voci dei miei amici che stanno li' con la carovana dei pacifisti sono spezzate dall'emozione, dalla paura, dalla rabbia.
Non so voi, ma io sento il bisogno di amplificare le loro voci e i loro racconti, per dare un senso a tutto questo massacro, o solo per raccontarlo... e forse, tra qualche giorno, andro' li' anche io.
Forse, e' l'unico modo: cercare di garantire con la propria presenza una forma di tutela minima per i civili coinvolti e raccontare quanto sta succedendo ben oltre l'ovattato e inaccettabile silenzio dei media ufficiali.
Cmq, per chi vuole un po' di informazione piu' dettagliata:
http://italy.indymedia.org/
Baci

Giomod
03-04-2002, 04.29.00
Cio' che dice fraktale è del tutto vero, purtroppo:mad: :mad: .
Vorrei solo aggiungere 2 piccole cose che pero' danno il senso di cosa stia facendo l'esercito israeliano laggiu'.
Fonti attendibili dichiarano che il governo israeliano ha sospeso il coprifuoco per qualche ora ma chiunque sia uscito di casa in quelle ore (spinto dalla fame o dalla sete) è stato oggetto di pesanti sparatorie da parte dei cecchini (prima ti illudo e poi ti sparo (W) )

Dopo che è stata fatta scavare una fossa comune a Ramallah
è stato impedito, sempre attraverso l'uso di cecchini, ai cittadini palestinesi di andare a piangere i propri morti.
L'eurodeputato Luisa Morgantini e altri sono dovuti intervenire con un camion che facesse da scudo per salvare una madre con due bambini che cercava di trovare un parente tra le salme.

Aggiungo anche alcuni link utili per chi ne volesse sapere di piu'

http://www.sherwood.it/
http://www.carta.org/
http://www.altremappe.org/
http://www.ondarossa.info/

nestle
03-04-2002, 08.17.41
all'ambasciata israeliana non importa niente delle lettere di protesta, vi ricordo che ascoltare le proteste è una cosa che israele ha smesso di fare da un bel po'.

Stiamo avendo la prova che il vero popolo razzista è proprio israele. ci hanno tanto sbandierato il loro triste passato ed ora stanno facendo le stesse cose contro i palestinesi; la storia non gli ha insegnato niente se non a piangersi addosso; considerano i palestinesi come inferiori e si sentono autorizzati a compiere uccisioni sommarie, a giocare a tiro al bersaglio con giornalisti e con medici che soccorrono feriti.
abbiamo accusato giustamente milosevich(non so come si scrive) di barbarie e genocidi e ci ritroviamo con Sharon che, sentendo la sua razza superiore a quella degli altri, fa le stesse cose e riceve solo qualche tiratina di orecchie dall'onu e un'indifferenza totale dell'occidente.


che schifo.

Stalker
03-04-2002, 20.52.11
Venerdì ero sul treno per Pescara. C'era un milione di gente, eravamo tutti allegri, si andava a passare un po' di giorni fuori casa.

Stavo guardando da un po' un giovane (avrà avuto 20 anni ). Era molto "militante". Parlava al cellulare con amici sulla situazione di una scuola di Bologna (credo) che dei ragazzini stavano "occupando"e che la polizia stava "sgomberando". Chiedeva ai suoi amici se nessuno poteva recarsi sul posto a vedere come stava andando la cosa (ma molti erano già in vacanza :) ) . Tutto ciò era una scena molto simpatica che faceva passare la noia del viaggio.
Ad un certo punto ad un suo amico ha parlato di altri suoi amici che si trovavano in Palestina. Ecco, il tono preoccupato, il citare nomi comuni (Giovanni, Francesca ecc.. ) accanto a nomi di città sentite solo sui telegiornali. Tutto ciò mi ha dato una sensazione molto più intensa di mille immagini trasmesse dalla televisione.

RaFaD
03-04-2002, 22.48.40
Originariamente inviato da nestle
all'ambasciata israeliana non importa niente delle lettere di protesta, vi ricordo che ascoltare le proteste è una cosa che israele ha smesso di fare da un bel po'.

Stiamo avendo la prova che il vero popolo razzista è proprio israele. ci hanno tanto sbandierato il loro triste passato ed ora stanno facendo le stesse cose contro i palestinesi; la storia non gli ha insegnato niente se non a piangersi addosso; considerano i palestinesi come inferiori e si sentono autorizzati a compiere uccisioni sommarie, a giocare a tiro al bersaglio con giornalisti e con medici che soccorrono feriti.
abbiamo accusato giustamente milosevich(non so come si scrive) di barbarie e genocidi e ci ritroviamo con Sharon che, sentendo la sua razza superiore a quella degli altri, fa le stesse cose e riceve solo qualche tiratina di orecchie dall'onu e un'indifferenza totale dell'occidente.


che schifo.

(Y) (Y)

Questa situazione è peggio dell'aparthaid... i palestinesi che non possono circolare liberamente, costretti a vivere in condizioni scarse e a fungere di forza di lavoro a buon mercato.
Con l'unica differenza che contro Sudafrica c'erano sanzioni ecconomiche, ecc... contro israele una lista di risoluzioni inattuate del consiglio di sicurezza ONU più lunga di un rotolo di carta igienica :S

Giomod
04-04-2002, 00.48.19
Originariamente inviato da Stalker
Venerdì ero sul treno per Pescara. C'era un milione di gente, eravamo tutti allegri, si andava a passare un po' di giorni fuori casa.

Stavo guardando da un po' un giovane (avrà avuto 20 anni ). Era molto "militante". Parlava al cellulare con amici sulla situazione di una scuola di Bologna (credo) che dei ragazzini stavano "occupando"e che la polizia stava "sgomberando". Chiedeva ai suoi amici se nessuno poteva recarsi sul posto a vedere come stava andando la cosa (ma molti erano già in vacanza :) ) . Tutto ciò era una scena molto simpatica che faceva passare la noia del viaggio.
Ad un certo punto ad un suo amico ha parlato di altri suoi amici che si trovavano in Palestina. Ecco, il tono preoccupato, il citare nomi comuni (Giovanni, Francesca ecc.. ) accanto a nomi di città sentite solo sui telegiornali. Tutto ciò mi ha dato una sensazione molto più intensa di mille immagini trasmesse dalla televisione.

E' vero (Y) . Quei nomi pronunciati da quel ragazzo come tutti i nomi pronunciati da chiunque abbia conoscenti o amici laggiu' o in altri luoghi in cui si soffre e si muore hanno il potere di farci capire che cio' che sta succedendo non è un film, non è fiction.
La televisione ci ha in qualche modo "abituati" a certe scene. tanto da renderci quasi immuni: troppi morti, troppe scene cruente ci passano addosso e se ne vanno come acqua fresca.
In realta' dietro a quelle immagini "asettiche" ci sono persone vere, che soffrono, che combattono, che chiedono aiuto ma per noi il piu' delle volte sono solo pixel su uno schermo che verranno sostituiti da altri pixel la sera dopo tra la pubblicita' di un deodorante o del bianco che piu' bianco non si puo'.

E' cosi' importante raggiungere il bianco assoluto?

Skorpios
04-04-2002, 11.54.48
Originariamente inviato da Giomod


E' vero (Y) . Quei nomi pronunciati da quel ragazzo come tutti i nomi pronunciati da chiunque abbia conoscenti o amici laggiu' o in altri luoghi in cui si soffre e si muore hanno il potere di farci capire che cio' che sta succedendo non è un film, non è fiction.
La televisione ci ha in qualche modo "abituati" a certe scene. tanto da renderci quasi immuni: troppi morti, troppe scene cruente ci passano addosso e se ne vanno come acqua fresca.
In realta' dietro a quelle immagini "asettiche" ci sono persone vere, che soffrono, che combattono, che chiedono aiuto ma per noi il piu' delle volte sono solo pixel su uno schermo che verranno sostituiti da altri pixel la sera dopo tra la pubblicita' di un deodorante o del bianco che piu' bianco non si puo'.

E' cosi' importante raggiungere il bianco assoluto?


Hai scritto ciò che avrei voluto scrivere io... parola per parola... :)

Gli universi paralleli di potere economico, esecutivo e legislativo esprimono un grado di considerazione per l'umanità comune prossimo allo zero...
Sono stufo di farmi manipolare continuamente il cervello in modo più o meno subliminale, impulsivo, emotivo, condizionato...
I mass media sono per definizione l'espressione più degradante e funzionale del potere...
Non meritano di essere idealizzati...
Ca##o, proviamo a tenere spento il dannato elettrodomestico almeno quando trasmette informazione, rifiutiamo di comprare cartaccia (stampata) impregnata di dichiarata ipocrisia...
Senza muoverci da dove siamo non c'è altro da poter fare: non permettere che ci imbastardiscano...
Non permettiamo che ci imbastardiscano...

fraktale
04-04-2002, 13.33.50
Ciao, non so se la cosa migliore sia chiudere quell'attrezzo strano che produce immagini e suoni, spesso puro rumore di fondo inutile e dannoso, o non leggere cartaccia e simile, forse invece e' interessante farlo proprio per poter incrementare la nostra capacita' di valutazione, sempre se riusciamo a mantenere uno spirito critico.
La cosa invece che si DEVE fare e' cercare altre fonti di informazione e ce ne sono tante, e produrle da noi stessi, facendo veicolare cio' di cui siamo a conoscenza. In fondo la rete e' nata proprio per questo.
E allora vi *passo* questo racconto di un amico che sta in Palestina, a Deheische, sotto gli spari, proprio perche' quello che si vive lui li' non e' uno dei tanti film cui siamo abituati, ma la realta', una terrificante realta', di cui i giornali e la televisione ci danno solo immagini e notizie spesso purgate e *fredde*.

Scusate la lunghezza :o

Baci

Il sapore degli spari

Sono accasciato in terra, il telefono stretto in mano.
tempo che scorre sulla pelle mentre aspetto la prossima raffica. da dove vengono questi colpi?
E' un m16, si sente il peso delle pallottole.
I kala sono piu' secchi, spari asciutti, piccoli crak sospesi.
Quelli pericolosi sono gli "snap" dei cecchini; non puoi prevedere quando arrivano, entrano dalle finestre e lasciano il segno sul uro e sull'anima.
Oggi m'e' passato a venti centimetri dalla testa.
Sniper freddo e calibrato.

Quel cretino della tv olandese gia' l'aveva scampata in strada dieci minuti prima.
L'abbiamo fatto entrare e s'e' piazzato subito al terzo piano, alla finestra che da' sulla strada.
Due "snap" in rapida sequenza e le pallotole perforano il sottile infisso, fischiano nella stanza, una attraversa un lampadario e insieme riescono dal retro. storia di merda.
Abbiamo continuato a strisciare in terra per qualche minuto, guardandoci attoniti.
L'olandese era bianco come uno straccio; non si e' piu sporto da nessuna fessura.

Quelli che fanno piu' paura sono i colpi dell'artiglieria che montano i tank; scuotono l'aria e fanno tremare le ossa. Il piu' vicino l'hanno sparato a venti metri dalla palazzina dell'Ibdaa, dove siamo rinchiusi da due giorni.
Impietriti in terra alcuni si tengono per mano.

Quando finisce, se finisce?
Ripenso alle strade di genova, al media center.
Credevo che la peggiore notte della mia vita l'avessi passata alla Diaz.
Fin'ora.

Il muezzin ricomincia la sua litania; e' rassicurante.
L'unico segno di normalita' nel campo deserto.
Un cane nero piscia sul muro, annusa l'aria e scompare nel buio.
Meglio infilarsi nel sacco a pelo.

Bunanotte da Dheishe.

Fëanor
04-04-2002, 17.09.18
e ti pareva che non usciva la frasetta su Genova...

sia chiaro, io non sto dalla parte degli israeliani, ma nemmeno da quella dei palestinesi, che si imbottiscono di esplosivo e si fanno saltare in aria in mezzo alla gente.
andateglielo a raccontare a chi ha perso un figlio per uno stronzo kamikaze che si è fatto coraggiosamente esplodere, e adesso se lo deve raschiare dal muro di una discoteca.

Skorpios
04-04-2002, 19.33.48
Originariamente inviato da fraktale
Ciao, non so se la cosa migliore sia chiudere quell'attrezzo strano che produce immagini e suoni, spesso puro rumore di fondo inutile e dannoso, o non leggere cartaccia e simile, forse invece e' interessante farlo proprio per poter incrementare la nostra capacita' di valutazione, sempre se riusciamo a mantenere uno spirito critico.
La cosa invece che si DEVE fare e' cercare altre fonti di informazione e ce ne sono tante, e produrle da noi stessi, facendo veicolare cio' di cui siamo a conoscenza. In fondo la rete e' nata proprio per questo.



Riuscire a mantenere un originale spirito critico e, soprattutto, il senso comune è molto difficile quando si utilizzano (o si viene utilizzati?) in maniera impulsiva e abitudinaria (ah, l'abitudine...) i consueti canali d'informazione (il TG durante la cena :eek: )...

Per quanto riguarda le alternative (http://forum.wintricks.it/showthread.php?postid=214099&highlight=alternative#post214099)... sono perfettamente d'accordo... ;):)

c(D)ao.

nestle
05-04-2002, 07.56.47
Originariamente inviato da Feanor
e ti pareva che non usciva la frasetta su Genova...

sia chiaro, io non sto dalla parte degli israeliani, ma nemmeno da quella dei palestinesi, che si imbottiscono di esplosivo e si fanno saltare in aria in mezzo alla gente.
andateglielo a raccontare a chi ha perso un figlio per uno stronzo kamikaze che si è fatto coraggiosamente esplodere, e adesso se lo deve raschiare dal muro di una discoteca.

hai ragione, chi si fa saltare in aria è un delinquente come lo è chi manda centinaia di carri armati per attaccare un popolo, che a prescindere dai kamikaze, vorrebbe vivere nella normalità e non dover essere umiliato tutti i giorni da un altro popolo che si sente superiore al punto da volerlo cancellarlo o chiuderlo in una specie di riserva e usarlo come manodopera a bassissimo costo.
:mad:

quanto è brutto il razzismo soprattutto quando chi è razzista vive piangendo il male che gli è stato fatto e non si rende conto di essere peggio di chi gli ha fatto del male...:(

Easy Rider
05-04-2002, 08.22.32
Letto tutto il thread con attenzione avevo preparato un lunghissimo (e forse noiosissimo) commento, inclusi alcuni avvenimenti significativi, forse poco noti ai più giovani, dei cinquant'anni di esistenza dello stato di Israele.

Poi ho cancellato tutto.

Chi si professa "pacifista" esprime in effetti, e forse senza rendersene conto, un sentimento a senso unico che poco a che fare con il desiderio di pace ma è volto unicamente ad alimentare l'odio verso il popolo israeliano.

E' inutile parlar loro delle tre guerre alle quali Israele è sopravvissuto, dei 150 morti e 800 feriti israeliani vittime del terrorismo palestinese solo il mese scorso, della brutale repressione esercitata in tutti i paesi arabi (altro che una "carica" della polizia a cavallo) contro qualsiasi forma di dissenso democratico, delle esecuzioni sommarie senza processo operate dai palestinesi contro chi è sospettato di "collaborazione" con Israele. Non credo serva parlare ai "pacifisti" dell'articolo apparso lo scorso marzo su un importante quotidiano arabo in cui viene descritto nei particolari come gli ebrei usino tuttora sangue umano di non ebrei sacrificati per la preparazione di alimenti per certune festività ebraiche. Degli slogan antisemiti sentiti in continuazione alla recente manifestazione "per la Palestina" di Roma.
Non credo al pacifismo che solidarizza con chi fino a ieri prevedeva nel proprio statuto la distruzione dello stato di Israele.

Dal Marocco all'Afganistan esiste solo uno stato retto da una democrazia parlamentare.
Forse questo è il suo vero torto.

Pacifisti, andiamo in Arabia Saudita a manifestare la nostra solidarietà ai cristiani cui viene impedita la libertà di culto, o in Iraq a protestare contro la produzione di armi chimiche, però prima di partire facciamo testamento.

Skorpios
05-04-2002, 09.42.19
Originariamente inviato da Easy Rider

...


Scusa, ma non ho compreso la morale...

Per il fatto che sul globo esistano circostanze ben peggiori di quella relativa al topic si dovrebbe tacere e rimanere indifferenti?
Oppure immolarsi disinvoltamente come martiri?
Oppure evitare di farsi coinvolgere emotivamente?
Che esista sempre il peggio è un concetto che chiunque abbia raggiunto l'età della ragione ha già appreso senza troppe difficoltà...
Che poi tutto il discorso tenda a "giustificare" una feroce ed ingiustificabile repressione "solo" perchè intrapresa da un governo di stampo occidentale (di quale orientamento?) guidato da un tristemente noto guerrafondaio che ha "finalmente" colto l'occasione per esprimere e manifestare la propria miserabile "virilità" è argomento a mio modesto avviso inaccettabile...

A perderci, è la collettiva dignità umana...

Efreet
05-04-2002, 10.16.55
Originariamente inviato da Easy Rider
Dal Marocco all'Afganistan esiste solo uno stato retto da una democrazia parlamentare.
Forse questo è il suo vero torto.

Cerco di non vedere le cose in bianco e nero, ma allo stato attuale delle cose è difficile avere simpatia per Israele: almeno finché continuerà con la sua offensiva insensata che coinvolge civili e terze parti, e che viola le richieste delle Nazioni Unite.

Poi è chiaro che i palestinesi non sono angioletti, ma chi vuole la pace non scatena una guerra.

nestle
05-04-2002, 13.07.01
Originariamente inviato da Skorpios



Scusa, ma non ho compreso la morale...

Per il fatto che sul globo esistano circostanze ben peggiori di quella relativa al topic si dovrebbe tacere e rimanere indifferenti?
Oppure immolarsi disinvoltamente come martiri?
Oppure evitare di farsi coinvolgere emotivamente?
Che esista sempre il peggio è un concetto che chiunque abbia raggiunto l'età della ragione ha già appreso senza troppe difficoltà...
Che poi tutto il discorso tenda a "giustificare" una feroce ed ingiustificabile repressione "solo" perchè intrapresa da un governo di stampo occidentale (di quale orientamento?) guidato da un tristemente noto guerrafondaio che ha "finalmente" colto l'occasione per esprimere e manifestare la propria miserabile "virilità" è argomento a mio modesto avviso inaccettabile...

A perderci, è la collettiva dignità umana...

perfettamente daccordo.

fraktale
05-04-2002, 21.45.17
Originariamente inviato da Feanor
andateglielo a raccontare a chi ha perso un figlio per uno stronzo kamikaze che si è fatto coraggiosamente esplodere, e adesso se lo deve raschiare dal muro di una discoteca.


Ho sempre detestato il terrorismo come forma di lotta politica, atti di pura violenza ingiustificata e inutile. E' cosi' vale anche per i Kamikaze palestinesi.
Non mi sento di capire neanche il fondamentalismo, specie quello islamico, che ha gia' procurato molte vittime nel mondo arabo e si basa sulla legge della non convivenza, ossia su una forma di razzismo.
Pero':
non so se siete mai stati in Palestina. Io no. Ma ho sentito ieri all'aereoporto molti racconti di giovani e meno giovani che tornavano da li', e ho capito qualcosa in piu', rispetto a quanto gia' sapevo.
C'e', e' vero, una parte di fede e esaltazione, in chi si uccide e dilania corpi israeliani a suon di bombe, ma c'e' anche tanta disperazione.
Disperazione per condizioni di vita umilianti, razziste, disumane.
Laddove tutti i vantaggi e le facilitazioni sono per chi e' israeliano, tribunali e ospedali migliori, nessuno che ti spia e ti tratta sempre da delinquente solo perche' sei palestinese [pensate che in tribunale vengono condotti incatenati mani e piedi! e solo i palestinesi!], lavoro e consumismo a iosa, per chi ha i soldi e tutti i diritti.
E allora credo che lo stato d'Israele abbia anche diritto ad esistere, e non approvo per nulla chi lo vuole distruggere, ma credo anche che i palestinesi come popolo sia vessati e torturati dagli israeliani e strumentalizzati dai paesi arabi che non vogliono la potenza economica di Israele tra loro.
E il popolo palestinese ne fa le spese :(
E ora, come altre volte, e' stato raggiunto un culmine esasperante. Il comportamento del governo e dell'esercito israeliano non e' ammissibile!
Ieri hanno sparato sul pallone con cui giocavano alcuni bambini palestinesi durante la sospensione temporanea del coprifuoco. Ma e' sadismo, questo? Per non parlare del resto. Ho visto personalmente i lividi degli italiani malmenati all'aereoporto di Tel Aviv.
Ci sono tanti siti su Internet dov'e' possibile informarsi e tanti libri a riguardo...
Non credo sia possibile comprendere Israele o le sue ragioni, in questo momento!

Giomod
06-04-2002, 03.52.42
Originariamente inviato da Feanor
e ti pareva che non usciva la frasetta su Genova...

sia chiaro, io non sto dalla parte degli israeliani, ma nemmeno da quella dei palestinesi, che si imbottiscono di esplosivo e si fanno saltare in aria in mezzo alla gente.
andateglielo a raccontare a chi ha perso un figlio per uno stronzo kamikaze che si è fatto coraggiosamente esplodere, e adesso se lo deve raschiare dal muro di una discoteca.

Sia chiaro, neanch'io sto dalla parte degli Israeliani ma nemmeno da quella dei TERRORISTI palestinesi "che si imbottiscono di esplosivo e si fanno saltare in aria in mezzo alla gente".
Il terrorismo è una forma di lotta odiosa da qualunque parte esso arrivi, subdola e, in fondo, sterile se non controproducente.
Io sto con il POPOLO palestinese che è cosa ben diversa. Quel popolo che subisce da decenni e in particolar modo in questi giorni una serie infinita di soprusi e che del terrorismo ha altrettanta paura e orrore di quanta ne puo' avere un cittadino di qualsiasi parte del mondo. E' quel popolo che in questi giorni piu' che mai sta facendo le spese di tutto cio', che vede quotidianamente negati i piu' fondamentali diritti ad una esistenza dignitosa, che viene giorno dopo giorno cancellato dalla faccia della terra dietro al pretesto di una "sedicente" lotta al terrorismo (perchè quando si tagliano luce e acqua e si impone un coprifuoco 24 ore su 24 ad una intera cittadina non si puo' piu' parlare di "operazione contro il terrorismo" ma di annientamento indiscriminato).
Se poi vogliamo entrare nello specifico reputo, per quanto odioso, folle e vile, piu' coraggioso decidere di sacrificare insieme a quella delle vittime (purtroppo) la propria vita che non, ad esempio, bloccare un'ambulanza per ore ad un posto di blocco finchè il ferito non muore, oppure usare i pacifisti come scudi umani per entrare in un ospedale e attuare esecuzioni sommarie o ancora revocare il coprifuoco e poi sparare ai civili che escono in strada.
Dov'è il coraggio in tutto cio'?

P.S. La "frasetta" su Genova era usata solo come termine di paragone, credo.:rolleyes:

Fëanor
07-04-2002, 00.51.56
hai ragione jones ( :) ), ma a me fanno schifo entrambe le cose; è ovvio che chi ferma un'ambulanza aspettando che muoia il ferito, per quanto mi riguarda può anche crepare all'istante, ma è anche vero che chi si mette un paio di chili di C4 e poi sale su un pulmino di scolaretti per farsi saltare in aria in nome della sua merda di Jihad, beh...

uhm...
ho visto la manifestazione che c'è stata a Roma, dove "qualcuno" incoraggiava e appoggiava l'intifaida...

belle cose...

fraktale
07-04-2002, 01.29.16
Originariamente inviato da Feanor
uhm...
ho visto la manifestazione che c'è stata a Roma, dove "qualcuno" incoraggiava e appoggiava l'intifaida...

belle cose...

Be', forse hai visto quello che passavano ai telegiornali... si', e' vero, davanti c'era anche chi appoggiava il terrorismo, che tra l'altro non e' la stessa cosa in tutto e per tutto dell'Intifada [ho gia' postato dei link dove andare a leggere la storia del conflitto], ma erano in pochi e abbastanza isolati, e non piacevano manco a noi!.
La maggior parte della manifestazione pero' era per il popolo palestinese e per la pace, e c'e' stato anche un grande applauso per gli ebrei pacifisti, presenti con tanto di striscione!!!
Ma ovviamente questo ai tg non viene detto!
E continuiamo pure ad ascoltare solo la voce dei "media di stato"...

Fëanor
07-04-2002, 02.21.35
hai fatto tutto da sola.
ho detto che c'era qualcuno, NON tutti. :S

e ai tiggì l'hanno fatto vedere BENE che era un gruppo isolato.

fraktale
07-04-2002, 03.39.58
Certo, quando si virgoletta e si ironizza ["belle cose..."], e soprattutto della manifestazione si dice solo quest'aspetto, allora si fa come i capo-redattori dei giornali, che degli articoli fanno solo i titoli mettendo in risalto l'aspetto che piu' serve alla loro visione delle cose... travisando magari tutto cio' che c'e' scritto all'interno!
E non tutti i tiggi' hanno fatto vedere BENE che era solo un piccolo gruppo...
E allora, per certi versi, ha ragione Skorpios sui media...

E Feanor, non mi martellare, dai, siamo su un thread di pace....(F)

Stalker
07-04-2002, 09.26.15
Originariamente inviato da fraktale
Certo, quando si virgoletta e si ironizza ["belle cose..."], e soprattutto della manifestazione si dice solo quest'aspetto, allora si fa come i capo-redattori dei giornali, che degli articoli fanno solo i titoli mettendo in risalto l'aspetto che piu' serve alla loro visione delle cose... travisando magari tutto cio' che c'e' scritto all'interno!
E non tutti i tiggi' hanno fatto vedere BENE che era solo un piccolo gruppo...
E allora, per certi versi, ha ragione Skorpios sui media...

E Feanor, non mi martellare, dai, siamo su un thread di pace....(F)

(Y) :)

Fëanor
07-04-2002, 19.12.21
ho torto...
scusa. (F)

:(

Stalker
07-04-2002, 19.22.24
Anche se non voto Bertinotti mi piace riportare una bella frase che ha detto oggi al congresso di RC:

Noi ci sentiamo ebrei come ci sentiamo neri, come ci sentiamo arborigeni, come ci sentiamo islamici, come ci sentiamo cristiani, come ci sentiamo immigrati, come ci sentiamo omosessuali, come ci sentiamo lesbiche, come ci sentiamo parte di tutto il mondo leso nei suoi diritti e nella sua dignità. Noi siamo ebrei!

Skorpios
07-04-2002, 21.10.04
Originariamente inviato da Stalker
Anche se non voto Bertinotti mi piace riportare una bella frase che ha detto oggi al congresso di RC:

Noi ci sentiamo ebrei come ci sentiamo neri, come ci sentiamo arborigeni, come ci sentiamo islamici, come ci sentiamo cristiani, come ci sentiamo immigrati, come ci sentiamo omosessuali, come ci sentiamo lesbiche, come ci sentiamo parte di tutto il mondo leso nei suoi diritti e nella sua dignità. Noi siamo ebrei!


Bè, fosse anche solo per questo... meriterebbe di essere stra-votato... (Y) ;):)





( io non l'ho mai votato... e mi sono sempre chiesto quanto sbagliassi... :rolleyes: )

Skorpios
07-04-2002, 21.22.16
Azzz... :eek:
... atrocissima questione...

Chiedo scusa: ma gli ebrei... non sono gli... israeliani...? :confused::confused::confused:

Stalker
07-04-2002, 21.30.19
Originariamente inviato da Skorpios
Azzz... :eek:
... atrocissima questione...

Chiedo scusa: ma gli ebrei... non sono gli... israeliani...? :confused::confused::confused:

In che senso scusa ? Gli israeliani sono un "sottoinsieme" degli ebrei no ? Anche se non credo che non tutti gli israeliani si sentano ebrei ortodossi. Magari a molto non gli importa proprio nulla della loro religione. Magari sono atei.

Skorpios
07-04-2002, 21.43.37
Originariamente inviato da Stalker


In che senso scusa ? Gli israeliani sono un "sottoinsieme" degli ebrei no ? Anche se non credo che non tutti gli israeliani si sentano ebrei ortodossi. Magari a molto non gli importa proprio nulla della loro religione. Magari sono atei.


Palestinesi.
Bertinotti non avrebbe fatto meglio a dire Palestinesi...?

Stalker
07-04-2002, 21.57.35
Originariamente inviato da Skorpios



Palestinesi.
Bertinotti non avrebbe fatto meglio a dire Palestinesi...?

Non per fare il difensore di Bertinotti ma credo che il suo sfogo sia nato da una accusa mossa contro RC perchè ha manifestato a Roma accanto a gente che si vestiva come i kamikaze palestinesi. Ha voluto sottolineare che la loro posizione è più generale a favore delle popolazioni oppresse. Aveva quindi già dimostrato il suo attaccamento per i palestinesi ma ha voluto dire che sta anche con altri soggetti deboli, tra cui gli ebrei/israeliani che crepano sotto le bombe.
Le stesse cose + o - dette da Fini al congresso di AN.

Skorpios
07-04-2002, 23.28.26
Originariamente inviato da Stalker

Le stesse cose + o - dette da Fini al congresso di AN.


Capisco...

BlackJack84
08-04-2002, 15.47.09
Se soltanto quei pazzi scatenati dei kamikaze dirigessero la propria violenza solo verso l'esercito israeliano, MAI verso i civili, forse persino i nostri governi li considererebbero non tanto terroristi quanto l'estrema manifestazione del patriottismo, e forse tutto si sarebbe già risolto.
Invece quel cowboy ubriacone di Bush (ci piaccia o no sono di fatto i presidenti americani a decidere la politica planetaria) fa di tutte le erbe un fascio, "si tratta di terrorismo e va sradicato", insomma ignora (spero per demenza e non deliberatamente) le cause, la complessità e delicatezza del conflitto e chiude gli occhi su tutto purchè "la piaga" venga cancellata...
Le organizzazioni "terroristiche" palestinesi hanno negli attentati solo una parte della propria "attività". Sostengono economicamente i profughi palestinesi, e al momento attuale appaiono ai loro come gli unici difensori. Se Arafat le condannasse pubblicamente come gli viene richiesto perderebbe di colpo tutto il consenso di cui gode, questo il governo israeliano lo sa e condiziona ogni distensione a questo atto che Arafat non può fare, pena non solo la perdita della propria leadership, ma anche, comprensibilmente, il caos più completo che seguirebbe.
Può sembrare una affermazione cinica, ma ripeto sarebbe molto meglio se i "terroristi" colpissero dunque solo l'esercito. Allora forse i media li bollerebbero piuttosto come guerriglieri, e la questione sarebbe perlomeno di interpretazione più chiara, e cioè la lotta di un popolo contro un invasore.
Finchè invece ci saranno uomini-bomba nelle città israeliane ci sarà sempre un Bush o uno Sharon o un telegiornale cui farà comodo ridurre semplicisticamente la faccenda a un'operazione anti-terrorismo, ignorando quali ne siano le cause e le ragioni.

Stalker
09-04-2002, 18.18.45
Mi pare interessante questa cosa:

E' mio dovere, come Ebreo e come essere umano, rifiutarmi nel modo più categorico di avere un ruolo in quest'esercito

19 March 2002 - Al Ministro della Difesa Ben Eliezer <

Un ufficiale ai suoi ordini mi ha inflitto oggi 28 giorni di prigione militare per il mio rifiuto a prestare il servizio di riserva obbligatorio.

Io non mi rifiuto di servire solo nei Territori Occupati Palestinesi, come ho fatto negli ultimi quindici anni, ma io rifiuto di servire nell'esercito israeliano in ogni forma.

Fin dal 29 settembre del 2000 l'esercito israeliano ha condotto una "sporca guerra" contro l'Autorità Palestinese.

Questa guerra sporca include esecuzioni extragiudiziali, omicidi di donne e bambini, distruzione delle infrastrutture economiche e sociali della popolazione palestinese, l'incendio di terreni agricoli, lo sradicamento sistematico degli alberi.

Voi avete seminato terrore e disperazione, ma non siete riusciti a raggiungere il vostro obiettivo fondamentale: il popolo palestinese non ha rinunciato ai propri sogni di sovranità e indipendenza.

Nè tanto meno avete dato sicurezza al vostro stesso popolo, malgrado tutta la violenza distruttiva dell'esercito, del quale lei è responsabile.

Alla luce del vostro grande fallimento, noi siamo ora testimoni di un dibattito intellettuale tra Israeliani della peggiore specie: una discussione circa la possibile deportazione e l'omicidio di massa dei Palestinesi.

Il fallito tentativo dei leaders del Partito Laburista di imporre un accordo al popolo Palestinese ci ha trascinato in una "sporca guerra" per la quale i Palestinesi e gli Israeliani stanno pagando con la loro vita.

La violenza razzista dei servizi di sicurezza israeliani, che non vede persone, ma solo "terroristi" ha aggravato il circolo vizioso della violenza per entrambi, Palestinesi e Israeliani.

Anche gli israeliani sono vittime in questa guerra. Sono vittime della scellerata ed errata aggressione dell'esercito di cui lei è il responsabile.

Anche quando lei ha intrapreso i più terribili attacchi contro il popolo palestinese, non ha compiuto il suo dovere: dare sicurezza ai cittadini Israeliani.

I Tanks a Ramallah non hanno potuto fermare la sua più mostruosa creazione: la disperazione che esplode nei caffè.

Lei, e gli ufficiali militari ai suoi ordini, avete creato degli esseri umani la cui umanità sparisce nella disperazione e nell'umiliazione. Voi avete creato questa disperazione e voi non potete fermarla.

Mi è chiaro che lei ha rischiato tutto nella sua vita solo perché continui la costruzione illegale e immorale degli insediamenti, per Gush Etzion, Efrat e Kedumim: per il cancro che consuma il corpo sociale israeliano.

Negli ultimi 35 anni gli insediamenti hanno trasformato la società israeliana in una zona pericolosa. Lo stato israeliano ha seminato disperazione e morte tra gli israeliani e i palestinesi.

Per questo io non voglio servire nel suo esercito. Il suo esercito, che chiama se stesso "Israeli Defence Force" (Forza di Difesa di Israele) non e' niente di piu' che il braccio armato del movimento delle colonie.

Questo esercito non esiste per dare sicurezza ai cittadini israeliani, esiste per garantire che continui il furto della terra Palestinese. Come Giudeo io mi ribello ai crimini che questa milizia commette contro il popolo Palestinese.

E' mio dovere, come Ebreo e come essere umano, rifiutarmi nel modo più categorico di avere un ruolo in quest'esercito. Come figlio di persone vittime dell'olocausto e della distruzione, non posso avere un ruolo nella vostra politica insana.

Come essere umano e' mio dovere rifiutarmi di partecipare a qualsiasi istituzione che commette crimini contro l'umanità.

Sinceramente suo,

Sergio Yahni

(Sergio Yahni, co-direttore dell'Alternative information center, ha scritto al ministro della difesa israeliano dopo essere stato condannato a 28 giorni di prigione per essersi rifiutato di prestare servizio nelle unità della riserva, richiamate nelle ultime settimane per l'attacco ai territori palestinesi. http://www2.alternativenews.org/display.php?id=1143)

fonte: http://www.ilbarbieredellasera.com/article.php?sid=2422

Skorpios
09-04-2002, 19.02.58
Originariamente inviato da Stalker
Mi pare interessante questa cosa:

E' mio dovere, come Ebreo e come essere umano, rifiutarmi nel modo più categorico di avere un ruolo in quest'esercito

19 March 2002 - Al Ministro della Difesa Ben Eliezer <

Un ufficiale ai suoi ordini mi ha inflitto oggi 28 giorni di prigione militare per il mio rifiuto a prestare il servizio di riserva obbligatorio.

Io non mi rifiuto di servire solo nei Territori Occupati Palestinesi, come ho fatto negli ultimi quindici anni, ma io rifiuto di servire nell'esercito israeliano in ogni forma.

Fin dal 29 settembre del 2000 l'esercito israeliano ha condotto una "sporca guerra" contro l'Autorità Palestinese.

Questa guerra sporca include esecuzioni extragiudiziali, omicidi di donne e bambini, distruzione delle infrastrutture economiche e sociali della popolazione palestinese, l'incendio di terreni agricoli, lo sradicamento sistematico degli alberi.

Voi avete seminato terrore e disperazione, ma non siete riusciti a raggiungere il vostro obiettivo fondamentale: il popolo palestinese non ha rinunciato ai propri sogni di sovranità e indipendenza.

Nè tanto meno avete dato sicurezza al vostro stesso popolo, malgrado tutta la violenza distruttiva dell'esercito, del quale lei è responsabile.

Alla luce del vostro grande fallimento, noi siamo ora testimoni di un dibattito intellettuale tra Israeliani della peggiore specie: una discussione circa la possibile deportazione e l'omicidio di massa dei Palestinesi.

Il fallito tentativo dei leaders del Partito Laburista di imporre un accordo al popolo Palestinese ci ha trascinato in una "sporca guerra" per la quale i Palestinesi e gli Israeliani stanno pagando con la loro vita.

La violenza razzista dei servizi di sicurezza israeliani, che non vede persone, ma solo "terroristi" ha aggravato il circolo vizioso della violenza per entrambi, Palestinesi e Israeliani.

Anche gli israeliani sono vittime in questa guerra. Sono vittime della scellerata ed errata aggressione dell'esercito di cui lei è il responsabile.

Anche quando lei ha intrapreso i più terribili attacchi contro il popolo palestinese, non ha compiuto il suo dovere: dare sicurezza ai cittadini Israeliani.

I Tanks a Ramallah non hanno potuto fermare la sua più mostruosa creazione: la disperazione che esplode nei caffè.

Lei, e gli ufficiali militari ai suoi ordini, avete creato degli esseri umani la cui umanità sparisce nella disperazione e nell'umiliazione. Voi avete creato questa disperazione e voi non potete fermarla.

Mi è chiaro che lei ha rischiato tutto nella sua vita solo perché continui la costruzione illegale e immorale degli insediamenti, per Gush Etzion, Efrat e Kedumim: per il cancro che consuma il corpo sociale israeliano.

Negli ultimi 35 anni gli insediamenti hanno trasformato la società israeliana in una zona pericolosa. Lo stato israeliano ha seminato disperazione e morte tra gli israeliani e i palestinesi.

Per questo io non voglio servire nel suo esercito. Il suo esercito, che chiama se stesso "Israeli Defence Force" (Forza di Difesa di Israele) non e' niente di piu' che il braccio armato del movimento delle colonie.

Questo esercito non esiste per dare sicurezza ai cittadini israeliani, esiste per garantire che continui il furto della terra Palestinese. Come Giudeo io mi ribello ai crimini che questa milizia commette contro il popolo Palestinese.

E' mio dovere, come Ebreo e come essere umano, rifiutarmi nel modo più categorico di avere un ruolo in quest'esercito. Come figlio di persone vittime dell'olocausto e della distruzione, non posso avere un ruolo nella vostra politica insana.

Come essere umano e' mio dovere rifiutarmi di partecipare a qualsiasi istituzione che commette crimini contro l'umanità.

Sinceramente suo,

Sergio Yahni

(Sergio Yahni, co-direttore dell'Alternative information center, ha scritto al ministro della difesa israeliano dopo essere stato condannato a 28 giorni di prigione per essersi rifiutato di prestare servizio nelle unità della riserva, richiamate nelle ultime settimane per l'attacco ai territori palestinesi. http://www2.alternativenews.org/display.php?id=1143)

fonte: http://www.ilbarbieredellasera.com/article.php?sid=2422


E i mass media...?
dove sono...?

E i nostri giudizi...?

Stalker
09-04-2002, 20.52.02
Questo per ricordarci che quando parliamo così in leggerezza di Isralele conviene ricordarci che si sta parlando del governo di quello stato. Esistono molti israeliani che non hanno votato quel governo che credono nella pace e nella convivenza.

Così quando pensiamo al palestinese io preferisco pensare alla sofferenza dei bambini. :(

Paco
09-04-2002, 20.59.40
Originariamente inviato da Stalker
Questo per ricordarci che quando parliamo così in leggerezza di Isralele conviene ricordarci che si sta parlando del governo di quello stato. Esistono molti israeliani che non hanno votato quel governo che credono nella pace e nella convivenza.

Così quando pensiamo al palestinese io preferisco pensare alla sofferenza dei bambini. :(

mi trovi d'accordo con te (Y)

putroppo quando si discute di questi problemi si escudono spesso le vittime innocenti :(
che ci vuoi fare
così gira il mondo (F)

Skorpios
09-04-2002, 21.29.03
Originariamente inviato da Paco

così gira il mondo (F)


Così gira la criminalità del mondo...

Giomod
09-04-2002, 21.54.36
[QUOTE]Originariamente inviato da Stalker
[B]Mi pare interessante questa cosa:

[I]E' mio dovere, come Ebreo e come essere umano, rifiutarmi nel modo più categorico di avere un ruolo in quest'esercito........

Molto interessante!
La stessa lettera si trova anche su http://www.carta.org
In effetti il numero dei soldati israeliani che preferiscono essere incarcerati piuttosto che essere costretti a sparare contro i Palestinesi è in continuo aumento e sta creando qualche problema al governo Sharon. Cio' vuol dire che parte della societa' civile israeliana preme affinche' questa barbarie finisca e cio' fa ben sperare come, del resto, fanno ben sperare i numerosi gruppi di pacifisti ebrei che hanno sfilato nei vari cortei che si sono tenuti in tutto il mondo e gli applausi che sono stati loro tributati. La loro presenza ha ribadito in modo chiaro quella " equidistanza" che alcune parti non hanno pretestuosamente voluto riconoscere. Tanto da abbandonare le manifestazioni (vedi sindacati e Ds a Roma).
Ovviamente la maggior parte dei TG nei servizi ha inquadrato solo
il gruppetto di esagitati e ha dato risalto nelle interviste a chi prendeva le distanze dalla manifestazione.
Una informazione "equidistante"

jedy48
09-04-2002, 22.10.44
io mi VERGOGNO di essere un cittadino ITALIANO , sempre pronti a leccare il cu..o all'america , scritta in minuscolo volutamente perchè secondo me non è una nazione da scrivere in maiuscolo , è uno dei peggiori terroristi al mondo guerrafondai ecc... in nome di qualunque cosa uccidono e TORTURANO chi vogliono , quel Bast..o di Sharon si fà in 4 per uccidere tutti i Palestinesi , che dalla loro hanno solo la colpa di essere OPPRESSI da anni dagli EBREI sono incazzatissimo con loro poi fanno le vittime , sono solo dei serpenti , kissà non avesse ragione Hitler? forse aveva la vista + lunga di noi , aveva ragione Bin Laden in quel video quando diceva che gli EBREI uccidevano e sopraffacevano da anni il popolo Palestinese e nessuno faceva nulla ! l'europa cosa stà facendo? oltre a parlare mentre i civili Palestinesi muoiono a centinaia NON Fà NULLA! cosa deve fare uno quando uno + forte di te viene in casa tua e ti butta fuori? si difende come può vorrei vedere uno qualsiasi di voi se veniste buttati fuori da casa vostra , umiliati , picchiati uccisi i vostri figli, porgereste l'altra guancia?credte che una ragazza di 16 anni si faccia espodere perchè gli piace o perchè gli hanno fatto il lavaggio del cervello ? SVEGLIAAAAAAAAAA gli EBREI SONO I VERI TERRORISTI !! APPOGGIATI DALL'americae da noi
:S :S :S :S :S

Stalker
09-04-2002, 22.15.38
Originariamente inviato da jedy48
io mi VERGOGNO di essere un cittadino ITALIANO , sempre pronti a leccare il cu..o all'america , scritta in minuscolo volutamente perchè secondo me non è una nazione da scrivere in maiuscolo , è uno dei peggiori terroristi al mondo guerrafondai ecc... in nome di qualunque cosa uccidono e TORTURANO chi vogliono , quel Bast..o di Sharon si fà in 4 per uccidere tutti i Palestinesi , che dalla loro hanno solo la colpa di essere OPPRESSI da anni dagli EBREI sono incazzatissimo con loro poi fanno le vittime , sono solo dei serpenti , kissà non avesse ragione Hitler? forse aveva la vista + lunga di noi , aveva ragione Bin Laden in quel video quando diceva che gli EBREI uccidevano e sopraffacevano da anni il popolo Palestinese e nessuno faceva nulla ! l'europa cosa stà facendo? oltre a parlare mentre i civili Palestinesi muoiono a centinaia NON Fà NULLA! cosa deve fare uno quando uno + forte di te viene in casa tua e ti butta fuori? si difende come può vorrei vedere uno qualsiasi di voi se veniste buttati fuori da casa vostra , umiliati , picchiati uccisi i vostri figli, porgereste l'altra guancia?credte che una ragazza di 16 anni si faccia espodere perchè gli piace o perchè gli hanno fatto il lavaggio del cervello ? SVEGLIAAAAAAAAAA gli EBREI SONO I VERI TERRORISTI !! APPOGGIATI DALL'americae da noi
:S :S :S :S :S

Forse è meglio che ti autocensuri non trovi ? :mad:

jedy48
09-04-2002, 22.21.24
si? perchè dico la verità? hai ragione , in questa nazione di ipocriti le cose NON vanno dette , bisogna sempre dire SI vero? bhè come disse Scalfaro a dire sempre si IO NON CI STO'! e a vedere le manifestazioni mondiali che si fanno cè molta gente che la pensa come me

fraktale
10-04-2002, 01.37.02
Originariamente inviato da jedy48
e a vedere le manifestazioni mondiali che si fanno cè molta gente che la pensa come me

Mi sa che stai sbagliando, jedi48, o forse vivi in un mondo diverso dal mio... e di molto.
Le numerose manifestazioni che ci sono state in tutto il mondo non esprimono proprio le tue stesse posizioni... [e aggiungo: per fortuna!]
E i commenti a queste ultime li faccio in seguito, anche se non so se ne vale la pena. Mah! forse si.

BlackJack84
10-04-2002, 16.04.01
Ecco jedy48, io voglio dirti che ti capisco, che non sei il solo a indignarti per queste cose, che un brandello di Umanità esisterà ancora al mondo finchè ci sarà chi, come te, è capace di provare rabbia per l'ingiustizia e l'oppressione, anche a costo di andare controcorrente.
Ma questa pulsione non deve renderci ciechi e farci sprofondare in errori pari a quelli cui ci troviamo davanti.
Perdonami se mi permetto di farti la morale, ma in quel che dici di questi errori pericolosi ce ne sono parecchi:

-Odi l'America. Ma cos'è l'America? E' uno stato, un insieme di milioni di persone, come puoi tu odiarle in massa, dal primo all'ultimo, indiscriminatamente? E' l'errore che porta gli Israeliani a detestare i Palestinesi ogni volta che UN palestinese si fa saltare in aria. E' l'errore che porta alle guerre, al razzismo, a quello che ogni giorno vediamo e non vorremmo mai vedere: è l'errore di generalizzare. Gli Stati Uniti sono una superpotenza che ha condotto e conduce da anni una politica internazionale a dir poco discutibile, ma questo non deve permettere che l'odio indiscriminato ci accechi.
-Lo stesso fai verso "gli ebrei". Come se si trattasse si un'unica persona. Come se li avessi conosciuti tutti, sapessi come saranno quelli che nasceranno, e potessi dire che sì, loro sono e saranno sempre dei sadici assassini. Non è così. Non odiare in massa.
-Bin Laden è furbo. A permetterci di inorridire quando sentiamo dell'ultimo massacro nella striscia di Gaza è la nostra Empatia, la pietà che ogni Essere Umano in quanto tale ha di provare pietà per i propri simili che soffrono. Uno come lui che fa uccidere qualche migliaio di innocenti solo perchè Americani non prova molta Empatia. Erano Americani, se questo lo consideri una colpa, ma pur sempre degli innocenti.
Se Osama Bin Laden prende le parti dei Palestinesi è perchè sa di raccogliere il consenso di molti: è al potere che uomini come lui mirano, nient'altro.
-Così come nessun popolo, in quanto composto da una moltitudine di entità, può dunque essere considerato Satana e quindi odiato con tutte le nostre forze, allo stesso modo nessun popolo può essere considerato santo, immacolato, privo di ogni colpa. Questo vale anche per i Palestinesi. Così, anche se hanno il sacrosanto diritto e tutta la mia approvazione nel difendersi dall'occupazione israeliana, SBAGLIANO, SBAGLIANO, SBAGLIANO a farlo con attentati verso i civili. Forse non li potresti considerare "innocenti", ma la guerra si fa tra soldati e non massacrando gli inermi, i bambini, le donne, siano essi ebrei o musulmani. Anche alcuni palestinesi hanno quindi la propria grave parte di responsabilità in ciò che sta succedendo.

RaFaD
10-04-2002, 21.44.38
la settimana scorsa mi è capitato di vedere programmi come 8 1/2 (Quello con Ferrara e Lerner), e sciuscià... è schifoso il modo in cui "noti periodisti" confondano le risoluzioni del consiglio di sicurezza ONU con quelle dell'assemblea generale :S boh...
Altra cosa che non capisco è il modo causa-effetto di presentare la questione:

Kamikaze attacano israele ---> israele occupa i terittori

L'israele ha invaso: cisjordania, la striscia di gaza, le montagne di golan, il sud del Libano (si sono ritirati ne '99, con Barak, l'unico governante israeliano con un po' di cervello negli ultimi tempi...) ed altri territori confinanti negli anni 60'
E da lì che è partita l'occupazione condannata dall'ONU:
Date un'occhiata...

*****

UNITED
NATIONS S

--------------------------------------------------------------------------------
Security Council
S/RES/242 (1967)
22 November 1967

--------------------------------------------------------------------------------


Resolution 242 (1967)
of 22 November 1967

The Security Council,

Expressing its continuing concern with the grave situation in the Middle East,

Emphasizing the inadmissibility of the acquisition of territory by war and the need to work for a just and lasting peace in which every State in the area can live in security,

Emphasizing further that all Member States in their acceptance of the Charter of the United Nations have undertaken a commitment to act in accordance with Article 2 of the Charter,

1. Affirms that the fulfilment of Charter principles requires the establishment of a just and lasting peace in the Middle East which should include the application of both the following principles:

(i) Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict;

(ii) Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgment of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force;

2. Affirms further the necessity

(a) For guaranteeing freedom of navigation through international waterways in the area;

(b) For achieving a just settlement of the refugee problem;

(c) For guaranteeing the territorial inviolability and political independence of every State in the area, through measures including the establishment of demilitarized zones;

3. Requests the Secretary-General to designate a Special Representative to proceed to the Middle East to establish and maintain contacts with the States concerned in order to promote agreement and assist efforts to achieve a peaceful and accepted settlement in accordance with the provisions and principles in this resolution;

4. Requests the Secretary-General to report to the Security Council on the progress of the efforts of the Special Representative as soon as possible.

Adopted unanimously at the 1382nd meeting.

domino.un.org/unispal.nsf/9a798adbf322aff38525617b006d88d7/59210ce6d04aef61852560c3005da209!OpenDocument (http://domino.un.org/unispal.nsf/9a798adbf322aff38525617b006d88d7/59210ce6d04aef61852560c3005da209!OpenDocument)

http://www.un.org/Depts/dpa/qpal/maps/M3243r4.gif

*****

E poi: (dalla carta delle nazioni unite)

Article 5
A Member of the United Nations against which preventive or enforcement action has been taken by the Security Council may be suspended from the exercise of the rights and privileges of membership by the General Assembly upon the recommendation of the Security Council. The exercise of these rights and privileges may be restored by the Security Council.


Article 6
A Member of the United Nations which has persistently violated the Principles contained in the present Charter may be expelled from the Organization by the General Assembly upon the recommendation of the Security Council.

:rolleyes:

Non ci sono mai stati presi provedimenti all'inteno dell'ONU contro l'israele (sarà perché gli stati uniti hanno diritto di veto nel consiglio di sicurezza??)

*********
Quindi la situazione, grosso modo, potrebbe essere:

Israele invade i territori, applicano le loro politiche contro la popolazione ( ma i kamikaze nelgi anni sessanta, dov'erano) originaria del territorio. ------> questa situazione non fa che aumentare la popolarità degli estremisti.Davanti a una comunità internazionale molto compromessa nella carta ma che li ignora per quasi mezzo secolo la popolazione non vede altra soluzione che il terrorismo ----> [...]

*********

Tornando alle confusioni, ho l'impressione che ci sia un'altra "confusione"... parlare di "occupazione dei territori" facendo riferimento ai tank e militari che da un po' di mesi giranno l territori, e non la principale causa del conflitto , cioè l'occupazione israeliana (dei territori citati sopra... NON confondere con l'esistenza e origine dello stato isrealianio)

*********

altra cosa che mi dispiace: Quei testardi che si mettono a accusare di nazisti a chi critica il "modus operandi" dello stato israeliano... Mi sembra un po irrepnsabile e ofensivo questo attegiamento di provocare guerre. E' lo stato delle povere vittime dell'olocausto, quindi può pulirsi il culo con i diritti umani... "tanto se ci dicono qualcosa basta acusarli di nazisti" :mad:
arhhhhhhhhhh :S

*********

per oggi basta... (S)

IT'S YOUR WORLD

http://www.un.org/media/main/biglogo.gif

:o

jedy48
10-04-2002, 22.04.58
ti faccio i miei complimenti , hai centrato il problema , ma forse l'ONU sarà al soldo dell'america? , perchè non s ivede? TUTTI i DIRITTI UMANI in Palestina sono volutamente ignorati e calpestati da sharon (comprato dall'america?) in nome del terrorismo CONQUISTANO TERRE DELLA PALESTINA , poi fanno i cortei se qualcuno manifesta contro israele , io non dico che tutti gli ebrei siano dei POCO DI BUONO , però sembra che la MAGGIOR PARTE LO SIA , perchè non stanno nelle LORO TERRE senza andare a RUBARLE UCCIDENDO CON COLPI ALLA NUCA CIVILI INNOCENTI dicendo che sono terroristi, ma fatela finita a chi volete darla a bere ! qualsiasi persona col cervello a posto VEDE BENISSIMO CHE I TERRORISTI SIETE VOI israeliani , e i poveri Palestinesi cosa volete che facciano? x me fanno sempre poco in confronto a quanto viene loro fatto , facile dire : i Palestinesi sono terroristi UCCIDIAMOLI TUTTI , COSI' CI PRENDIAMO TUTTO VERO? (W) (W) (W) a vedere queste cose poi piangete sull'olocausto ............MHA' credete di essere molto meglio di Hitler? io dico di NO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!(W) (W) (W) (W) (W) (W) (W) (W) (W)

ennys
11-04-2002, 01.31.55
:eek: :eek: :eek:
:( :( :( :(

Allibito da quello che si può leggere in questi ed in altri thread del forum (qui si arriva con estrema disinvoltura perfino ad inneggiare ad Hitler pur di colpire gli ebrei ed Israele :( ), per dare un minimo di contraddittorio ad una discussione che per faziosità sta rasentando il grottesco, incollo un articolo di qualche giorno fa, che in un contesto come quello attuale si può definire tranquillamente controinformazione.

Al momento non ho il tempo materiale per aggiungere considerazioni personali, anche se mi riprometto di farlo...





"Cosa è nato prima? Il terrorismo palestinese o l'occupazione israeliana?"

Il risultato della guerra attualmente in corso fra israeliani e palestinesi e' di vitale importanza per la sicurezza di ogni cittadino e, credo, della stessa civilta'.

Perche'?

Semplice: perche' i palestinesi, facendo largo uso di attentatori suicidi imbottiti di dinamite mescolati agli israeliani allo scopo di raggiungere i loro obiettivi politici, stanno testando un nuovo modo di fare la guerra.

E sta funzionando.

Gli israeliani sono atterriti.

E i palestinesi, benche' questa strategia stia portando alla rovina la loro stessa societa', percepiscono un senso di potenza. Sentono che hanno finalmente a disposizione un'arma che puo' riequilibrare i rapporti di forza con Israele e magari, nelle loro fantasie, portare alla sconfitta di Israele.

Come ha detto al Washington Post Ismail Haniya, un leader di Hamas, oggi i palestinesi sono in vantaggio sugli israeliani perche' hanno trovato il loro punto debole. "Gli ebrei - ha spiegato il dirigente fondamentalista - amano la vita piu' di ogni altro popolo e preferiscono non morire".

Ecco perche' i terroristi suicidi palestinesi sono l'ideale per affrontarli. Decisamente disgustoso.

Il mondo deve capire che i palestinesi non hanno optato per la tattica degli attentati suicidi a causa della "disperazione" che sarebbe provocata dall'occupazione. Questa e' anzi una grossa menzogna. In primo luogo, un sacco di altri popoli nel mondo sono in condizioni ben piu' disperate eppure non vanno in giro imbottiti di esplosivo a farsi saltare per aria.

E poi il presidente Clinton aveva offerto ai palestinesi un piano di pace che avrebbe posto definitivamente termine alla "disperante" occupazione, ma Yasser Arafat gli ha sbattuto la porta.

E poi ancora, i palestinesi hanno sempre avuto la possibilita' di ricorrere a una tattica alternativa al suicidio: la resistenza non violenta alla Gandhi. Un movimento palestinese non violento che facesse appello alla coscienza della maggioranza silenziosa degli israeliani avrebbe ottenuto uno stato indipendente almeno trent'anni fa. Ma anche questa e' una strategia che hanno sempre rifiutato.

Il motivo per cui i palestinesi non hanno accettato queste alternative e' che in realta' essi vogliono conquistarsi l'indipendenza con il fuoco e con il sangue. L'unica cosa su cui si trovano d'accordo fra di loro e' cosa vogliono distruggere, non cosa vogliono costruire.

Si e' mai sentito Arafat parlare del sistema educativo o dell'economia che vorrebbe, o del tipo di diritto e di costituzione che immagina per lo stato palestinese? No, mai. Perche' non gli importa nulla del contenuto di uno stato palestinese, gli importa solo il suo perimetro.

Diciamolo chiaramente: i palestinesi hanno adottato gli attentati suicidi non per disperazione, ma come una scelta strategica. Cio' costituisce una minaccia per tutto il mondo civile perche' se si permette che la tattica degli attacchi suicidi funzioni contro Israele, allora verra' imitata - come il dirottamento e l'esplosione di aerei di linea - e alla fine arriveremo all'attentatore suicida con un ordigno nucleare legato al proprio corpo in grado di minacciare intere nazioni.

Ecco perche' e' nell'interesse di tutto il mondo vedere sconfitta questa strategia suicida palestinese. Ma come? Solo il rigetto da parte della sua stessa comunita' puo' sconfiggere questo genere di terrorismo. Nessun esercito al mondo puo' fermare un piccolo gruppo di persone disposte a uccidere se stesse in un attentato.

E come si puo' generare questo rigetto fra i palestinesi?

Primo, Israele deve poter sferrare un colpo militare che indichi chiaramente che il terrorismo non paga.

Secondo, gli Stati Uniti devono mettere in chiaro che gli attentati suicidi non sono un problema solo per gli israeliani. Per questo gli Stati Uniti dovrebbero dichiarare che, pur rispettando la legittimita' del nazionalismo palestinese, non vorranno aver nulla a che fare con la dirigenza palestinese finche' essa tollerera' gli attentati suicidi. Inoltre dovrebbero mettere in chiaro che non saranno ben visti in America i leader di paesi arabi nei quali i mass-media inneggiano agli attentati suicidi come eroi martiri.

Terzo, Israele deve dire ai palestinesi che e' pronto a riprendere i negoziati la' dove si sono interrotti con Clinton prima di questa intifada. Quei negoziati avevano gia' percorso il 90% della strada verso la fine dell'occupazione e la nascita di uno stato palestinese.

Quarto, truppe degli Stati Uniti o della Nato dovranno farsi garanti di qualunque futuro confine israelo-palestinese.

"La guerra civile spagnola - dice il politologo israeliano Yaron Ezrahi - e' stata il luogo dove le maggiori potenze sperimentarono i nuovi sistemi d'arma prima della seconda guerra mondiale. Ebbene, oggi il conflitto israelo-palestinese e' la guerra civile spagnola del ventunesimo secolo. Quella che si sta svolgendo e' una grande prova generale per vedere se il terrorismo suicida puo' avere successo o meno. Dunque deve essere sconfitto, ma cio' richiede di piu' di una semplice strategia militare". I palestinesi sono cosi' accecati dalla loro rabbia narcisistica che hanno perso di vista una verita' basilare: la civilta' si regge sulla sacralita' della vita umana, a cominciare dalla propria. Se l'America non usera' tutta la sua energia per bloccare questa follia, chiamandola con il suo nome, allora essa si diffondera'.

Il demonio sta danzando in Medio Oriente, e sta danzando verso di noi.

Thomas Friedman
(The New York Times, 31.03.02)

ennys
11-04-2002, 01.34.25
...e ancora:


LA MINACCIA INARRESTABILE DEL TERRORISMO


IL segnale che gli americani mandano ad Arafat mettendo fra le organizzazioni terroristiche le Brigate Al Aqsa, che appartengono proprio ad Al Fatah e che ormai rivendicano con i Tanzim (altra organizzazione vicina ad Arafat) la maggior parte degli attacchi suicidi, è un avvertimento molto deciso. Ma chissà se basterà. Arafat sembra avere una determinazione strategica: saltare gli accordi Tenet che lo costringono a smantellare i gruppi armati, e costringere israeliani e americani a parlare subito di concessioni territoriali. Ma la debolezza di questo piano è che hanno un troppo intenso sapore di barbarie gli attacchi terroristi suicidi di ieri e dell'altro ieri, uno sull'autobus, l'altro a Gerusalemme. Questi attacchi che portano il numero incredibile di 11999 e 12mila in 18 mesi (escluse le bottiglie molotov e i lanci di pietre), infatti, avvengono mentre si era acceso quel tenue barlume di speranza dato dalla promessa di Dick Cheney di incontrare Arafat; dalle ripetute dichiarazioni pubbliche di Sharon di accettare sia il cessate-il-fuoco con tutte le clausole dell'accordo Tenet, sia il tavolo Mitchell in cui accetterà «penose concessioni»; dal fatto che erano in corso fondamentali incontri per la tregua.

Ma Arafat, che ha detto più volte di accettare le carte e gli accordi internazionali,e di condannare gli attentati, di fatto non dà il minimo segno di bloccare la sua arma strategica più forte, anche perchè capace di suscitare reazioni israeliane poi condannate da tutto il mondo; spinge o lascia spingere il gioco fino al punto in cui, egli pensa, gli israeliani dovranno chiedergli in ginocchio di fare la pace o fuggire spaventati.

Da una parte condanna, dall'altra la radio ufficiale «Voce della Palestina» spiega debolmente che non è tempo di terrore, eppure seguita a chiamare «eroici martiri» i terroristi suicidi: sia quelli che martedì notte hanno attaccato i civili del villaggio di Aviezer nella valle di Eilah, sia quello che ha fatto a pezzi l'autobus davanti a Uhm el Fahem («un giovane arabo che è divenuto un martire erorico»). Marwan Barghuti e altri leader hanno definito gli atti terroristici «una risposta a Israele e anche all'atteggiamento americano». Posizioni di sfida ben meditate.

Il terrorismo suicida è diventato come un comma incoercibile di questo conflitto, un'arma strategica viziosa, per la semplice ragione che gode di un consenso di massa (l'87%, secondo l'Università di Nablus) ed è facile da alimentare col sogno di «liberare tutta la Palestina» (l'87,5%). Una tv araba ha recentemente mandato in onda un video di rivendicazione precedente alla morte di un terrorista suicida, con Corano e mitra. La novità consiste nella presenza di sua madre: essa ringrazia Dio con tono calmo di averle dato un figlio destinato ad essere uno «shahid» e prega le altre madri di emularla e mandare figlie e figlie a uccidere quanti più israeliani possibile. Un altro clip mostra con musiche gioiose l'allenamento delle ragazze per diventare terroriste suicide.

Una foto che rappresenta una scuola per l'infanzia fa vedere un bimbo piccolo (forse cinque anni) e bellissimo con tanto di cintura di tritolo, bandana in testa, e vicino a lui in piedi cinque veri pretendenti terroristi, mascherati e con le cinture esplosive.

Quali accordi di pace possono essere fatti quando il terrorismo suicida, la più repellente e mostruosa fra tutte le armi, diventa discorso comune, gioco, desiderio dei giovani? Non si capisce, l'Europa non capisce che questa perversione può divenire anche un modello comune di esportazione?


22 marzo 2002 di Fiamma Nirenstein - La Stampa

ennys
11-04-2002, 01.36.40
...e ancora:


In lista d’attesa per entrare nel paradiso dei kamikaze

Gli hobby dei «martiri di Allah»: uno allevava conigli sul tetto, un altro si appassionava al pensiero di Socrate


Nel libro del terrore Abdel Basset Odeh, l’estremista autore del massacro di Netanya, sarà ricordato come «il kamikaze numero 60» della nuova intifada. Quasi a metà di quella lunga lista di morte che conta, dal 1993, almeno 129 attacchi suicidi. Periodi diversi, motivazioni diverse. Un solo obiettivo: gettare nel panico gli israeliani e costringerli a cedere. «E’ vero che il kamikaze è disperato, ma con la sua azione ritiene di poter ribaltare la superiorità strategica di Israele», è l’opinione di un commentatore. E’ quella che il giornalista di «Haaretz», Danny Rubinstein, definisce «l’equilibrio della paura».

I COMANDAMENTI - Dopo aver parlato con decine di famiglie di kamikaze abbiamo individuato i 5 comandamenti che spingono all’azione suicida. 1) Servire la causa palestinese. 2) Vendicare l’uccisione di un amico o di un congiunto. 3) Operare nel segno di Allah. 4) Desiderio di «fare qualcosa» per cambiare la situazione. 5) Reagire all’occupazione. Lo shaid, il martire, è davvero una bomba umana. La sua è una esplosione «fisica» e psicologica.

IN CODA - Mai come oggi i gruppi radicali palestinesi hanno potuto contare su così tanti aspiranti terroristi. Hamas e Jihad hanno le liste d’attesa, con decine di giovani che premono per massacrare civili innocenti. Non sono mancati i casi di elementi che hanno cambiato affiliazione pur di entrare in azione immediatamente. Il ricorso ai kamikaze da parte di una organizzazione laica come le Brigate Al Aqsa (Fatah) ha fornito nuove possibilità. Ed ha introdotto un nuovo sistema d’attacco: «le azioni sacrificali o di non ritorno». Il terrorista raggiunge un centro abitato israeliano ed apre il fuoco sui passanti fintanto che non viene neutralizzato. La polizia ha contato non meno di 15 episodi di questo tipo.

CATTURA - I kamikaze sono difficili da fermare, tuttavia i servizi di sicurezza israeliani, con la collaborazione dei cittadini, sono riusciti a sventare numerose operazioni. Dal settembre 2000 sono stati catturati o neutralizzati 15-17 terroristi-suicidi.

LE DONNE - Hamas e Jihad, le due formazioni islamiche, proibiscono l’uso delle donne per le missioni anti-israeliane. Un veto ignorato dalle Brigate Al Aqsa che in due casi, con l’infermiera Wafa Idris e la studentessa Dareen Abu Aisheh, hanno dimostrato di essere pronte ad usare qualsiasi palestinese. Una scelta approvata dalla popolazione: un sondaggio condotto a Nablus ha rivelato che il 64% è in favore delle donne-kamikaze.

I PADRI - E’ l’altra novità. Tre kamikaze erano padri di famiglia. Uno aveva 46 anni e sei figli, un altro 48 e due mogli. Un profilo che non combacia con quello dei terroristi della prima intifada, in genere celibi e disoccupati.

PASSIONI - Se si guarda alla vita privata dei kamikaze non mancano le sorprese. Un buon numero interpretava la religione in modo rigoroso, adempiendo a tutti i doveri. Una vita di preghiera interrotta solo da piccoli passatempo. Fadi Amer allevava conigli sul tetto, Wafa Idris amava gli uccellini, Dareen Abu Aisheh si appassionava al pensiero di Socrate, Saed Hotary si dilettava con le poesie e disegnava fiori.

LE FOTO - La penultima cosa che ha fatto Radil Barghouti, kamikaze morto davanti alla scuola francese di Gerusalemme, è stato andare dal fotografo. Si è fatto immortalare ed ha poi dato le foto al fratello e alla ragazza che aveva promesso di sposare. Un rito seguito da altri suicidi. Diversi gli sfondi usati: la spianata delle moschee a Gerusalemme, una spiaggia tropicale, una foresta, un laghetto. Pose tranquille e immagini alla Rambo, con il fucile a tracolla e la bandana sulla fronte.

IL DENARO - Qualche famiglia ha perso il figlio ma ha risolto i suoi problemi finanziari. L’Iraq di Saddam Hussein ha promesso un riconoscimento di 25 mila dollari ad ogni shaid, Hamas circa un quarto. Ma, secondo le testimonianze, non tutti hanno ricevuto il premio. E i kamikaze hanno dovuto accontentarsi del «Paradiso e delle 72 vergini». Una ricompensa sufficiente per provocare la morte di decine di persone inermi.


Guido Olimpio - Corriere della Sera

ennys
11-04-2002, 01.43.48
...ultimo:

DUE CITTA' BERSAGLIATE E INSANGUINATE DAI KAMIKAZE INTEGRALISTI

Gerusalemme come New York: il coraggio di fronte al terrore Si convive con il pericolo senza concedere nulla alla rabbia, si accettano rigidi controlli e limitazioni alla libertà, si esce come se tutto fosse normale

IL corridoio dell'ottavo piano dell'ospedale Shaarei Zedek è lungo una trentina di metri, sarebbe del tutto spoglio se non fosse per pochi sedili di plastica arancione attaccati al muro proprio di fronte alle porte scorrevoli della Terapia intensiva. Su questi sedili si alternano da mesi parenti e amici di feriti ridotti in fin di vita dagli attentati terroristici palestinesi avvenuti a Gerusalemme contro caffè, ristoranti, mercati di quartiere e pizzerie. Efrat, neanche 25 anni, sabato sera si trovava a pochi metri di distanza dal kamikaze che si è fatto saltare in aria nel caffè «Moment» di Rehov Aza, affollato da duecento giovani. E' arrivata al pronto soccorso di Shaarei Zedek poco dopo un suo amico e coetaneo cui l'esplosione aveva troncato braccia e gambe. Lui è morto subito - assieme ad altri dieci -, a lei è andata meglio: le hanno trovato «solo» una gamba maciullata dalle schegge e un bullone in mezzo alla testa. Classificandola «grave», la dottoressa Weitzman - immigrata dalla Russia dieci anni fa - l'ha esaminata e, dopo le prime cure, ha deciso di trasferirla all'ottavo piano perchè il bullone rischiava di ucciderla. Gli infermieri hanno avuto un attimo di esitazione a muovere il lettino sul quale si trovava. Era una pozza di sangue, rischiava di lasciare una scia rossa ovunque fosse passato. Le hanno cambiato il lettino, abbandonando per la fretta quello intriso di sangue di fronte agli ascensori. All'ottavo piano Efrat è arrivata a occhi spalancati, fissi nel vuoto, cosciente, seguita pochi minuti dopo da quattro amiche del cuore: erano assieme a lei da «Moment», le schegge le hanno risparmiate ma ora sono lì fuori ad attendere sue notizie. Hanno gli occhi umidi e ingannano i medici dicendo di essere delle «cugine» per farsi aggiornare sulle sue condizioni. La Terapia intensiva è l'anticamera della sala operatoria per i casi disperati, le sfide al destino. Negli ultimi mesi a passarci sono stati i feriti senza speranza causati dai kamikaze nella pizzeria «Sbarro», dalla donna suicida di Rehov Jafo, dalle autobombe nel centro. Adesso è il turno di Efrat, occhi neri, carnagione scura, capelli ricci. Il bullone in testa impegna i medici in un duello con l'impossibile, è l'unico argomento di discussione fra le amiche nel corridoio. Si scambiano l'un l'altra ricordi recenti di «casi simili a Natanya e Tel Aviv», non ci sono nè grida nè disperazione, il dolore è solo nel tremolio delle voci poco più che ventenni.

I giovani di Israele hanno imparato l'arte terribile della convivenza con i kamikaze, sanno che non c'è tempo nè spazio per potersi permettere la disperazione, la resistenza al terrorismo passa all'interno di ogni ragazzo, di ogni famiglia, di ogni casa; consiste nel non farsi saltare i nervi, nel guardare avanti, nel continuare a vivere, nel discutere delle dimensioni di un bullone senza mai pronunciare la parola «morte». Nel corridoio dello Shaarei Zedek è palpabile la stessa capacità di resistenza al terrorismo che hanno dimostrato i newyorkesi dopo i tremila morti delle Torri Gemelle, abbattute l'11 settembre dagli aerei di Osama bin Laden. Bersagliate dai kamikaze fondamentalisti, Gerusalemme e New York reagiscono in maniera simile: si convive con la paura senza concedere nulla alla rabbia, si accettano rigidi controlli di sicurezza e limitazioni della libertà personale, la vita quotidiana è la prova della propria sopravvivenza, la risposta al terrorismo èprendere l'autobus, bere un caffè, fare le compere in un centro commerciale o prendere l'aereo ringraziando con un cenno della mano il personale della sicurezza. Anche i segni esteriori delle due città si assomogliano: bandiere alle finestre e scritte patriottiche. Quando all'ottavo piano dell'ospedale Shaarei Zedek arriva la mamma di Efrat, una donna sui 45 anni, si guarda attorno e rivolgendosi alle coetanee della figlia chiede solo del tipo di schegge, non tenta di varcare la soglia della porta scorrevole, si mette seduta con premura su una delle sedie arancioni, aspetta. Il medico arriva dopo una decina di minuti. «In quale parte del cervello si è conficcata la scheggia?» chiede la mamma. «E' un bullone, ma il problema non è più questo - risponde il dottore, un israeliano longilineo neanche quarantenne, con forte accento americano - ma una nuova scheggia: è molto piccola, in mezzo al petto, molto vicina al cuore, bisogna intervenire». La mamma, impietrita, riesce solo a passarsi una mano sulla guancia sinistra, guarda le amiche, chiede di poter entrare, vedere Efrat prima dell'operazione, due piani più su. Dal momento in cui Efrat stava mangiando un sushi dal «Moment» non sono passate neanche tre ore. L'operazione riesce, ma solo la scheggia vicino al cuore è sconfitta. L'odissea di Efrat, da domenica, continua ancora oggi in un altro ospedale - Hadassa di Ein Keren, quello con le vetrate di Chagall - dove la sfida contro il bullone nel cervello è affidata al miglior team di neurochirurghi di Israele. Ironia della sorte vuole che sia la stessa èquipe che neanche due mesi fa ha salvato la vita a un kamikaze palestinese. Giunto con il corpo devastato dall'esplosione che l'avrebbe dovuto accompagnare all'incontro con novanta vergini in Paradiso, il kamikaze ha avuto bisogno di undici sacche di sangue israeliano per restare nel mondo dei vivi. Ai medici non è bastato e, tanto che c'erano, gli hanno anche rimesso in sesto una mascella «difettosa». Il salvataggio è avvenuto solo da un pugno di settimane ma è già diventato una leggenda nei corridoi dello Hadassa. Per gli infermieri arabo-israeliani e palestinesi di Gerusalemme Est significa poter tornare a casa vantandosi del proprio posto di lavoro, per i medici israeliani è la dimostrazione che il giuramento di Ippocrate è più forte di qualsiasi incubo terroristico. L'unico a protestare è stato un dottore arabo cui non è andato giù il fatto che durante tutto il periodo di degenza il kamikaze sia rimasto sempre con un polso ammanettato al letto.


13 marzo 2002

Maurizio Molinari inviato a GERUSALEMME "La Stampa"

Skorpios
11-04-2002, 08.50.25
Qualsiasi Stato Sovrano difende legittimamente i propri confini territoriali e istituzionali con l'Esercito, l'Aviazione, la Marina, le Forze Speciali, i Servizi Segreti, lo Scudo Stellare e perfino la Propaganda...

Qualsiasi Stato Sovrano ha il diritto di dichiarare guerra all'invasore e invocare collettive alleanze...

Le atrocità totali prodotte da una Guerra sono ben comprese da chiunque disponga di un minimo di sensibilità...

Le opposte fazioni sempre raccontano di ingiustizie e crudeltà commesse dal nemico...

Il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite ha invano e ripetutamente condannato da decenni certe arroganti ed espansionistiche strategie...

Come dovrebbe mai comportarsi uno Stato privo di Difesa e "dimenticato" dal resto del Mondo rispetto alla subdola, illegale e sistematica invasione del nemico?

Potrebbe morire in silenzio... :(

ennys
11-04-2002, 16.03.23
Originariamente inviato da Skorpios
Qualsiasi Stato Sovrano difende legittimamente i propri confini territoriali e istituzionali con l'Esercito, l'Aviazione, la Marina, le Forze Speciali, i Servizi Segreti, lo Scudo Stellare e perfino la Propaganda...

Qualsiasi Stato Sovrano ha il diritto di dichiarare guerra all'invasore e invocare collettive alleanze...

Le atrocità totali prodotte da una Guerra sono ben comprese da chiunque disponga di un minimo di sensibilità...

Le opposte fazioni sempre raccontano di ingiustizie e crudeltà commesse dal nemico...

Certo. E' "singolare",però, il fatto che venga dato un risalto ed una risonanza enormi solo a quelle commesse (o presunte tali) di una sola fazione. Dell'altra quello che si può viene taciuto, quello che non si può tacere o nascondere viene comunque filtrato o manipolato in maniera di far cadere ogni responsabilità morale, ma anche materiale, se possibile, alla controparte.

Il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite ha invano e ripetutamente condannato da decenni certe arroganti ed espansionistiche strategie...

Così come, innumerevoli volte, ha condannato gli atti terroristici volti allo sterminio e alla strage deliberata, (non accidentale o fortuita) di civili inermi. Così come ha condannato ufficialmente (ma la farsa di Durban, in effetti, dimostra il contrario) ogni volontà ed azione, mai sopita ed abbandonata, ma anzi più che mai attuale e agognata, di distruzione dello stato di Israele.

Come dovrebbe mai comportarsi uno Stato privo di Difesa e "dimenticato" dal resto del Mondo rispetto alla subdola, illegale e sistematica invasione del nemico?

Forse perpetrando una strategia di stragi in bar discoteche e mezzi di trasporto pubblici ad opera di combattenti suicidi (non uso il termine kamikaze per rispetto) ?? :eek:

Se è così, non ci siamo proprio...

:( :( :(

Skorpios
11-04-2002, 18.29.00
Anche se il thread non è dei più "riposanti" (e il fatto che, intenzionalmente credo, per il quote tu abbia scelto questa singolare forma di comunicazione lo ha reso certamente ancor meno... ;)) vorrei personalmente festeggiare quest'occasione (D): è la prima volta che mi rivolgi la parola...!!! :cool: (esclusi un paio di miei post da te recentemente quotati nel thread "Berlusc... " e da me, forse tardivamente, ricambiati).
Intendiamoci, lo dico senza la minima ironia, mi fa piacere davvero... :)
(d'altronde, sarebbe anche difficile credere che io abbia potuto non notare questo dettaglio per il passato... ma, per carità, le proprie e reciproche sensazioni vanno senz'altro assecondate... ;):))
Commemorato ciò :o:D, e scusatomi con tutti i WinTrickers a cui proprio non potrebbe fregar meno :inn:, chiudo il lunghissimo OT.


(D)






Originariamente inviato da Skorpios

Come dovrebbe mai comportarsi uno Stato privo di Difesa e "dimenticato" dal resto del Mondo rispetto alla subdola, illegale e sistematica invasione del nemico?


Originariamente inviato da ennys

Forse perpetrando una strategia di stragi in bar discoteche e mezzi di trasporto pubblici ad opera di combattenti suicidi ??


No.

Potrebbe sempre morire in silenzio... :(

ennys
11-04-2002, 19.52.48
Carissimo Skorpios... innazitutto mi scuso con te e con gli altri utenti del forum per il mio uso del quote: come forse si sarà capito non ho grande dimestichezza con questa modalità di utilizzo del forum e ne ho fatto un uso non ottimale. Avrei voluto inserire i miei commenti in neretto o in blu ma mi è uscito il rosso al primo tentativo e così, per fretta soprattutto, ho continuato così fino alla fine. Ne è uscita un enfasi ed una drammaticità che, fermo restando i concetti espressi, ti assicuro, non volevo dare. Chiedo venia...

Non ti ho mai rivolto la parola? :eek:
Ebbene, quando vedo un tuo intervento la mia attenzione è sempre ai massimi livelli così come la mia considerazione per i concetti e le idee che esprimi. Infine, da quello di tuo che leggo emerge un'individualità una sensibilità ed un'intelligenza per le quali provo non solo rispetto ma anche ammirazione.

Qualche volta, ho ritenuto di non replicare perchè hai affrontato alcune tematiche da punti di vista così complessi ampi e profondi ("massimi sistemi" ho detto in un altro thread, semplificando) che una mia replica temevo risultasse troppo caratterizzata dalla mia visione pragmatica delle cose da risultare quasi prosaica e comunque non all'altezza. O semplicemente perchè, da ignorante quale sono, mi è sfuggito il senso di qualche tuo passaggio e non me la sono sentita, per orgoglio e/o vergogna di chiederti ulteriori spiegazioni o chiarimenti
Qualche volta, rara, non ho più risposto a qualche post per la troppa indignazione o dolore o semplicemente per carità di patria come quella volta che Shewolf difendeva posizioni indifendibili ed inconcepibili e ora drammaticamente attuali tipo "nè con lo stato nè con le br". Contenta lei ho pensato, e non ho più risposto.
Ma non è certo il tuo caso.
Tutto qua.

Mi rammarico, semmai, che non ci sia sempre un'identità di vedute.
Ma questo, se dal punto si vista emotivo, almeno per me, non è un vantaggio, dal punto di vista intellettuale ed umano lo è senz'altro, costituendo una preziosa opportunità di crescita e di miglioramento. Mi auguro che sia così anche per te, anche se, magari, solo in minima parte...



:)

BlackJack84
11-04-2002, 20.04.49
Originariamente inviato da ennys

E' "singolare",però, il fatto che venga dato un risalto ed una risonanza enormi solo a quelle commesse (o presunte tali) di una sola fazione







E' cinico valutare la ragione e il torto in base al numero di morti, ma il cosiddetto "risalto" o "risonanza" di cui tu parli non è nemmeno proporzionato al numero delle vittime (parliamo di civili... se poi per te ogni palestinese è un terrorista, poi...:rolleyes: )
L'altro giorno il TG3 ha parlato dei "dieci" soldati israeliani morti in un'imboscata e delle "decine" (ho letto duecento, poi hanno ritrattato per 150) di vittime degli hellfire nei campi profughi.

Ad ogni modo ai sostenitori di entrambe le parti ripeto:
NON RISOLVEREMO NULLA FINCHE' NOI, COME I POLITICI E I GIORNALISTI, CONTINUEREMO A VEDERE SOLO "ISRAELIANI" E "PALESTINESI" ANZICHE' SINGOLE PERSONE, E LI GIUDICHEREMO IN BLOCCO DALLE NOSTRE CANDIDE TASTIERE.


Esiste un popolo oppresso, i Palestinesi, le cui sofferenze non meritano di essere ignorate in nome dei crimini commessi dai più estremisti.
Esiste un popolo, gli Israeliani, la cui vita è resa impossibile dal terrorismo, e che tuttavia riesce ancora a essere critico nei confronti del proprio governo, e che non merita di essere criminalizzato per la politica nazista del proprio leader.
Esistono, in primo luogo, uomini e donne che soffrono. Se non teniamo in conto questo nello stabilire i torti e le azioni che ne devono conseguire non faremo altro che continuare ad azzuffarci ciecamente tra di noi.

In ultimo, Ennys, ti invito a rileggere i post precedenti senza dar conto alle sole posizioni più ottuse e intransigenti, e vi troverai, senza qui riportarle, una confutazione a gran parte di ciò che dici.

Ad ogni modo, non dimentichiamoci come tutto questo è nato. Con la creazione dal nulla di uno Stato, per volere dell'Occidente, in una terra che chiaramente all'Occidente non appartiene, la cui popolazione non è stata tenuta assolutamente in alcun conto. Questa constatazione non deve farci gridare all'illeggittimità di Israele: ormai questa nazione esiste da più di cinquant'anni, oggi esistono gli Israeliani e non tenerne conto sarebbe esattamente lo stesso errore che ne decretò la nascita.
Ma deve comunque ricordarci l'ingiustizia subita dai Palestinesi.
Facendo un'ipotesi assurda, un giorno ho pensato che se la Seconda Guerra Mondiale fosse andata diversamente, oggi anzichè Israele ci sarebbe stata la Kosakenland in Norditalien...
e non lo so se io, da Italiano, mi sarei comportato diversamente dai più estremisti dei Palestinesi.
Non è una guerra al terrorismo, è una guerra civile.

sarahkerrigan
11-04-2002, 20.41.58
...."ad ogni modo, non dimentichiamoci come tutto questo è nato. Con la creazione dal nulla di uno Stato, per volere dell'Occidente, in una terra che chiaramente all'Occidente non appartiene, la cui popolazione non è stata tenuta assolutamente in alcun conto. Questa constatazione non deve farci gridare all'illeggittimità di Israele: ormai questa nazione esiste da più di cinquant'anni, oggi esistono gli Israeliani e non tenerne conto sarebbe esattamente lo stesso errore che ne decretò la nascita.
Ma deve comunque ricordarci l'ingiustizia subita dai Palestinesi.
Facendo un'ipotesi assurda, un giorno ho pensato che se la Seconda Guerra Mondiale fosse andata diversamente, oggi anzichè Israele ci sarebbe stata la Kosakenland in Norditalien...
e non lo so se io, da Italiano, mi sarei comportato diversamente dai più estremisti dei Palestinesi.
Non è una guerra al terrorismo, è una guerra civile. [/B][/QUOTE]

....sai, mi vengono in mente i discorsi di certe persone anziane che ho ascoltato nei miei soggiorni a Fiume, Rovigno etc...una signora al mercato una volta mi disse:...siamo a casa nostra e siamo odiati come cani perchè questi "zingari" ci ritengono addirittura privilegiati!!!...sà, noi prendiamo due pensioni, una è del governo italiano....


:rolleyes:

BlackJack84
11-04-2002, 20.54.13
Originariamente inviato da sarahkerrigan


....sai, mi vengono in mente i discorsi di certe persone anziane che ho ascoltato nei miei soggiorni a Fiume, Rovigno etc...una signora al mercato una volta mi disse:...siamo a casa nostra e siamo odiati come cani perchè questi "zingari" ci ritengono addirittura privilegiati!!!...sà, noi prendiamo due pensioni, una è del governo italiano....


:rolleyes:


Non ho capito il tuo commento, anche se non mi è sembrato molto conciliante. Puoi spiegarti meglio? In particolare, cosa del mio discorso per quanto astratto sia tanto ridicolo?

sarahkerrigan
11-04-2002, 21.36.31
Originariamente inviato da BlackJack84



Non ho capito il tuo commento, anche se non mi è sembrato molto conciliante. Puoi spiegarti meglio? In particolare, cosa del mio discorso per quanto astratto sia tanto ridicolo?

....il tuo scritto mi ha fatto venire in mente quei tristi discorsi dei nostri vecchi...e non è affatto ridicolo anzi!....purtroppo è inevitabile che certe convivenze forzate sfocino in odio....non credo che ci sarà mai pace fra palestinesi e ebrei, ormai l'odio è troppo radicato!...io mi auguro solo che si trovi al più presto una soluzione per fermare questo massacro...ma l'unica soluzione che vedo è quella di separare le due popolazioni!...praticamente impossibile!:rolleyes:

Skorpios
11-04-2002, 21.44.58
Caro ennys,
ti assicuro che dopo aver letto il tuo ultimo post sono rimasto a fissare il vuoto per qualche lunghissimo minuto...
La considerazione che mi hai dichiarato mi ha lasciato senza parole...
E non mi sforzerò di trovarne di adatte alla circostanza, nè di restituirti a mia volta quelle che hai voluto scegliere per me...
Sono assolutamente sicuro che tu mi sopravvaluti...
Comunque, il mio ego ringrazia...

Con sincera fraternità :)


Skorpios

BlackJack84
11-04-2002, 21.48.27
Ok ok avevo capito tutt'altro ed ero stato pure capace di prendermela;)

Originariamente inviato da sarahkerrigan

....non credo che ci sarà mai pace fra palestinesi e ebrei, ormai l'odio è troppo radicato!


La mia ingenuità mi grida che non è così. Ma è un'ingenuità che spero di non perdere mai crescendo.

Come sarebbe bello se gli uomini fossero più ingenui, e non capissero il significato di parole come "nazione", "razza", "religione"...:(


Imagine there's no countries
it isn't hard to do
nothing to kill or die for
and no religion too

Imagine all the people
living life in peace...

[...]

You may say I'm a dreamer
but I'm not the only one
I hope someday you'll join us
and the world will be as one...

:( :crying:

jedy48
11-04-2002, 21.59.19
non ti accorgi di dire un sacco di Kaz...e? TUTTO IL MONDO CONDANNA GLI EBREI, pensi che si comportino bene? datti una svegliata mi sembra tu ne abbia molto bisogno , e anche una ripassatina a lla storia secondo te un popolo PACIFICO E INNOCENTE come gli ebrei perchè avrebbe INVASO E RUBATO LE TERRE PALESTINESI? guarda che anche il SANTO PADRE (il PAPA se nn capisci) ha condannato gli ebrei x quello che fanno dicendo che i Palestinesi hanno DIRITTO DI AVERE LA LORO TERRA!!!!non per nulla degli stati europei stanno discutendo di mettere alla berlina quegli <ebrei>, e poi guarda ogni tanto anche la cnn vedi i filmati di gloriosi soldati israeriani mentre sparano un colpo alla nuca ai Palestinesi inginocchiati , pensi davvero che sharon sia peggio di Hitler? IO ASSOLUTAMENTE NO !!!!!!!!!!!!!!!!:S

sarahkerrigan
11-04-2002, 22.07.45
Originariamente inviato da BlackJack84
Ok ok avevo capito tutt'altro ed ero stato pure capace di prendermela;)





La mia ingenuità mi grida che non è così. Ma è un'ingenuità che spero di non perdere mai crescendo.

Come sarebbe bello se gli uomini fossero più ingenui, e non capissero il significato di parole come "nazione", "razza", "religione"...:(


Imagine there's no countries
it isn't hard to do
nothing to kill or die for
and no religion too

Imagine all the people
living life in peace...

[...]

You may say I'm a dreamer
but I'm not the only one
I hope someday you'll join us
and the world will be as one...

:( :crying:

...senza toni è facile fraintendere, si interpreta secondo il proprio stato d'animo....cmq la mia non è totale rassegnazione (rileggendomi con gli occhi e la testa di un'altro mi ha dato questa impressione) perchè spero sempre che una volta tanto si mettano da parte gli svariati interessi che regolano queste drammatiche vicende e si lasci spazio solo alla ragione!:rolleyes:

jedy48
11-04-2002, 22.13.18
Originariamente inviato da ennys
:eek: :eek: :eek:
:( :( :( :(

Allibito da quello che si può leggere in questi ed in altri thread del forum (qui si arriva con estrema disinvoltura perfino ad inneggiare ad Hitler pur di colpire gli ebrei ed Israele :( ), per dare un minimo di contraddittorio ad una discussione che per faziosità sta rasentando il grottesco, incollo un articolo di qualche giorno fa, che in un contesto come quello attuale si può definire tranquillamente controinformazione.

Al momento non ho il tempo materiale per aggiungere considerazioni personali, anche se mi riprometto di farlo...





"Cosa è nato prima? Il terrorismo palestinese o l'occupazione israeliana?"

Il risultato della guerra attualmente in corso fra israeliani e palestinesi e' di vitale importanza per la sicurezza di ogni cittadino e, credo, della stessa civilta'.

Perche'?

Semplice: perche' i palestinesi, facendo largo uso di attentatori suicidi imbottiti di dinamite mescolati agli israeliani allo scopo di raggiungere i loro obiettivi politici, stanno testando un nuovo modo di fare la guerra.

E sta funzionando.

Gli israeliani sono atterriti.

E i palestinesi, benche' questa strategia stia portando alla rovina la loro stessa societa', percepiscono un senso di potenza. Sentono che hanno finalmente a disposizione un'arma che puo' riequilibrare i rapporti di forza con Israele e magari, nelle loro fantasie, portare alla sconfitta di Israele.

Come ha detto al Washington Post Ismail Haniya, un leader di Hamas, oggi i palestinesi sono in vantaggio sugli israeliani perche' hanno trovato il loro punto debole. "Gli ebrei - ha spiegato il dirigente fondamentalista - amano la vita piu' di ogni altro popolo e preferiscono non morire".

Ecco perche' i terroristi suicidi palestinesi sono l'ideale per affrontarli. Decisamente disgustoso.

Il mondo deve capire che i palestinesi non hanno optato per la tattica degli attentati suicidi a causa della "disperazione" che sarebbe provocata dall'occupazione. Questa e' anzi una grossa menzogna. In primo luogo, un sacco di altri popoli nel mondo sono in condizioni ben piu' disperate eppure non vanno in giro imbottiti di esplosivo a farsi saltare per aria.

E poi il presidente Clinton aveva offerto ai palestinesi un piano di pace che avrebbe posto definitivamente termine alla "disperante" occupazione, ma Yasser Arafat gli ha sbattuto la porta.

E poi ancora, i palestinesi hanno sempre avuto la possibilita' di ricorrere a una tattica alternativa al suicidio: la resistenza non violenta alla Gandhi. Un movimento palestinese non violento che facesse appello alla coscienza della maggioranza silenziosa degli israeliani avrebbe ottenuto uno stato indipendente almeno trent'anni fa. Ma anche questa e' una strategia che hanno sempre rifiutato.

Il motivo per cui i palestinesi non hanno accettato queste alternative e' che in realta' essi vogliono conquistarsi l'indipendenza con il fuoco e con il sangue. L'unica cosa su cui si trovano d'accordo fra di loro e' cosa vogliono distruggere, non cosa vogliono costruire.

Si e' mai sentito Arafat parlare del sistema educativo o dell'economia che vorrebbe, o del tipo di diritto e di costituzione che immagina per lo stato palestinese? No, mai. Perche' non gli importa nulla del contenuto di uno stato palestinese, gli importa solo il suo perimetro.

Diciamolo chiaramente: i palestinesi hanno adottato gli attentati suicidi non per disperazione, ma come una scelta strategica. Cio' costituisce una minaccia per tutto il mondo civile perche' se si permette che la tattica degli attacchi suicidi funzioni contro Israele, allora verra' imitata - come il dirottamento e l'esplosione di aerei di linea - e alla fine arriveremo all'attentatore suicida con un ordigno nucleare legato al proprio corpo in grado di minacciare intere nazioni.

Ecco perche' e' nell'interesse di tutto il mondo vedere sconfitta questa strategia suicida palestinese. Ma come? Solo il rigetto da parte della sua stessa comunita' puo' sconfiggere questo genere di terrorismo. Nessun esercito al mondo puo' fermare un piccolo gruppo di persone disposte a uccidere se stesse in un attentato.

E come si puo' generare questo rigetto fra i palestinesi?

Primo, Israele deve poter sferrare un colpo militare che indichi chiaramente che il terrorismo non paga.

Secondo, gli Stati Uniti devono mettere in chiaro che gli attentati suicidi non sono un problema solo per gli israeliani. Per questo gli Stati Uniti dovrebbero dichiarare che, pur rispettando la legittimita' del nazionalismo palestinese, non vorranno aver nulla a che fare con la dirigenza palestinese finche' essa tollerera' gli attentati suicidi. Inoltre dovrebbero mettere in chiaro che non saranno ben visti in America i leader di paesi arabi nei quali i mass-media inneggiano agli attentati suicidi come eroi martiri.

Terzo, Israele deve dire ai palestinesi che e' pronto a riprendere i negoziati la' dove si sono interrotti con Clinton prima di questa intifada. Quei negoziati avevano gia' percorso il 90% della strada verso la fine dell'occupazione e la nascita di uno stato palestinese.

Quarto, truppe degli Stati Uniti o della Nato dovranno farsi garanti di qualunque futuro confine israelo-palestinese.

"La guerra civile spagnola - dice il politologo israeliano Yaron Ezrahi - e' stata il luogo dove le maggiori potenze sperimentarono i nuovi sistemi d'arma prima della seconda guerra mondiale. Ebbene, oggi il conflitto israelo-palestinese e' la guerra civile spagnola del ventunesimo secolo. Quella che si sta svolgendo e' una grande prova generale per vedere se il terrorismo suicida puo' avere successo o meno. Dunque deve essere sconfitto, ma cio' richiede di piu' di una semplice strategia militare". I palestinesi sono cosi' accecati dalla loro rabbia narcisistica che hanno perso di vista una verita' basilare: la civilta' si regge sulla sacralita' della vita umana, a cominciare dalla propria. Se l'America non usera' tutta la sua energia per bloccare questa follia, chiamandola con il suo nome, allora essa si diffondera'.

Il demonio sta danzando in Medio Oriente, e sta danzando verso di noi.

Thomas Friedman
(The New York Times, 31.03.02) non ci sarebbe bisogno di NESSUN MEDIATORE credimi , perchè gli ebrei non tornano a casa loro e lasciano le terre RUBATE? vedrai che se facessero cosi' smetterebbero anche di esserci i Kamikaze , vorrei vedere te se un bastardo venisse in CASA TUA ti buttasse fuori e fosse molto + potente di te cosa faresti, dici solo belle parole perchè a subire sono i Palestinesi e muoiono i LORO FIGLI , DONNE, VECCHI non ti accorgi che sharon NON vuole la pace? OHHHHHHH SI CHE LA VORREBBE , MA INSIEME alla TERRA PALESTINESE!!!!!!!!!!!!(W)

Stalker
11-04-2002, 22.14.10
Stavo cercando in rete un po' di materiale da leggere. E' molto interessante il sito : http://www.greconet.com/davidben.htm per imparare un po' della storia di israele e avere una visione ( di parte ) della questione medio orientale.
Altrettanto interessante è il sito http://www.abbc.com/islam/italiano/itind.htm
per leggere la storia dalla parte dei palestinesi.
Come si fa a dare ragione a uno e torto all'altro ?

Bisognerebbe capire qual'è la verità. Chi è la vittima. Questa secondo me è la domanda difficilissima da rispondere.

Israele aveva il diritto di nascere ? C'era qualcuno dietro i movimenti sionisti ??? Degli interessi ? Sinceramente non ne so nulla.
Proviamo ad immaginare la situazione. Siamo alla fine dell'800 e si incominciano a creare queste colonie israeliane in terra palestinese. Come si può pensare che esse fossero guardate di buon occhio ? Credo che ben pochi illuminati fossero disposti ad accoglierli come "fratelli" originari di una stessa terra.
Molti arabi li avranno odiati perchè appendice dell'Europa.

Ecco perchè l'unica soluzione è la creazione di uno stato palestinese indipendente di fianco a uno stato israeliano. Entrambi i popoli sono originari di questa terra.

RaFaD
11-04-2002, 22.15.20
Originariamente inviato da ennys
:eek: :eek: :eek:
:( :( :( :(

Allibito da quello che si può leggere in questi ed in altri thread del forum (qui si arriva con estrema disinvoltura perfino ad inneggiare ad Hitler pur di colpire gli ebrei ed Israele :( ),



non mi sembra il mio caso... cmq quando parlo di stato intendo lo STATO non la NAZIONE (sono cose MOLTO diverse)... boh :confused:

Originariamente inviato da ennys

per dare un minimo di contraddittorio ad una discussione che per faziosità sta rasentando il grottesco, incollo un articolo di qualche giorno fa, che in un contesto come quello attuale si può definire tranquillamente controinformazione.



ah... bello... prima ci chiami faziosi grotteschi e dopo, invece di fare un'argomentazione in base a dati, posti articoli di giornali come la stampa e da "opinologhi" di cognome "Friedman" "Nirenstein" ... ma i faziosi siamo noi...
Rido per non piangere... è come chiedere a Goebbels (amesso fosse in vita) un gudizio obbietivo sulla seconda guerra mondiale... :rolleyes:

Originariamente inviato da ennys

Così come, innumerevoli volte, ha condannato gli atti terroristici volti allo sterminio e alla strage deliberata, (non accidentale o fortuita) di civili inermi. Così come ha condannato ufficialmente (ma la farsa di Durban, in effetti, dimostra il contrario) ogni volontà ed azione, mai sopita ed abbandonata, ma anzi più che mai attuale e agognata, di distruzione dello stato di Israele.



d'accordo...
Ma rimane il fatto che le organizazzioni terroristiche non sono Stati membri del ONU, quindi non sono tenute (né hanno mai accetato di farlo) a rispetare nessun trattato, risoluzione, dichiarazione, ecc, del ONU... mentre l'Israele, essendo uno stato membro, è tenuto a rispetare e attuare le risoluzioni del consiglio di sicurezza... caso contraro vengo applicate sanzioni. Ti faccio un paio di esempi:

La guerra di Korea... è scatatta dopo una risoluzione del C.S. ONU contro la Korea del Nord
Idem Il caso di Timor Orientale...
Le zone d'esclusione nei celli d'Iraq
La KFOR
[...]

L'Israele DEVE ritirarsi dai terrotori occupati, e qui Arafat, Al Fatah, blablabla non centrano un bel niente... o si fa o non si fa...
E se non vuole accetare le responsabilità che implica essere uno stato appartenente all'ONU può sempre ritirarsi dall'organisazione stessa...
Perché l'israele può prendere in giro l'intero pianeta impunemente... ??? prova a indovinare (anzi, a ragionare) ....


*******
Originariamente inviato da Skorpios

Come dovrebbe mai comportarsi uno Stato privo di Difesa e "dimenticato" dal resto del Mondo rispetto alla subdola, illegale e sistematica invasione del nemico?



Guarda la palestina non è mica uno stato... l'ANP neanche...

jedy48
11-04-2002, 22.27.39
Originariamente inviato da RaFaD


non mi sembra il mio caso... cmq quando parlo di stato intendo lo STATO non la NAZIONE (sono cose MOLTO diverse)... boh :confused:



ah... bello... prima ci chiami faziosi grotteschi e dopo, invece di fare un'argomentazione in base a dati, posti articoli di giornali come la stampa e da "opinologhi" di cognome "Friedman" "Nirenstein" ... ma i faziosi siamo noi...
Rido per non piangere... è come chiedere a Goebbels (amesso fosse in vita) un gudizio obbietivo sulla seconda guerra mondiale... :rolleyes:



d'accordo...
Ma rimane il fatto che le organizazzioni terroristiche non sono Stati membri del ONU, quindi non sono tenute (né hanno mai accetato di farlo) a rispetare nessun trattato, risoluzione, dichiarazione, ecc, del ONU... mentre l'Israele, essendo uno stato membro, è tenuto a rispetare e attuare le risoluzioni del consiglio di sicurezza... caso contraro vengo applicate sanzioni. Ti faccio un paio di esempi:

La guerra di Korea... è scatatta dopo una risoluzione del C.S. ONU contro la Korea del Nord
Idem Il caso di Timor Orientale...
Le zone d'esclusione nei celli d'Iraq
La KFOR
[...]

L'Israele DEVE ritirarsi dai terrotori occupati, e qui Arafat, Al Fatah, blablabla non centrano un bel niente... o si fa o non si fa...
E se non vuole accetare le responsabilità che implica essere uno stato appartenente all'ONU può sempre ritirarsi dall'organisazione stessa...
Perché l'israele può prendere in giro l'intero pianeta impunemente... ??? prova a indovinare (anzi, a ragionare) ....


*******


Guarda la palestina non è mica uno stato... l'ANP neanche... è già , non è no uno stato , ci pensa sharon a non farlo essere! , li uccide , anzi no, li STERMINA TUTTI , indistintamente , anche i SACERDOTI , mi fanno veramente schifo , in vita mia non ho mai odiato nessuno , ma vedendo le barbarie che lo strapotere che hanno e l'america gli dà , lo sterminio di MASSA che fanno , Milosevitch era un SANTO al paragone di sharon , ha avuto solo il torto di non essere spalleggiato dai <giusti > americani , insomma ora provo un odio profondo x sharon e accoliti, e questo mi fà star male ! mi fò pena un povero animale trattato male , figuriamoci vedere un POPOLO intero , ora non contenti di bombardarli li fanno anche morire di fame e senza medicinali , e poi condanni Hitler??????????????????aveva la vista migliore di noi ......................

Stalker
11-04-2002, 22.29.32
Originariamente inviato da jedy48
è già , non è no uno stato , ci pensa sharon a non farlo essere! , li uccide , anzi no, li STERMINA TUTTI , indistintamente , anche i SACERDOTI , mi fanno veramente schifo , in vita mia non ho mai odiato nessuno , ma vedendo le barbarie che lo strapotere che hanno e l'america gli dà , lo sterminio di MASSA che fanno , Milosevitch era un SANTO al paragone di sharon , ha avuto solo il torto di non essere spalleggiato dai <giusti > americani , insomma ora provo un odio profondo x sharon e accoliti, e questo mi fà star male ! mi fò pena un povero animale trattato male , figuriamoci vedere un POPOLO intero , ora non contenti di bombardarli li fanno anche morire di fame e senza medicinali , e poi condanni Hitler??????????????????aveva la vista migliore di noi ......................

Ma tu quanti anni hai ? Mi serve per capire come ti devo rispondere.... :rolleyes:

Daniela
11-04-2002, 22.29.39
Originariamente inviato da jedy48
, e poi condanni Hitler??????????????????aveva la vista migliore di noi ......................


Questo non permetto di dirtelo.
Va bene il dialogo anche infiammato, ma l'apologia del nazismo no. :mad:

E' un avvertimento per tutti.

Pensiamoci prima di scrivere le stronzate, ok?

RaFaD
11-04-2002, 22.33.50
Originariamente inviato da Stalker
Stavo cercando in rete un po' di materiale da leggere.
Entrambi i popoli sono originari di questa terra.

Che ne dici del sito dell'onu... www.un.org

in particolare:

http://www.un.org/Depts/dpa/qpal/index.html

Non c'è niente in italiano però... cmq c'è di tutto dai rapporti del segretario generale al principio dell'autodetermizaione dei popoli.

Il website dell'ONU secondo me è il più vicino possibile all'imparzialità nell'informazione. Non c'è sezione cronaca però...

Originariamente inviato da Stalker
Ecco perchè l'unica soluzione è la creazione di uno stato palestinese indipendente di fianco a uno stato israeliano. Entrambi i popoli sono originari di questa terra.
[/B]

Certo. Per questo è neccessario che israele si comporti da Stato.

jedy48
11-04-2002, 22.37.30
Originariamente inviato da Daniela



Questo non permetto di dirtelo.
Va bene il dialogo anche infiammato, ma l'apologia del nazismo no. :mad:

E' un avvertimento per tutti.

Pensiamoci prima di scrivere le stronzate, ok? ok , hai ragione , mi faccio prendere un pò troppo la mano e mi scuso , però vale lo stesso anche x israele?perchè sta facendo quasi uguale no?

Stalker
11-04-2002, 22.38.05
Originariamente inviato da RaFaD


..........


Forse se l'estrema destra israeliana non avesse fatto fuori Rabin.... forse la situazione sarebbe un pochino diversa.

Ricordiamoci chi comanda in Israele ora. :rolleyes:

RaFaD
11-04-2002, 22.41.42
Originariamente inviato da Stalker


Rabin


(F)

jedy48
11-04-2002, 22.42.49
già , ma quello che veramente mi fà inkazz...e è che : l'ONU , dovè? tutte le associazioni x i diritti umani che sono deliberatamente e VOLUTAMENTE ignorati da sharon DOVE SONO? quando cè da prendere soldi sono tutti li' , ma ora? ( a cena? in vacanza? in ferie?)(W)

Daniela
11-04-2002, 22.46.29
Originariamente inviato da jedy48
ok , hai ragione , mi faccio prendere un pò troppo la mano e mi scuso , però vale lo stesso anche x israele?perchè sta facendo quasi uguale no?

Su questo posso anche essere d'accordo, ma la frase su Hitler proprio non la digerivo. Voglio dire... sono contro i genocidi di ogni tipo... e contro questo genere di frasi a effetto. Non si dovrebbe sterminare MAI nessuno.

RaFaD
11-04-2002, 22.49.16
Originariamente inviato da jedy48
già , ma quello che veramente mi fà inkazz...e è che : l'ONU , dovè? tutte le associazioni x i diritti umani che sono deliberatamente e VOLUTAMENTE ignorati da sharon DOVE SONO? quando cè da prendere soldi sono tutti li' , ma ora? ( a cena? in vacanza? in ferie?)(W)

Anche se l'ONU è mooolto burocratica, e spesso inoperante, bisogna ammetere che il lavoro di raccolta d'informazione, ricerca, e pubblicazione che porta avanti è lodevole.

jedy48
11-04-2002, 22.50.37
Originariamente inviato da Daniela


Su questo posso anche essere d'accordo, ma la frase su Hitler proprio non la digerivo. Voglio dire... sono contro i genocidi di ogni tipo... e contro questo genere di frasi a effetto. Non si dovrebbe sterminare MAI nessuno. guarda che io sono d'accordo con te, :( solo sono un carattere impulsivo e quando vedo far dei torti a qualcuno non capisco + nulla , una sera in discoteca per difendere un tizio che aveva la ragazza , e 3 tipi la importunavano mi sono buttato senza pensarci tanto (le ho prese anchio) , ma non sopporto le prepotenze , di nuovo scusa Daniela (F)

Stalker
11-04-2002, 22.51.32
Originariamente inviato da Daniela


Su questo posso anche essere d'accordo, ma la frase su Hitler proprio non la digerivo. Voglio dire... sono contro i genocidi di ogni tipo... e contro questo genere di frasi a effetto. Non si dovrebbe sterminare MAI nessuno.

Spero che tutti qua e altrove siano contro i genocidi... :)
Il problema è che detto come genocidio il termine fa orrore.

Denominato "guerra contro il terrorismo" oppure "guerra al popolo invasore" oppure "guerra a pincopallino" si tende a giustificare persone ammazzate.... bambini ammazzati....

Qui è la testa che deve cambiare....

Daniela
11-04-2002, 22.55.04
Originariamente inviato da jedy48
guarda che io sono d'accordo con te, :( solo sono un carattere impulsivo e quando vedo far dei torti a qualcuno non capisco + nulla , una sera in discoteca per difendere un tizio che aveva la ragazza , e 3 tipi la importunavano mi sono buttato senza pensarci tanto (le ho prese anchio) , ma non sopporto le prepotenze , di nuovo scusa Daniela (F)

Tutto chiarito allora :) ... se è così la pensiamo praticamente uguale!!! ;) (K)

jedy48
11-04-2002, 23.01.39
grazie Daniela , non volevo essere in disaccordo con nessuno , <proverò a essere meno impulsivo o a legarmi le mani prima di pigiare sulla tastiera se le ggo qualcosa che mi fà ink..> (F) (K)

Stalker
11-04-2002, 23.04.27
Originariamente inviato da jedy48
grazie Daniela , non volevo essere in disaccordo con nessuno , <proverò a essere meno impulsivo o a legarmi le mani prima di pigiare sulla tastiera se le ggo qualcosa che mi fà ink..> (F) (K)

Soprattutto pensa sempre che ci sono persone che possono benissimo non pensarla come te e che tu hai il dovere di rispettare. ;)

Skorpios
11-04-2002, 23.40.15
Originariamente inviato da jedy48

... mi fanno veramente schifo , in vita mia non ho mai odiato nessuno ...

... insomma ora provo un odio profondo ...


Non si è mai visto al mondo che l'odio e la violenza abbiano mai guarito dall'odio e dalla violenza...

Il problema non è tanto nella mancanza di rispetto che riservi al Forum... il problema è nella mancanza di rispetto che porti a te stesso...

Se provi davvero tanto intensamente un sentimento di odio verso chicchessia vuol dire che ti sei ingenuamente auto-incluso nella stessa categoria che credi di poter così cavallerescamente combattere...

Puoi illuderti di risolvere le tue piccole beghe personali, o quelle a cui ti è dato di assistere, con questo tipo di approccio... ma, in realtà, alla fine della storia, colui che rappresenterà la sconfitta... rimarrai tu stesso...

Nè credo tu possa pretendere di auto-nominarti paladino obiettivo della giustizia... altrimenti diverrebbe da sorridere...








(vorrei ardentemente che tu non l'avessi a male per questo... quando si assumono certi atteggiamenti bisogna poi avere la vera forza di sopportarne le naturali conseguenze... ;):))

fraktale
12-04-2002, 01.43.13
Credo che un problema fondamentale sia quello dell'identita'. Da una parte e dall'altra. Ossia in Medio Oriente, tra palestinesi ed israeliani, e qui, tra di noi, su questo forum come in generale noi esseri umani.

Questa cosa che ricerchiamo sempre, che desideriamo ardentemente, e che si chiama *IDENTITA'*. Che poi sia soprannominata NAZIONE, FEDE RELIGIOSA, FEDE POLITICA, FEDE CALCISTICA, e via dicendo, non importa.
L'importante e' che ognuno si riconosca in qualcosa. E questo portato agli estremi [che vengono raggiunti purtroppo molto spesso], crea nazionalismi, fondamentalismi, ecc. ecc. e da li' si arriva a imbrogli, scontri, guerre, genocidi e quant'altro di terribile possa esistere nella crudelta' di cui e' capace l'uomo.

Cio' ovviamente vale per la popolazione. Per i governi e' un altro discorso. Tutto quello che c'e' alla base secondo me e' un semplice e allo stesso tempo complesso calcolo economico.
Ai paesi arabi non fa comodo la potenza d'Israele, stato ricco, armato, e filooccidentale. Ad Israele fanno gola i territori palestinesi. Gli Stati Uniti hanno bisogno di proteggere Israele per non perdere del tutto il controllo nel mondo arabo, e Bin Laden gongola nel vedere situazioni di conflitto che possano giustificare i suoi attacchi terroristici destabilizzanti.

E noi qui, non riusciamo a fare un discorso senza dover a tutti i costi prendere le parti, dell'uno o dell'altro.

Be', io mi rifiuto. Non e' questo che mi permette di ottenere la mia identita'.

Originariamente inviato da BlackJack84
Con la creazione dal nulla di uno Stato, per volere dell'Occidente, in una terra che chiaramente all'Occidente non appartiene, la cui popolazione non è stata tenuta assolutamente in alcun conto. Questa constatazione non deve farci gridare all'illeggittimità di Israele: ormai questa nazione esiste da più di cinquant'anni, oggi esistono gli Israeliani e non tenerne conto sarebbe esattamente lo stesso errore che ne decretò la nascita.

Originariamente inviato da Stalker
Ecco perchè l'unica soluzione è la creazione di uno stato palestinese indipendente di fianco a uno stato israeliano. Entrambi i popoli sono originari di questa terra.

Sono completamente d'accordo con voi.
Nonostante io abbia in tutto questo periodo e ancora oggi attivamente osteggiato il comportamento, se cosi' si puo' definire, del massacratore Sharon e di chi gli va dietro nel suo programma di sterminio totale indegno e vergognoso.
Nonostante io in piazza, in rete, e in ogni altro luogo possibile, abbia difeso con forza la popolazione palestinese, vittima e strumento di interessi economici e politici.
Credo anche io che l'unica soluzione auspicabile sia la creazione di due stati. L'unica cosa che mi rinfranca, nella disperazione e nella rabbia di questi giorni, e' sentire e vedere che in 20.000 israeliani sono scesi in piazza a Tel Aviv per la pace; leggere un magnifico articolo, che ora non ritrovo piu', di una giornalista ebrea che dichiara il suo popolo rinchiuso nella gabbia disumana di Sharon; ascoltare alcuni della comunita' palestinese dichiarare apertamente di volere convivere in pace.
E questo senza cadere in quel vuoto pacifismo che non mi soddisfa, non mi da' niente.
Non disprezzo il conflitto, credo che generi, come talvolta un sano caos, crescita e ricchezza intellettuale.
Ma quello che accade in MO e che si e' ripercosso purtroppo anche in alcuni degli interventi qui, non e' conflitto, e' gioco sporco di interessi li', scontro inutile e dannoso qui.

BlackJack84
12-04-2002, 15.18.12
Originariamente inviato da fraktale

Sono completamente d'accordo con voi.
Nonostante io abbia in tutto questo periodo e ancora oggi attivamente osteggiato il comportamento, se cosi' si puo' definire, del massacratore Sharon e di chi gli va dietro nel suo programma di sterminio totale indegno e vergognoso


Intendiamoci: se davvero dobbiamo identificarci come sostenitori di una o dell'altra parte (semplificazione questa deleteria, perchè come ho già scritto ci troviamo di fronte a esseri umani e non "parti" stereotipizzate e facilmente idealizzabili), io starei dalla parte dei Palestinesi.
Perchè sono loro, di fatto, che hanno subito e continuano a subire i torti maggiori. Chiunque questo non lo veda è pregato di dare un'occhiata ai fatti.

E la cecità e l'ipocrisia della comunità internazionale che ha deciso di voler credere alla scusa della lotta al terrorismo mi fa uno schifo marcio.
Ma mi spaventa quando questo schifo marcio, che dovrebbe essere il motore della nostra volontà a costruire un mondo migliore, degenera in nuovo, sommario odio.
Perchè significa tornare al punto di partenza, veder ripetersi ancora una volta la Storia di questo mondo di me**a.
Capisci ora cosa volevo dirti jedi48? Il tuo sdegno è lodevole, ma se lo dirigi alla violenza anzichè alla comprensione non sarai diverso dalle persone che tanto disprezzi, come ha espresso perfettamente Skorpios. Perdona la citazione un po' grottesca in questo contesto, ma non cedere all'odio e alla rabbia...

A questo punto mi sembra comunque che sia ora non solo di esprimere la nostra opinione su cosa stia succedendo, ma anche su cosa la comunità internazionale dovrebbe fare per risolvere il conflitto. E' una cosa che, oltretutto, ci costringerebbe ad ancorare alla realtà le nostre tesi, rendendo indifendibili posizioni parziali e faziose.

Skorpios
12-04-2002, 20.12.35
Originariamente inviato da fraktale

Credo che un problema fondamentale sia quello dell'identita'.


Di sicuro l'identità individuale è una bellissima illusione... ;):)

Secondo me è un'illusione perchè è una costruzione, è una sovrastruttura idealizzata di noi stessi inseriti nell'ambiente che ci appartiene...
Ed è anche pericolosa, perchè produce fatalmente le cosiddette certezze...

Quello che mi piacerebbe saper esprimere è la descrizione di un aspetto della nostra esistenza che necessita, per poter essere sia pur fugacemente osservato, di una grande pulsione alla spersonalizzazione personale (scusa il bisticcio)...

Scoprire e capire chi siamo veramente al di sotto della struttura è la sola cosa che conta e comporta necessariamente un'operazione di sottrazione, di alleggerimento, piuttosto che un'aggiunta...

La nostra identità individuale ci permette una (apparentemente normale) vita di relazione (con sè stessi e con gli altri) e quindi è indispnsabile alla realizzazione sociale della persona... ma, contemporaneamente rappresenta il più insormontabile degli ostacoli alla nostra personale riscoperta...

Penso che un giusto grado di consapevolezza rivolto a questo cruciale argomento esistenziale sia condizione indispensabile per l'autentico progresso personale...

Il resto del mondo non potrà che seguirci... ;):)

jedy48
12-04-2002, 21.53.11
Originariamente inviato da BlackJack84



Intendiamoci: se davvero dobbiamo identificarci come sostenitori di una o dell'altra parte (semplificazione questa deleteria, perchè come ho già scritto ci troviamo di fronte a esseri umani e non "parti" stereotipizzate e facilmente idealizzabili), io starei dalla parte dei Palestinesi.
Perchè sono loro, di fatto, che hanno subito e continuano a subire i torti maggiori. Chiunque questo non lo veda è pregato di dare un'occhiata ai fatti.

E la cecità e l'ipocrisia della comunità internazionale che ha deciso di voler credere alla scusa della lotta al terrorismo mi fa uno schifo marcio.
Ma mi spaventa quando questo schifo marcio, che dovrebbe essere il motore della nostra volontà a costruire un mondo migliore, degenera in nuovo, sommario odio.
Perchè significa tornare al punto di partenza, veder ripetersi ancora una volta la Storia di questo mondo di me**a.
Capisci ora cosa volevo dirti jedi48? Il tuo sdegno è lodevole, ma se lo dirigi alla violenza anzichè alla comprensione non sarai diverso dalle persone che tanto disprezzi, come ha espresso perfettamente Skorpios. Perdona la citazione un po' grottesca in questo contesto, ma non cedere all'odio e alla rabbia...

A questo punto mi sembra comunque che sia ora non solo di esprimere la nostra opinione su cosa stia succedendo, ma anche su cosa la comunità internazionale dovrebbe fare per risolvere il conflitto. E' una cosa che, oltretutto, ci costringerebbe ad ancorare alla realtà le nostre tesi, rendendo indifendibili posizioni parziali e faziose. forse mi stò esprimendo nella maniera sbagliata, condivido pienamente quello che hai detto ora, mi fà maledettamente inkaz.. vedere i nostri governi non FARE nulla , e ancora di + sentirmi IMPOTENTE e guardare la tv anche oggi e vedere ammettere tranquillamente che hanno ucciso centinaia di persone nel campo profughi , stanno affamando i sacerdoti e le suore addicendo come scusa che danno rifugio a dei Palestinesi armati, ma non SANNO o FANNO FINTA DI NON SAPERE CHE LA CHIESA DEVE AIUTARE TUTTI ? mi chiede che persone siano ecc.. che morale hanno , per questo ho tirato in ballo Hitler , perchè loro fanno le vittime , poi fanno peggio , intendiamoci , condanno Hitler , ma era un sacco di anni fà , oggi nel 2002 che si facciano questi MASSACRI per rubare terre e fare dei GENOCIDI mi fà inorridire e capisco BENISSIMO come può essere lo stato d'animo di un Palestinese che si fà esplodere pur di poter reagire in qualche modo all'arroganza dello strapotere americano ed ebreo , un motivo in fondo ci doveva essere se quasi tutto il mondo odia gli americani no?:(

jedy48
12-04-2002, 22.00.20
Originariamente inviato da jedy48
forse mi stò esprimendo nella maniera sbagliata, condivido pienamente quello che hai detto ora, mi fà maledettamente inkaz.. vedere i nostri governi non FARE nulla , e ancora di + sentirmi IMPOTENTE e guardare la tv anche oggi e vedere ammettere tranquillamente che hanno ucciso centinaia di persone nel campo profughi , stanno affamando i sacerdoti e le suore addicendo come scusa che danno rifugio a dei Palestinesi armati, ma non SANNO o FANNO FINTA DI NON SAPERE CHE LA CHIESA DEVE AIUTARE TUTTI ? mi chiede che persone siano ecc.. che morale hanno , per questo ho tirato in ballo Hitler , perchè loro fanno le vittime , poi fanno peggio , intendiamoci , condanno Hitler , ma era un sacco di anni fà , oggi nel 2002 che si facciano questi MASSACRI per rubare terre e fare dei GENOCIDI mi fà inorridire e capisco BENISSIMO come può essere lo stato d'animo di un Palestinese che si fà esplodere pur di poter reagire in qualche modo all'arroganza dello strapotere americano ed ebreo , un motivo in fondo ci doveva essere se quasi tutto il mondo odia gli americani no?:( a parte che gli americano sono dei MAESTRI per insegnare a sharon come fare .........non hanno fatto lo stesso loro con gli indiani???????????sterminati e i restanti messi nelle riserve, complimenti BELLA NAZIONE (Y)

sarahkerrigan
12-04-2002, 22.57.16
...speriamo che domenica succeda qualcosa di positivo...ci sono ancora fiumi di parole in corso, dibattiti, manifestazioni e quant'altro... ma intanto ora, sia palestinesi che istraeliani, sono anche stretti nella morsa alimentare....sto guardando quello che stanno patendo tutti e non posso fare a meno di commuovermi.... :( :rolleyes: