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Visualizza versione completa : Sara Bartesaghi, 20 anni.


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Stalker
09-03-2002, 22.45.27
Leggetelo tutto.

Sabato sera, al termine della manifestazione organizzata dal GSF, mi sono ritrovata con i miei amici in Piazza Kennedy. Verso le 23,30 siamo passati dalla Scuola Diaz per prendere lo zaino; avremmo poi preso il primo treno per Milano che, dicevano, dovesse partire verso le quattro del mattino. Questo è successo circa mezzora prima che entrasse la polizia.
Quando la polizia è arrivata ero in bagno a lavarmi i denti con un mio amico; i ragazzi intorno a me dormivano o scrivevano ai computer. Eravamo al primo piano quando tutti quelli che erano nella scuola si sono messi a correre e non capivamo cosa stesse succedendo. Non abbiamo nemmeno capito se si trattava della polizia o di qualche banda armata del "Black Bloc". Dall'esterno si sentivano colpi, grida e i vetri della scuola che andavano in frantumi, spaventati a morte abbiamo iniziato a scappare, dalla paura non abbiamo riflettuto che forse sarebbe stato meglio restare lì e ci siamo messi a correre sulle scale della scuola, salendo fino all'ultimo piano; era tutto buio, non c'era nessuno e speravamo che nascondendoci da qualche parte non ci avrebbero trovato.
Io ed un mio amico ci siamo nascosti in un bagnetto e abbiamo sentito la furia che entrava, urla, una specie di esercito che avanzava. Sono stati i momenti più terrorizzanti della mia vita.
Siamo rimasti nel bagno per tre, quattro minuti, si sono accese le luci e abbiamo sentito qualcuno che picchiava alle porte con i manganelli, un rumore terribile, hanno dato una spinta alla porta spalancandola, e lì è partito il primo manganello sulla mia testa (noi eravamo accovacciati e immobili), poi i poliziotti ci hanno tirato fuori; fuori dal bagno erano tre o quattro, ma il corridoio e le scale erano piene. A quel punto io e il mio amico siamo stati separati perché un poliziotto vedendo che continuavo a perdere sangue dalla testa, mi ha preso con se e diceva agli altri di non picchiarmi.
Ma loro non ce la facevano a trattenersi e le manganellate, gli sputi in faccia e gli insulti pesanti mi sono arrivati comunque (ho parecchi lividi). Ci hanno poi radunato tutti al primo piano e mentre sanguinanti gridavamo di chiamare un'ambulanza, un poliziotto ci diceva che voleva vedere se al prossimo G8 ci saremmo stati. Ho continuato a urlare che non era possibile e che sarei morta se non mi avessero portato via; così sono stata caricata sulla prima barella entrata nella scuola (mi è stato vietato di portare lo zaino con me). Non siamo riusciti ad uscire subito perché vicino all'ingresso la polizia aveva rincominciato a picchiare un signore.
In ambulanza un'infermiera mi ha assicurato che avrei avuto una prognosi di almeno un giorno, e di non firmare in ospedale nessuna carta di dimissione per uscire prima, perché avevo un trauma cranico e non era il caso. In quel momento volevo assolutamente andare a casa ma lei mi diceva di stare calma che sarei rimasta in ospedale per almeno 12 ore.
Quando sono arrivata all'ospedale Galliera mi hanno dato due punti in testa, mi hanno fatto delle radiografie e ho iniziato a chiedere se potevo chiamare un avvocato. Avevo sentito dire che se entravi in ospedale poi ti portavano direttamente in carcere senza poter avvisare nessuno. Ho dato un numero degli avvocati del Genoa Social Forum ad un infermiere, che mi ha assicurato che l'avvocato era già stato avvisato e stava arrivando in ospedale. Io pregavo i medici di non lasciarmi portar via dai poliziotti e uno di loro mi ha suggerito di far finta di stare male per poter rimanere in ospedale per 24 ore.
Mi hanno spostato dal letto ad una sedia ed ho continuato ad urlare ai poliziotti di non toccarmi. Ad un certo punto è arrivato un poliziotto dicendo che fuori c'era la stampa che voleva entrare in ospedale e un suo collega gli ha risposto che non poteva entrare nessuno.
Un poliziotto mi ha accompagnata in bagno, abbiamo parlato un po', gli ho detto che secondo me per arrestare quelli del "Black Bloc" avrebbero potuto farlo in piazza mentre sfasciavano tutto, e lui mi ha risposto che ordini dall'alto non consentivano questa operazione.
Mi sono attaccata ad una sedia vicino alle infermiere e continuavo a dire che non mi sarei mossa di lì se non fosse arrivato l'avvocato; il poliziotto, con la giustificazione che lì in mezzo alla sala d'aspetto noi ragazzi feriti avremmo potuto impressionare gli altri utenti dell'ospedale, mi ha costretto ad andare in un angolo con gli altri ragazzi fermati, alcuni dei quali stavano molto peggio di me, con le braccia o le gambe ingessate.
C'era una ragazza straniera distesa su di una brandina, immobile con gli occhi chiusi, alla quale avevano spaccato tutti i denti a manganellate. La sua bocca era gonfissima e dalla stessa continuava ad uscire sangue, io continuavo a sostenere che sarebbe dovuta tornare in corsia ma dicevano che non era il caso.
Altri ragazzi stranieri mi chiedevano di tradurre loro quello che c'era scritto sulla cartella clinica che gli avevano dato perché non c'era nessuno che parlasse con loro in inglese per spiegargli cosa avevano: sulle loro cartelle c'era scritto che non erano fratture causate dalle botte nella scuola ma che si erano fatti male durante la manifestazione.
Sono rimasta in ospedale un paio d'ore circa e intanto gli insulti continuavano. Anche per alcuni medici sembrava giustificato che fossimo in ospedale, massacrati perché avevamo distrutto Genova e chissà quanti miliardi ci sarebbero voluti per aggiustare tutto.
Poi i poliziotti ci hanno fatto salire su una camionetta, eravamo in dieci e un ragazzo con gambe e braccia fasciate era costretto a stare seduto per terra nella camionetta. Non ho mai saputo durante gli spostamenti dove eravamo diretti e perché.

Quando siamo arrivati a Bolzaneto ci hanno fatto stare per un po' con le braccia alzate contro la rete del campo da tennis, anche quelli con le braccia ingessate. All'ingresso ho visto delle ragazze che piangevano e ho cercato di spiegare ad alcuni poliziotti che noi non c'entravamo nulla, ma la loro risposta più gentile era che c'eravamo trovati nel posto sbagliato nel momento sbagliato.
Altri poliziotti ci insultavano per il modo di vestire, per le nostre facce e i nostri capelli. Noi italiani potevamo almeno parlare con loro e spiegarci, mentre gli altri (gli stranieri) continuavano a rimanere con le braccia alzate. Alcuni poliziotti ci dicevano che ci avrebbero anche lasciato andare ma che a comandare erano altri, quelli dentro la caserma che venivano dal Sud, e che comunque così pestati non potevamo andare in giro.
Prima di entrare hanno fatto a tutti quelli che venivano dalla scuola una croce rossa sulla faccia mentre altri avevano una croce verde. Poi ci hanno fatto entrare in caserma, ci hanno perquisito, obbligandoci a lasciare per terra in corridoio, prima di entrare in cella, i referti medici e i pochi effetti personali, che sono poi stati calpestati con gli scarponi. La mia carta d'identità è stata sequestrata e non più restituita, nemmeno dopo il rilascio dal carcere.
Ci hanno rinchiuso, insieme maschi e femmine, in una cella di circa 6x6 metri (numero nove o sette), il pavimento dove ero seduta era sporco di sangue secco; una parete aveva un'enorme finestra a sbarre senza vetro da dove entrava l'aria fredda e da dove ci guardavano come in uno zoo, facevano commenti e ci insultavano pesantemente.
Ci dicevano che volevano vedere se Bertinotti o Manu Chao sarebbero venuti a salvarci, cantavano una canzone con le parole: "il manganello me gusta, sì", che facevamo schifo e che eravamo delle zecche; erano contenti perché lì dentro secondo loro eravamo tutti comunisti e potevano fare quello che volevano con noi, come con dei giocattoli.
I poliziotti sostenevano che se fossimo stati davvero pacifisti non saremmo andati a Genova perché si sapeva che sarebbe finita così, o comunque che saremmo dovuti partire subito dopo aver visto la situazione.

Stalker
09-03-2002, 22.46.17
Ad un certo punto ho chiesto di andare in bagno, una poliziotta (forse non lo era perché era vestita di grigio) mi ha accompagnato tenendomi per la collottola e spingendomi la testa all'altezza delle ginocchia, mentre gli altri lungo il corridoio mi davano calci, mi sputavano addosso e mi insultavano "Sei una *****, una puttana". Quando sono arrivata in bagno ero terrorizzata, non riuscivo a fare la pipì, mi sono messa a piangere e le ho detto di guardarci in faccia che non eravamo delinquenti, lei mi ha risposto con la mano alzata che me l'avrebbe spaccata la faccia se non mi sbrigavo, mi ha preso in giro e riportato in cella con lo stesso trattamento.
I poliziotti si alternavano con quelli vestiti di grigio e ad ogni cambio di guardia quelli appena arrivati c'insultavano, poi la tensione diminuiva un attimo e con qualcuno di loro si riusciva a parlare. Quelli vestiti di grigio erano i più violenti ma anche gli altri poliziotti, a parte alcuni, lo erano spesso.
Ognuno di loro faceva e diceva quello che voleva e più l'insulto era simpatico più si divertivano. Hanno preso un ragazzo che aveva la gamba ingessata e l'hanno fatto sedere al centro della stanza per deriderlo senza che potesse appoggiarsi al muro.
Facevano ripetere a voce alta ad un altro ragazzo rivolto verso la grata: "Io faccio schifo, io sono una merda". Appena entrati ci hanno lasciato per qualche ora in piedi con le braccia al muro, le ragazze che poi ho conosciuto al carcere di Vercelli mi hanno raccontato di essere rimaste, a Bolzaneto, così per 20 ore, con brevi pause di 10 minuti e che ogni tanto gli spruzzavano un gas che le faceva vomitare e nessuno puliva.
Quando potevamo stare seduti per un po' arrivava qualcuno che urlava "chi li ha lasciati sedere? devono stare in piedi", non si poteva parlare e non potevamo alzare lo sguardo e guardare in faccia i poliziotti. Tra loro si contendevano un ragazzo con la cresta per poterlo portare fuori e non so poi che cosa gli sia successo.
Altri poliziotti passavano davanti alla gabbia, sputavano dentro e ci dicevano che puzzavamo, il che poteva essere vero dopo due giorni che eravamo lì dentro senza poterci lavare, sporchi di sangue, al freddo e al gelo senza coperte. Prima di dividere i maschi dalle femmine ci hanno portato uno per volta (chiamandoci per nome singolarmente, e ciò ci terrorizzava perché ci separavano dagli altri) in una palestra nell'edificio accanto per essere schedati, fotografati, per prendere le impronte digitali, e dare le nostre generalità. Facevano fare delle firme anche agli stranieri ma nessuno gli traduceva le carte.
Nessuno mi ha mai fatto domande sull'accaduto né dato spiegazioni. Ogni tanto ad alcune di noi dicevano che saremmo rimaste in carcere almeno quindici giorni.
Noi femmine siamo poi state trasferite nella cella 6 dove c'erano già altre ragazze, la tensione è un po' calata per noi ma sentivamo rumori di botte e di vetri che si rompevano e quando chiedevamo loro di smettere di picchiare i nostri amici ci dicevano che non l'avrebbero più fatto. Noi donne eravamo in trenta in una cella.
La cosa peggiore è stata il freddo in quelle due notti, stavamo una addosso all'altra per scaldarci. La domenica notte due ragazze sono state male, le hanno portate in infermeria e poi riportate lì. Quando una di queste due, straniera, è tornata, ci hanno detto di spiegarle in inglese di non preoccuparsi perché non sarebbe morta. Ci hanno dato un paio di coperte e stavamo tutte sdraiate vicine su di un lato per riuscire a scaldarci.
Un poliziotto, di sua iniziativa, non perché questa cosa fosse prevista, ci ha portato dei panini e dei succhi di frutta, altrimenti non avremmo mangiato niente; alcune ragazze hanno poi utilizzato la carta d'alluminio che avvolgeva i panini per tentare di chiudere un angolo della grata perché entrava troppo freddo.
Portavano ogni tanto dell'acqua, all'inizio per la ragazza con i denti rotti e poi per tutte; chi cercava di aiutarci era preso in giro e in ogni caso la gentilezza era una cosa eccezionale. Ci dicevano che ne avevano ammazzato uno ma che avrebbero dovuto ammazzarne altri cento di noi, e non ci dicevano mai né cosa stava succedendo né cosa ci sarebbe successo poi.
Ogni tanto uno di loro ci faceva sentire con la suoneria del cellulare la musica di Faccetta Nera poi ci dicevano che se ci fosse stato il duce queste cose non sarebbero successe. Portavano dei guanti di lattice e sopra altri guanti in pelle nera e se li infilavano in modo minaccioso davanti a noi. Ho avuto la sensazione che chi comandava fossero degli uomini in borghese, che entravano ogni tanto con gli occhiali neri e ci guardavano in silenzio.
Io non sapevo dov'ero e perché fossi lì, ogni due ore circa passavano a chiederci il nome e gli stranieri dovevano urlarlo almeno tre o quattro volte perché nessuno lo capiva o non lo volevano capire. Tutti continuavano a chiedere di poter telefonare a casa ma nessuno l'ha potuto fare, alcuni poliziotti dicevano che non era possibile chiamare perché le linee erano solo interne altri non davano nessuna giustificazione.
Un poliziotto di nascosto dagli altri mi ha dato due lenti a contatto perché i miei occhiali erano rimasti nello zaino nella scuola.
Durante la notte ci hanno preparato per l'entrata in carcere: ci hanno tolto tutte le cose che avevamo addosso, orecchini, collane, braccialetti. Le cose di "valore" le hanno messe in una busta mentre i braccialetti di stoffa li hanno tagliati con un coltello e buttati. Non ho voluto che mi togliessero un orecchino dal naso e mi hanno detto che me l'avrebbero strappato in carcere. Hanno fatto passare il contenuto del mio portafoglio (l'unica cosa che mi era rimasta) e hanno deciso loro cosa tenere e cosa buttare "tanto in carcere non ti servirà più…"
Quando hanno visto l'adesivo ATTAC (un gruppo pacifico anti-globalizzazione) sulla mia gonna hanno iniziato a dire: "Ah, vedi, ATTAC, attacco" e anche la spilla GARLIC FOR PEACE era secondo loro un chiaro segno della mia colpevolezza.
Mi hanno fatto spogliare e sono rimasta completamente nuda e piena di lividi davanti a due poliziotte e due poliziotti maschi che mi insultavano. Di nascosto con le altre ragazze avevamo scritto su di un foglio, tutti i nostri nomi per farli avere ad un avvocato ma l'hanno buttato via in questa occasione. Mi hanno portato poi in un'altra cella dove, con altre otto ragazze, sono rimasta fino al mattino.
La mattina del lunedì finalmente ci hanno messo le manette e fatto salire sulla camionetta dove c'erano tre cellette: quattro ragazze in una cella, quattro in un'altra e nell'ultima dei ragazzi.
Durante il viaggio, un poliziotto indossava una maschera di plastica, tipo quelle di carnevale, e picchiava col manganello sulle sbarre della gabbia per farci paura, poi è andato nella cella in fondo dove c'erano i quattro ragazzi e abbiamo sentito forti rumori.
Nella camionetta un poliziotto mi ha chiesto cosa avevo fatto alla testa, poiché ero ferita e c'erano dei punti, gli ho risposto che ero stata colpita nella scuola da una manganellata e lui mi ha detto: "Non si dicono queste cose, non sei stata colpita da un bastone o da un sasso dai tuoi amici nel corteo?". Sempre durante il trasferimento una ragazza ha chiesto di fare la pipì e gli hanno risposto che saremmo arrivati dopo cinque minuti, poi hanno cominciato a ridere e a dire a voce alta che saremmo arrivati al carcere non prima di due ore.
I quattro ragazzi sono scesi in un altro carcere prima del nostro; avrebbero voluto farli scendere un po' prima del carcere per poterli picchiare senza farsi vedere ("mi raccomando non sulle costole…") ma quando siamo arrivati lì c'erano altre forze dell'ordine e il loro piano penso sia sfumato.
Quando sono arrivata al carcere di Vercelli il direttore è stato gentilissimo e continuava a dire che ci avrebbero scarcerato presto, ci hanno messo nel nido ed è stato come risvegliarsi da un incubo: avevamo un letto, potevamo lavarci e nessuno ci insultava. La notte del lunedì verso le 23 mi hanno chiamato per farmi uscire insieme ad un'altra ragazza e ci hanno liberato.
Questo è il racconto di una ragazza italiana, carina, senza cresta né rasta e che quindi ha subito un trattamento esclusivo rispetto a quello che hanno subito gli altri.


fonte: http://www.fabula.it/mgriner/G8.html

pone
09-03-2002, 23.03.21
il testo, ipotizzando di poterlo considerare come un racconto fedele della vicenda personale, esprime le ragioni di entrambe le parti; non ci sono altri commenti... purtroppo è andata così

groundzero
10-03-2002, 15.50.33
al g8 hanno esagerato da ambo le parti ma questa mi sembra una descrizione un pò troppo fatta ad arte

pone
10-03-2002, 15.56.21
Originariamente inviato da groundzero
al g8 hanno esagerato da ambo le parti ma questa mi sembra una descrizione un pò troppo fatta ad arte
... concordo

Stalker
10-03-2002, 16.11.12
Vi dà fastidio ?

pone
10-03-2002, 16.12.37
che tu lo abbia messo sul forum? a me personalmente no, ognuno è libero di leggerlo (o meno)... magari bastava solo postare il link

Stalker
10-03-2002, 16.16.18
Originariamente inviato da pone
che tu lo abbia messo sul forum? a me personalmente no, ognuno è libero di leggerlo (o meno)... magari bastava solo postare il link

Per quale motivo scusa ?

groundzero
10-03-2002, 16.28.05
Originariamente inviato da Stalker
Vi dà fastidio ? assolutamente no, è pur sempre una testimonianza che sicuramente ha almeno un fondo di verità ;)

Stalker
10-03-2002, 16.28.20
Originariamente inviato da groundzero
al g8 hanno esagerato da ambo le parti ma questa mi sembra una descrizione un pò troppo fatta ad arte

Non capisco perchè oggi giorno vada molto di moda questo fatto di relativizzare tutto...

Sì è una cosa brutta. Ma anche gli altri hanno fatto cose brutte...
Questo modo di ragionare può avere un senso se il thread avesse il tema: Genova: la verità è da una parte sola ???

Ma qui il mio scopo era soltanto quello di presentare una testimonianza di una persona che aveva subito violenza. Una persona come tante... una testimonianza.

E' una colpa se è ben scritta in italiano ? Se la madre di questa ragazza sa scrivere bene buon per lei...

Perchè bisogna sempre mettere i puntini sulle i... :rolleyes:

Se la volete leggere leggetela. Se la considerate spazzatura... cambiate thread.

groundzero
10-03-2002, 16.40.39
stalker, ti consiglio una cura a base di camomilla!
io non ho detto che quella testimonianza è spazzatura, ma sarò anche libero di dubitare del fatto che sia tutto vero ciò che quella ragazza o chi per lei ha scritto :rolleyes:

Paco
10-03-2002, 17.40.51
credo al racconto, non mi sembra frutto dell'immaginazione di una scrittrice

devi capire che purtroppo non si possono riprendere ancora i fatti del G8 dopo tutto quello che è accaduto e quello che sta ancora accadendo

ti do completamente ragione, la polizia ha esagerato, forse a quei poliziotti non è stata spiegata la differenza tra i Black e i manifestanti pacifisti

ciao

twinpigs
10-03-2002, 18.07.48
ragazzi sveglia ...
le cose raccontatee dalla raggazza succedono ... e non solo al g8

i polizzziotti non credete che sono quelle brave persone ingenue, disponili e serviziovoli tuttofare a disposizione della comunità ...
ci stanno anche gente che meriterebbe la galera ... mentre grazie a raccomandazioni stanno lì a fare quello che vogliono ...


per le manganellate in testa che hanno ricevuto i ragazzi con le trecce-capelloni e le violenze sessuali delle ragazze ....
mi gioco l'augello che è tutto vero ...
conosco "gente" che sta in polizia o finanza cheeee (meglio che non parli perchè non ho le "prove")
...
un "amico" non proprio socialmente integrato (tipo tossico, ma ora è ok) mi ha raccontato cose da brivido ...
in caserma facevano i loro porci e lo hanno pestato come un animale da macello ...
ma non vado oltre ... (edit del 11/03 ore 20,43 del mio messaggio:
scusate ma sicuramente potevate fraintendere ....
il mio amigo non è stato al g8 ... i pestaggi possono succedere "normalmente" in "alcune caserme" delle "forze dell'ordine" ...
è successo a questo ragazzo ma per motivi suoi molto prima del g8 e per circostanze completamente differenti - perchè forse è stato catalogato come il solito ""feccia della società"" di turno)


non sminuite queste testimonianze perchè E' REALTA' ...
basta trovarsi alla loro condizione per verificare quelle nefandezze :(


poi ognuno è libero di pensare quello che vuole, ma se un giorno vi trovaste al posto di quei poveretti

pone
10-03-2002, 18.15.46
Originariamente inviato da twinpigs
...poi ognuno è libero di pensare quello che vuole, ma se un giorno vi trovaste al posto di quei poveretti ...
sta al criterio di ciascuno di noi capire, in linea di massima, quale e quando è il momento giusto; quello non era un bel momento per andare a genova, almeno non lo era per andare a protestare. certe cose non dovrebbero succedere (da entrambe le parti, intendo), dato che spesso ci vantiamo tanto della civiltà dell' occidente. ciò che è successo quei ragazzi non se lo sono meritato ma, andando a genova in quei giorni e con quegli intenti, se lo sono cercato.

Stalker
10-03-2002, 18.19.42
Originariamente inviato da pone

sta al criterio di ciascuno di noi capire, in linea di massima, quale e quando è il momento giusto; quello non era un bel momento per andare a genova, almeno non lo era per andare a protestare. certe cose non dovrebbero succedere (da entrambe le parti, intendo), dato che spesso ci vantiamo tanto della civiltà dell' occidente. ciò che è successo quei ragazzi non se lo sono meritato ma, andando a genova in quei giorni e con quegli intenti, se lo sono cercato.

Un'affermazione così scatenerebbe un flame che non ti dico.... :rolleyes:

Quali intenti ???

pone
10-03-2002, 18.30.47
Originariamente inviato da Stalker


Un'affermazione così scatenerebbe un flame che non ti dico.... :rolleyes:

Quali intenti ???
gli intenti sono ovvi (guardando la globalità della massa che protestava); se non sono ovvi si deve osservare meglio. per il resto, non fraintendermi, forse non mi sono spiegato: l'accaduto è ingiustificabile, ma è anche vero che ci sono dei meccanismi nel mondo che possiamo dire essere inevitabili. la manifestazione non porta necessariamente ai pestaggi (per farla semplice), ma il suo colorito contorno ha portato verso quella strada, verso quei fatti che non dovevano accadere ma che si sapeva sarebbero sicuramente accaduti. ripeto, l'accaduto è secondo me ingiustificabile, sia da una parte che dall'altra.

Stalker
10-03-2002, 18.40.08
Originariamente inviato da pone

gli intenti sono ovvi (guardando la globalità della massa che protestava); se non sono ovvi si deve osservare meglio. per il resto, non fraintendermi, forse non mi sono spiegato: l'accaduto è ingiustificabile, ma è anche vero che ci sono dei meccanismi nel mondo che possiamo dire essere inevitabili. la manifestazione non porta necessariamente ai pestaggi (per farla semplice), ma il suo colorito contorno ha portato verso quella strada, verso quei fatti che non dovevano accadere ma che si sapeva sarebbero sicuramente accaduti. ripeto, l'accaduto è secondo me ingiustificabile, sia da una parte che dall'altra.


Mi spiego. Quello che trovo ingiustificabile è che dentro le forze dell'ordine siano presenti dei personaggi che si lasciano andare a questo genere di cose.
Ci dovrebbe essere gente che ubbidisce sempre alla legge che vieta questo genere di comportamenti da parte delle forze dell'ordine.
E' esecrabile, poiche si trattava di ragazzi anche (ma non solo) della sinistra (antagonista), essi si siano lasciati trascinari dal loro odio nei confronti di questa categoria.

Ci si è tanto stracciati le vesti per il comportamento della magistratura nei confronti dei potenti... ma quando si tratta di ragazzi (antipatici o simpatici) si cerca subito il pelo nell'uovo.

Non ce l'ho con te ma con questi esponenti delle forze dell'ordine che adesso beati e felici si staranno guardando la loro partita in tv. :mad:

giofi83
10-03-2002, 18.45.58
Sono convinto che quella testimonianza è vera come sono certo che molte altre più crude.
Molti di voi sanno come la penso: quelle merde di poliziotti che hanno infangato la loro divisa non sono da meno di quelle merde dei block.
Mi piacerebbe però leggere anche qualcosa che andasse a merito dei poliziotti, giusto per far capire che nessuno a Genova possa dichiararsi senza peccato:rolleyes: (D)

Stalker
10-03-2002, 19.01.49
Originariamente inviato da giofi83

Mi piacerebbe però leggere anche qualcosa che andasse a merito dei poliziotti, giusto per far capire che nessuno a Genova possa dichiararsi senza peccato:rolleyes: (D)

Di episodi che fanno onore alle forze dell'ordine ce ne sono tante.

Ma non è facendo del relativismo sugli episodi di Genova che si ridà onore alla polizia. E' invece ricordando il sacrificio di molti uomini nei confronti della criminalità. Questo è il nostro debito nei loro confronti.

Genova è una pagina nera per la democrazia.

IrONia
10-03-2002, 20.42.38
:( :( :( :(

Efreet
10-03-2002, 21.56.44
Originariamente inviato da pone
sta al criterio di ciascuno di noi capire, in linea di massima, quale e quando è il momento giusto; quello non era un bel momento per andare a genova, almeno non lo era per andare a protestare. certe cose non dovrebbero succedere (da entrambe le parti, intendo), dato che spesso ci vantiamo tanto della civiltà dell' occidente. ciò che è successo quei ragazzi non se lo sono meritato ma, andando a genova in quei giorni e con quegli intenti, se lo sono cercato.

Spero che tu stia scherzando. Ciascuno è libero di andare in piazza a manifestare e a protestare contro quello che gli pare come e quando gli pare; in nessun caso questo autorizza pestaggi indiscriminati e inutili come è successo a Genova.

Il comportamento della polizia al G8 è stato clamorosamente scorretto e illegale; ho visto in TV la gente picchiata e malmenata, e non credo proprio che si siano inventati niente nelle loro dichiarazioni. Anche miei amici che sono stati alla manifestaziona hanno confermato quanto successo.

La questione è una sola: a Genova ci sono stati gravi soprusi delle forze di polizia, e ho gravi dubbi che dietro ai singoli soldati ci fossero ordini dati da posizioni superiori, che hanno causato questo disastro. Le responsabilità sono sia dei vertici dell'arma che dei singoli soldati, che sentendosi con le spalle coperte ne hanno approfittato per sfogare i loro istinti più bassi.

Qualcuno ha detto: era compito dei manifestanti fare in modo che le frange violente non arrecassero danno all'evento e alla città che lo ospitava. Questo è sbagliato: il compito di evitare tutto ciò era delle forze di polizia. Non lo hanno fatto, e in compenso hanno picchiato, insultato e umiliato manifestanti pacifici.

Dovete rendervi conto, voi che giustificate questi fatti, che state difendendo una violenza primitiva e criminale che deve essere fermata alle prime avvisaglie; già in passato sono successe cose di questo tipo che hanno avuto conseguenze molto pesanti... nella prima metà del secolo scorso.

Skorpios
10-03-2002, 22.30.53
Originariamente inviato da Efreet
Dovete rendervi conto, voi che giustificate questi fatti, che state difendendo una violenza primitiva e criminale che deve essere fermata alle prime avvisaglie; già in passato sono successe cose di questo tipo che hanno avuto conseguenze molto pesanti... nella prima metà del secolo scorso.


Niente rafforza l'autorità più del silenzio.


Charles De Gaulle

pone
10-03-2002, 22.48.24
Originariamente inviato da Efreet


Spero che tu stia scherzando. Ciascuno è libero di andare in piazza a manifestare e a protestare contro quello che gli pare come e quando gli pare; in nessun caso questo autorizza pestaggi indiscriminati e inutili come è successo a Genova.

Il comportamento della polizia al G8 è stato clamorosamente scorretto e illegale; ho visto in TV la gente picchiata e malmenata, e non credo proprio che si siano inventati niente nelle loro dichiarazioni. Anche miei amici che sono stati alla manifestaziona hanno confermato quanto successo.

La questione è una sola: a Genova ci sono stati gravi soprusi delle forze di polizia, e ho gravi dubbi che dietro ai singoli soldati ci fossero ordini dati da posizioni superiori, che hanno causato questo disastro. Le responsabilità sono sia dei vertici dell'arma che dei singoli soldati, che sentendosi con le spalle coperte ne hanno approfittato per sfogare i loro istinti più bassi.

Qualcuno ha detto: era compito dei manifestanti fare in modo che le frange violente non arrecassero danno all'evento e alla città che lo ospitava. Questo è sbagliato: il compito di evitare tutto ciò era delle forze di polizia. Non lo hanno fatto, e in compenso hanno picchiato, insultato e umiliato manifestanti pacifici.

Dovete rendervi conto, voi che giustificate questi fatti, che state difendendo una violenza primitiva e criminale che deve essere fermata alle prime avvisaglie; già in passato sono successe cose di questo tipo che hanno avuto conseguenze molto pesanti... nella prima metà del secolo scorso.
ehm... c'era un mio post seguente a quello che citi tu. e comunque, a conti fatti, parte delle forze dell'ordine ha picchiato parte dei manifestanti, ma parte dei manifestanti hanno deliberatamente distrutto parte di genova... un pareggio (anche se non equo...!?)

Gigi75
11-03-2002, 00.06.00
Grazie per aver postato interamente la testimonianza
cercherò di farla girare più possibile
Bai

BlackJack84
11-03-2002, 21.45.17
pone

ascolta

che responsabilità ha l'innocente che è stato picchiato per gli atti di vandalismo compiuti da un altro?

un pareggio perchè noi, dal caldo delle nostre poltrone, consideriamo i due alla stessa stregua? anche se sappiamo benissimo quanto siano diversi (e non pensate che mi riferisca a destra e sinistra)

e sorvoliamo pure su quanto sia giusto agire così anche se a subire fossero stati i veri colpevoli

ma soprattutto come si può dire che non era il caso di essere lì?
anche per quanto è successo era importante essere lì

o forse non hai capito cos'è la democrazia
o forse non sei molto diverso, nel pensiero, da quei poliziotti che tutti condannano

rifletti

rispondi
violentemente se necessario
non sono stato molto diplomatico

Gigi75
12-03-2002, 00.24.32
Nulla di più esatto
per intenderci...oggi ho fatto girare il testo fra vari amici chiedeno loro di continuare a farlo girare... e ho scritto solo un velocissimo pensiero del perchè lo stessi inviando...
"Spero la facciate girare come ho sentito di doverlo fare io, per permettere alle persone di avere il dubbio di pensare che tutto questo sia successo veramente.
Mi rendo conto che forse è un po' lunga ma spero che leggiate tutto. Al di là di visioni politiche, cercando solo di capire cosa sia la civiltà e la democrazia. Grazie.
continuo a ringraziare chi ha postato il messaggio qui tra noi(Y)

Efreet
12-03-2002, 21.11.54
Originariamente inviato da pone
ehm... c'era un mio post seguente a quello che citi tu. e comunque, a conti fatti, parte delle forze dell'ordine ha picchiato parte dei manifestanti, ma parte dei manifestanti hanno deliberatamente distrutto parte di genova... un pareggio (anche se non equo...!?)

Vedi, io non condanno a priori l'uso della forza da parte delle forze dell'ordine, perché ci sono casi in cui è tristemente necessario usarla (contro i criminali, i mafiosi, ecc...) e del resto la polizia, dato il suo compito di ordine pubblico, può trovarsi costretta talvolta a mettere certi soggetti in condizione di non nuocere.

Quello che voglio dire, però, è che:

1) In una manifestazione di protesta pubblica non è insito, a priori, pericolo per la comunità. Allora perché affrontare l'intera questione come se fosse una guerra, con zone proibite e schieramenti di poliziotti, invece di fare le cose alla luce del sole? La tensione del G8 c'era già nella massa della protesta, o è stata innescata anche da una serie di comportamenti insensati?

2) La forza non è la violenza: che bisogno c'è di picchiare selvaggiamente persone che non fanno altro che proteggersi o che sono stese per terra? Ma li hai visti i poliziotti che prendevano a calci ragazzi inerti? E hai visto il sangue sparso per terra nella scuola Diaz? Come si può pensare anche lontanamente che tutto questo sia giusto? É semplicemente barbaro.

3) Tu dici che alcune parti dei manifestanti hanno distrutto la città: e questo è vero. Ma perché un numero imponente di poliziotti ha preferito manganellare cortei pacifici invece che fare lo sforzo di isolare i violenti e i vandali? Anche nel caso che i poliziotti avessero isolato i violenti, pensi che sarebbe stato giusto pestarli come è stato fatto? Io penso che l'unica cosa che la polizia avrebbe dovuto fare sarebbe stato metterli in condizioni di non nuocere, ossia disarmarli o anche arrestarli, ma picchiarli, questo mai. Altrimenti, lo Stato si metterebbe sullo stesso piano delle bande di balordi che partecipano alle risse. Siamo o non siamo un paese civile? Ultimamente ne sto dubitando.

4) Mi pare che il diritto alla salute sia uno dei diritti umani fondamentali. Allora perché questo diritto viene protetto nel caso dei capi di stato presenti nella città di Genova, e calpestato nel caso dei manifestanti? Sbaglio se dico che se io vado a manifestare rimango comunque un cittadino del mio Stato? E allora, perché la polizia del mio Stato invece di difendermi dai violenti mi ammazza di botte lei stessa? E dove sta scritto che chi viene picchiato deve essere portato in un ospedale senza nessuna possibilità di comunicare con l'esterno, oppure rinchiuso in una caserma e maltrattato? Ma dove siamo, in Cile?

Il "pareggio" di cui parli è derivato solo dalla criminale incompetenza della polizia, e non parlo dei singoli individui ma del loro coordinamento, che pur con un imponente spiegamento di mezzi non ha saputo (o non ha voluto) impedire le distruzioni.

Il dubbio che mi viene sempre più spesso è che questa sia stata violenza usata a scopo intimidatorio, ossia alla prossima manifestazione internazionale i giovani diranno: "Guarda ché è successo al G8 qualche anno fa, io non ci vado a farmi legnare questa volta!". E il bello è che avrebbero ragione...

eporta
15-03-2002, 14.12.35
Originariamente inviato da Gigi75
"Spero la facciate girare come ho sentito di doverlo fare io,
per permettere alle persone di avere il dubbio di pensare
che tutto questo sia successo veramente.
Mi rendo conto che forse è un po' lunga ma spero che leggiate
tutto. Al di là di visioni politiche, cercando solo di capire cosa
sia la civiltà e la democrazia. Grazie."

Grazie Gigi, ho copiato queste tue parole per inoltrare la
testimonianza di Sara a tutti i miei amici. :o

BadMirror
15-03-2002, 23.30.36
Mi sembra una storia parecchio colorita. Io, non per posizione presa ma per quello che osservo e vivo, non ci credo.

james
16-03-2002, 12.34.58
Originariamente inviato da Efreet



Quello che voglio dire, però, è che:

1) In una manifestazione di protesta pubblica non è insito, a priori, pericolo per la comunità. Allora perché affrontare l'intera questione come se fosse una guerra, con zone proibite e schieramenti di poliziotti, invece di fare le cose alla luce del sole? La tensione del G8 c'era già nella massa della protesta, o è stata innescata anche da una serie di comportamenti insensati?



Scusa ma alla luce dei fatti dell'11 settembre secondo te la zona rossa dove all'interno si trovavano i capi di mezzo mondo non era necessaria ?:rolleyes: :rolleyes:

E secondo te non è peggio voler a tutti i costi sfondare quella zona rossa solo perchè nella testa di certi invasati veniva vista come una opressione una specie di divieto di parola e pensiero per il popolo?

Sinceramente io quella zona l'ho vista ed interpretata come un sistema per garantire la sicurezza ai capi di stato...

Poi tutto quello che è successo fuori è come il domino cade una pedina che inevitabilemente si porta dietro tutte le altre.... ci sono state valenghe di errori da tutte le parti polizia che picchiava gente indifesa e manifestanti che picchiavano poliziotti che non facevano nulla di male...

Sinceramente se da un lato si utilizzassero forze di polizia più preparate e dall'altra i manifestanti non andassero con caschi, sassi, spranghe e un odio contro la polizia (che incarna secondo loro un concetto di STATO PADRONE) molti incidenti non accadrebbero... basti pensare che alla mattina quando ci sono state le prime manifestazioni non è successo un @@

Poi i BlackBlock sono un altra faccenda e sinceramente io li brucerei seduta stante.. ma questo è una mia idea .....

drakula
16-03-2002, 22.01.16
Per twinpigs: fai bene a parlare di queste cose e a portare la tua testimonianza, ma dubito che le brave persone allacciate saldamente alle loro poltrone e alle loro brave convinzioni possano capire.
Per gli altri: fatevi un pò il giro di molte questure o posti di polizia, vedrete cose che i vostri occhi umani non hanno mai visto......

james
16-03-2002, 22.08.01
Hai perfettamente ragione il marcio esiste ma generalizzare è sbagliato... nella mia città per esempio le questure e la polizia almeno da quello che ho potuto notare io, nella mia vita di cittadino, è stata civile e non mi ha mai preso a calci in @@ ecc

Si vede che li starò simpatico che vuoi che ti dica:rolleyes:

miki56
16-03-2002, 22.36.42
Cercando sul codice penale,non ho trovato nulla che dica che la pena x una vetrata rotta sia la rottura della testa a manganellate od altre violenze del genere.......no,non mi riesce di trovare nulla di tutto ciò. Ma la polizia lo sa questo ???


ps: Forse bisognerebbe informarli,che ne dite?

james
16-03-2002, 22.44.19
Dipende dalle circostanze....

Come sempre se uno spacca una vetrina in una normale giornata di lavoro penso che la testa liela rompa prima il proprietario della vetrina e semmai la polizia tenterà di fermare il proprietario....


Se invece è una banda di BlackBlock che rompe una vetrina (ma non fanno solo quello) allora magari cambierei idea su certe cose....



Se invece è la classica ragazzata non penso proprio che la polizia in una normale giornata di sole cominci a menare il malcapitato .....


Poi ovvio può sempre succedere la Polizia è formata da uomini e quindi è passabile di errore, l'importante è isolare le persone entrate in polizia ma che abusano dei loro poteri


Ovvio la Polizia dovrebbe far rispettare la legge senza ledere i diritti del singolo cittadino e ricordandosi che siamo in democrazia.... e qui sono il primo a puntare il dito... ma quello che spacca la vetrina prima di farlo si è preoccupato di non ledere i diritti del cittadino e che si trova in uno stato di democrazia?

james
16-03-2002, 22.46.27
Dimenticavo io non è che voglio confutare quello che voi dite, ma secondo me generalizzate sia dal punto di vista degli artefici ci certi atti sia dal punto di vista delle circostanze in cui questi atti si sono svolti

miki56
16-03-2002, 22.55.21
Sto guardando il telegiornale....il vertice di Barcellona,stesse scene di Genova,stesse legnate in testa.....che sia diventata una moda ? Cmq...io posso anche ledere una vetrata e pagare i danni....ma da questo a qualcuno che mi lede la testa x averlo fatto ce ne passa.


ps: Tutto questo mi ricorda i fine anni 60,in America,in Francia....in
Europa.Ma allora è vero la storia va a cicli,nulla cambia.

james
16-03-2002, 23.11.16
Be per stare tranquilli non si spacca la vetrina così nessuno rischia la manganellata.... lo so che semplifico troppo però.....

Se io venissi a casa tua e ti dessi fuoco alla macchina e alla casa tu che fai chiami la polizia o mi spacchi la testa?


E torno a ripetere che un conto è il g8 o situazioni simili e un conto è la bravata fatta in un giorno qualsiasi contro una vetrina...


Sinceramente se torno indietro e mi fermo al tuo esempio della vetrina rotta e guardo tutte le vetrine rotte auto rotte strade rotte lampioni rotti ecc ecc a GENOVA oltre 100 miliardi di danni penso che la manganellata ci stava più che bene... e tutto quel casino per manifestare la fame contro il mondo (tra le tante cose) forse era meglio starsene a casa e versare in beneficienza quei 100 miliardi spesi da tutti per mettere a posto Genova.

PS. Fermo restando che condanno la POLIZIA per aver manganellato ecc chi stava con il pensiero e con i fatti non facendo assolutamente nulla

miki56
16-03-2002, 23.19.46
Forse non mi sono espresso chiaramente........è il concetto dello sfasciare teste che non mi torna.
Le vetrine si rifanno,le auto pure etc etc......è la testa rotta od il morto che non ci azzecca nulla in sto contesto.
Non mi piace la violenza in assoluto,ma tra quella che posso usare nel rompere un oggetto e quella che applico nel ferire un mio simile...c'è na bella differenza,non credi ?

bubba
17-03-2002, 01.38.54
Originariamente inviato da miki56
Forse non mi sono espresso chiaramente........è il concetto dello sfasciare teste che non mi torna.
Le vetrine si rifanno,le auto pure etc etc......è la testa rotta od il morto che non ci azzecca nulla in sto contesto.
Non mi piace la violenza in assoluto,ma tra quella che posso usare nel rompere un oggetto e quella che applico nel ferire un mio simile...c'è na bella differenza,non credi ?

A me torna quasi tutto invece
Io NON riesco a condannare l'operato delle forze dell'ordine durante il G8:
In fondo si sono trovate di fronte un'orda di gente agitata per il fatto di dover rispettare delle regole per poter manifestare (vedi zone di diversi colori) in gran parte a volto coperto (...ma mon avevano cattive intenzioni poverini... ), armata di spanghe e sassi, che andava disfando tutto quello che incontrava....che cosa dovevano fare???
Mi sembra troppo facile dire "dovevano mettere in condizione di non nuocere i più agitati", vorrei vedere chi ci sarebbe riuscito in mezzo ad una folla che per sua natura è ostile a qualunque tipo di autorità...

un detto recita "a certa gente è più facile metterlo in c@lo che in testa"

E' ora di smettere di santificare i manifestanti perchè le hanno prese, loro almeno hanno volontariamente deciso di correre il rischio.
Io penso invece a tutti quei ragazzi anche della mia età nelle forze dell'ordine (molti feriti anche tra di loro) che se ne sarebbero stati volentieri a casa ma hanno dovuto garantire la sicurezza dei genovesi.
Per quel che riguarda il martire per eccellenza della manifestazione è solo pura fortuna che sia diventato martire prima di diventare assassino.

james
17-03-2002, 10.01.34
Be in ITALIA il morto purtroppo è scappato non doveva succedere ma sinceramente se le è andata a cercare e qui sinceramente visto che se ne è parlato e stra parlato lascerei perdere a questo punto.... (in quel momento o moriva il poliziotto o il ragazzo) ma spiegamo una cosa come mai dopo lo sparo tutti tranquilli? più nessuno a tirare sassi pietre molotov a brandire spranghe e travi contro la camionetta? tutti fermi a gridare assassini e si perchè loro pensavano di giocare a guardie e ladri con la polizia alla fin fine era tutto un gioco.. ma per piacere....

Pensa se invece di quel carabiniere giovane ci fossi stato tu o io in quella camionetta con gente che ti infilava dentro i finestrini travi di legno per spaccarti la testa tu ed io alla fin fine non avevamo fatto assolutamente niente l'unica colpa era avere una divisa addosso


Si ok hai perfettamente ragione le cose si ricomprano sono solo cose e sicuramente una vita umana non ha paragoni... ma ricorda però che le cose hanno un costo che si chiamano Soldi, per carità i soldi non sono importanti ma io per averli mi faccio il mazzo dalla mattina alla sera e una volta guadagnati con tanto sudore mi compro il mio amato negozio costituito da muri arredamento e vetrine e se permetti perdere tutto per degli @@@ non mi sembra giusto.....

E poi non è che quando uno di questi @@ rompe e sfascia la proprietà privata e pubblica si mette li ad aspettare la polizia seduto per terra con le mani dietro alla testa... non è un bambino di 10 anni che lo fa...

Torno a ripeterti che la violenza la condanno anche io, ma sinceramente qualche manganellata a certe persone ci stanno più che bene.. dammi pure del Fascista non mi interessa...

Se invece uno (ripeto per la xx volta) se ne sta tranquillo a non fare niente e si prende manganellate a tradimento allora sono il primo a mandare alla gogna il poliziotto di turno...

Poi in quelle situazioni le cose degenerano.. lo so si dovrebbe evitare, ma allora dovremmo avere non dei poliziotti ma dei Marines addestrati per gestire prima psicologicamente e poi con i fatti certe situazioni.. si dovrebbe instaurare un piano si sicurezza militare perchè tutti quei giovani che non erano ne 10 ne 10.000 ma molti di più oramai non si intimoriscono più alla vista della polizia anzi sono i primi o quasi ad andare contro....

Secondo me certe manifestazioni per svolgersi pacificamente dovrebbbero avere un poliziotto che tende ogni manifestante un po' come all'asilo quando la maestra porta in gita i bambini...

Peccato che questi bambini abbiano 18 e più anni, e che Casarini e Agnoletti fomentino i disordini volendo per forza violare le zone rosse perchè sai manifestare a 30 metri da un palazzo o a 1 metro non è la stessa cosa, peccato che sti personaggi non si siano preoccupati minimamente di instituire dei servizi d'ordine al loro interno per evitare che gruppetti di anarchici ecc fommentessero i disordini..... loro non si sono preoccupati minimamente di tutti quei poveri ragazzi che volevano manifestare per dei ideali veri.. a loro bastava andare contro il potere... e poi ovviamente loro non si sono presi nessuna responsabilità anzi hanno pensato bene in televisione di far vedere i bossili dei lacrimogeni e spacciarli per proiettili dicendo "Guardate ci hanno sparato addosso"...

Io come ho visto la polizia picchiare gente indifesa. ho visto anche non uno non 100 ma molti più ragazzi tirare "qualcosa" addosso alla polizia tentare in ogni modo di bloccare i furgoni (non il defender) dei carabinieri per dargli fuoco e anche se dentro c'erano carabineiri di vent'anni chi se ne frega.....

Sinceramente se davanti a me ho un cane e so che se lo stuzzico potrei essere sbranato se lo faccio sono consapevole delle conseguenze.... e poi non rompo i @@ a nessuno

Se sono in polizia e vedo un mio collega che sta per essere bruciato dentro una camionetta.. penso che non ci sia tempo per riflettere non ho modo di andarlo a salvare chiedendo permesso le devo dare e anche forte...

Ma vi rendete cotno che anche le autoambulanze venivano bloccate da questi @@


Dico io va ben tutto ma mettiamo sul piatto della bilanzia tutto quello che è successo perchè se vediamo solo la polizia che picchia a tradimento siamo messi male e molto male....



Nessuno si ricorda quel GENOVESE in scooter che esce in strada e grida ai suoi concittadini di scendere in strada per difendere la città? e poi si mette a piangere e urla pieno di odio contro quei @@

A me è rimasto impresso nella mente e penso che valga più di 1000 parole, meditate

Ultima cosa ma se i Genovesi fossero veramente scesi per difendere le proprie auto e le proprie attività la cosa sarebbero degenerate e ancora di più, ma nessuno avrebbe detto "Genovesi assassini"

BadMirror
17-03-2002, 12.20.32
Originariamente inviato da miki56
Forse non mi sono espresso chiaramente........è il concetto dello sfasciare teste che non mi torna.
Le vetrine si rifanno,le auto pure etc etc......è la testa rotta od il morto che non ci azzecca nulla in sto contesto.
Non mi piace la violenza in assoluto,ma tra quella che posso usare nel rompere un oggetto e quella che applico nel ferire un mio simile...c'è na bella differenza,non credi ?

Perchè secondo te volevano solo rompere un vetro e non spaccare le teste ai poliziotti.....:rolleyes:

Skorpios
17-03-2002, 12.40.54
Non vorrei che con la più o meno volontaria apologia della Legge del Taglione (occhio per occhio, dente per dente) perdessimo di vista il fatto che, volenti o nolenti, siamo parte di un Sistema che fa dello Stato di Diritto la propria basilare architettura.

E allora, volenti o nolenti, anche il peggiore criminale ha il Diritto di "godere" dell'applicazione delle vigenti procedure e delle vigenti leggi.

Se volete, potremmo anche essere d'accordo sul fatto che tali leggi possano essere modificate/cambiate/perfezionate, ma la Legge è Legge, e deve necessariamente essere applicata e, soprattutto, uguale per tutti.

La "giustificazione" di più o meno psicologiche reazioni non ci deve allontanare troppo dalla realtà: se cominciamo col "comprendere" atteggiamenti illegali da una parte o dall'altra finiremo alla fine col convincerci che la soluzione ottimale non può che essere la Giustizia fai da te...

... e non mi pare proprio il caso...

james
17-03-2002, 12.47.58
Ecco messa su questo piano già mi trovi d'accordo e mi piace ;)


Ma una sola domanda... preso per buono quello da te detto mi domando: ma per essere sicuro al 100% che sia attuabile la polizia non dovrebbe avere ne armi ne manganelli?

Perchè se la legge deve essere applicata volenti o non volenti l'unico modo per essere sicuri è questo non dare armi alla polizia..
E se sono io la Polizia me ne sto a casa invece che andare a lavorare


Io sinceramente pur condividendo le tue parole non mi trovo completamente d'accordo;)

Skorpios
17-03-2002, 13.10.36
Originariamente inviato da james
Ecco messa su questo piano già mi trovi d'accordo e mi piace ;)


Ma una sola domanda... preso per buono quello da te detto mi domando: ma per essere sicuro al 100% che sia attuabile la polizia non dovrebbe avere ne armi ne manganelli?

Perchè se la legge deve essere applicata volenti o non volenti l'unico modo per essere sicuri è questo non dare armi alla polizia..
E se sono io la Polizia me ne sto a casa invece che andare a lavorare


Io sinceramente pur condividendo le tue parole non mi trovo completamente d'accordo;)


Spiegati meglio... ;)

james
17-03-2002, 13.36.00
sinceramente penso che finchè la polizia può sparare e usare i manganelli contro chi rompe vetrine, fa rapine, ammazza ecc non penso si possa parlare di giustizia volenti o non volenti cioè in senso assoluto.. cioè se per far rispettare la legge non si può reagire con la "violenza" cioè sparando a chi spara ecc la vedo dura...

james
17-03-2002, 13.38.13
in parole povere il tuo concetto è giusto ma è soggetto alle eccezioni del caso;)

bubba
17-03-2002, 15.37.47
Io come privato cittadino devo esigere che la polizia possa utilizzare la forza per reprimere atteggiamenti violenti oppure come potrei sentirmi al sicuro?

Si parla di polizia violenta????
Se lo fosse veramente basterebbe la presenza di pochi poliziotti a calmare gli animi, invece attualmente per garantire un minimo di ordine bisogna che le forze dell'ordine siamo in numero almeno doppio rispetto agli esagitati.

Il fatto di chiamarla polizia con metodi fascisti invece mi pare sia troppo strumentale..anche da commentare.

Skorpios
17-03-2002, 16.04.02
Originariamente inviato da bubba
Io come privato cittadino devo esigere che la polizia possa utilizzare la forza per reprimere atteggiamenti violenti oppure come potrei sentirmi al sicuro?

Si parla di polizia violenta????
Se lo fosse veramente basterebbe la presenza di pochi poliziotti a calmare gli animi, invece attualmente per garantire un minimo di ordine bisogna che le forze dell'ordine siamo in numero almeno doppio rispetto agli esagitati.

Il fatto di chiamarla polizia con metodi fascisti invece mi pare sia troppo strumentale..anche da commentare.


Sul fatto che qualsiasi cittadino si aspetti di essere protetto da chi è adibito ad espletare questa "missione" non ci piove...

La questione "numerica" mi fa immediatamente pensare a chi "dirige", insomma a chi comanda, ed allora appare più che ovvio che non tutti gli "eserciti" sono uguali... la differenza la fanno anche e soprattutto i generali...

In Italia la gestione delle risorse umane e l'addestramento "speciale" delle forze dell'ordine appaiono a dir poco dilettantistici, e questo potrebbe anche essere uno degli elementi-chiave per una valutazione "serena" e verosimile degli avvenimenti...

Fermo restando che ogni più piccolo abuso di potere rappresenta una grande e triste sconfitta per tutto il genere umano...

bubba
17-03-2002, 16.32.02
Originariamente inviato da Skorpios



Sul fatto che qualsiasi cittadino si aspetti di essere protetto da chi è adibito ad espletare questa "missione" non ci piove...


a quanto ho letto fin ora non mi pare sia tanto ovvio, le forze dell'ordine vengono quasi escusivamente criminalizzate...


La questione "numerica" mi fa immediatamente pensare a chi "dirige", insomma a chi comanda, ed allora appare più che ovvio che non tutti gli "eserciti" sono uguali... la differenza la fanno anche e soprattutto i generali...


hai perfettamente ragione infatti come è normale che a guidare le forze dell'ordine ci sia un "generale" non è altrettanto normale che a guidare la guerriglia di strada ce ne siano addirittura due che oltretutto non si assumono le loro responsabilità


In Italia la gestione delle risorse umane e l'addestramento "speciale" delle forze dell'ordine appaiono a dir poco dilettantistici, e questo potrebbe anche essere uno degli elementi-chiave per una valutazione "serena" e verosimile degli avvenimenti...


anche su questo sono parzialmente daccordo:
i nostri poliziotti dovrebbero essere meglio addestrati e soprattutto meglio equipaggiati,
per quanto riguarda la valutazione "serena e verosimile degli avvenimenti" ti sembra normale che durante una manifestazione "pacifica":rolleyes: si debbano schierare migliaia di poliziotti in assetto antisommossa per evitare che una città venga rasa al suolo????


Fermo restando che ogni più piccolo abuso di potere rappresenta una grande e triste sconfitta per tutto il genere umano...

ti sei dimenticato di dire che anche ogni atto vandalico completamente gratuito nei confronti di chi lavora dalla mattina alla sera è "una grande e triste sconfitta per tutto il genere umano"

Efreet
17-03-2002, 17.13.09
Prima di tutto scusate se non ho risposto per qualche tempo, sono stato un po' occupato. Lo faccio ora ;)

Originariamente inviato da james
Scusa ma alla luce dei fatti dell'11 settembre secondo te la zona rossa dove all'interno si trovavano i capi di mezzo mondo non era necessaria ?:rolleyes: :rolleyes:

Non so se fosse necessaria o meno; so che il diritto di protesta è garantito dalla costituzione e anche che Genova è stata blindata in modo incredibile per il G8. La cosa in sé costituiva una provocazione per il movimento di protesta: e perché dare un pretesto e un bersaglio agli esaltati, invece di fare un vertice in una zona spopolata, o in mare? I fatti hanno dimostrato che degli errori sono stati compiuti; di conseguenza, forse sarebbe stato preferibile scegliere degli altri metodi.

E secondo te non è peggio voler a tutti i costi sfondare quella zona rossa solo perchè nella testa di certi invasati veniva vista come una opressione una specie di divieto di parola e pensiero per il popolo?

Sinceramente io quella zona l'ho vista ed interpretata come un sistema per garantire la sicurezza ai capi di stato...


Io non giustifico il tentativo di sfondare la zona rossa, dico solo che se non fosse stata segnata ci sarebbero stati meno motivi di irritazione da parte dei manifestanti. Del resto, i capi di stato avrebbero potuto scegliere posti molto più sicuri di Genova: allora perché proprio questa città? Perché scegliere un centro complesso come Genova, sapendo di non essere in grado di mantenere l'ordine in modo civile?


Poi tutto quello che è successo fuori è come il domino cade una pedina che inevitabilemente si porta dietro tutte le altre.... ci sono state valenghe di errori da tutte le parti polizia che picchiava gente indifesa e manifestanti che picchiavano poliziotti che non facevano nulla di male...

Sinceramente se da un lato si utilizzassero forze di polizia più preparate e dall'altra i manifestanti non andassero con caschi, sassi, spranghe e un odio contro la polizia (che incarna secondo loro un concetto di STATO PADRONE) molti incidenti non accadrebbero... basti pensare che alla mattina quando ci sono state le prime manifestazioni non è successo un @@

Chiaro, ma rimane il dubbio che la polizia non abbia "sbagliato compiendo il suo dovere" ma che abbia appositamente calcato la mano per intimidire i manifestanti. E questo è INACCETTABILE. E poi come fai a essere sicuro che siano i manifestanti a odiare la polizia, e non il contrario? Dalle interviste rilasciate dopo il G8 dai giovani ammazzati di botte sembra che siano stati i poliziotti a infierire contro di loro, anche con slogan politici di pessimo gusto. Le immagini poi parlano chiaro.

Inoltre, di chi era la responsabilità di bloccare l'afflusso di esaltati con spranghe e sassi? Dei manifestanti o della polizia? Poi è chiaro che quella è la parte marcia del movimento, ma non possiamo generalizzare in questo modo: a essere picchiati sono stati anche ragazzi che non facevano niente, o che stavano con le mani alzate. Come mi giustifichi questo? Ti pare possibile che un poliziotto prenda a calci un ragazzo steso per terra per sbaglio?


Poi i BlackBlock sono un altra faccenda e sinceramente io li brucerei seduta stante.. ma questo è una mia idea .....
Come ho già detto, bisognava metterli in condizione di non nuocere.

Efreet
17-03-2002, 17.23.45
Originariamente inviato da james
... ma quello che spacca la vetrina prima di farlo si è preoccupato di non ledere i diritti del cittadino e che si trova in uno stato di democrazia?

Chi spacca la vetrina commette un reato nei confronti del proprietario della vetrina e pertanto deve essere giudicato per quello che ha commesso. Chiaramente, se io commetto un reato nei confronti di un'altra persona ledo i suoi diritti (per furto, discriminazione, percosse, ecc.).

Allora, io commetto un reato e giustamente vengo catturato dalla polizia e mi viene fatto un processo che stabilisce se sono colpevole oppure no, e infine se sono colpevole vengo condannato alla pena prevista dal codice penale. Giusto?

O secondo te è meglio questo: io rompo una vetrina e arrivano i poliziotti che mi ammazzano di botte anche se sono per terra e mi sto arrendendo, poi mi portano in caserma e mi sputano addosso, mi umiliano con slogan fascisti e poi, dal momento che scoprono che dopo tutto non avevano prove contro di me, mi lasciano libero.

La violenza è inaccettabile da entrambe le parti, ma c'è una differenza: che la polizia rappresenta lo Stato, quindi ha il dovere di non eccedere. Le manganellate date senza ragione sono una vergogna per il paese e sono illegali tanto quanto i colpi dei black-block contro le vetrine.

Efreet
17-03-2002, 17.41.31
Originariamente inviato da james
Be per stare tranquilli non si spacca la vetrina così nessuno rischia la manganellata.... lo so che semplifico troppo però.....

Se io venissi a casa tua e ti dessi fuoco alla macchina e alla casa tu che fai chiami la polizia o mi spacchi la testa?

Chiamo la polizia, tu vieni processato e (spero) condannato a risarcire i danni. Se ti spacco la testa commetto anche io un atto illegale, che è il modo sbagliato di reagire.

E torno a ripetere che un conto è il g8 o situazioni simili e un conto è la bravata fatta in un giorno qualsiasi contro una vetrina...

Perché, la legge si rispetta un giorno sì e uno no, oppure quando fa comodo sì e quando non fa comodo no? E non è forse vero che idealmente è uguale per tutti? E forse i black-block sono più brutti o puzzano, che non si meritano di avere gli stessi diritti di tutti gli altri arrestati? Io non ho nessuna simpatia per loro, ma siamo tutti esseri umani e quindi tutti meritiamo allo stesso modo di essere trattati in modo civile, indipendentemente dai nostri errori.


Sinceramente se torno indietro e mi fermo al tuo esempio della vetrina rotta e guardo tutte le vetrine rotte auto rotte strade rotte lampioni rotti ecc ecc a GENOVA oltre 100 miliardi di danni penso che la manganellata ci stava più che bene... e tutto quel casino per manifestare la fame contro il mondo (tra le tante cose) forse era meglio starsene a casa e versare in beneficienza quei 100 miliardi spesi da tutti per mettere a posto Genova.
Io penso che è proprio questo genere di concezione che ha prodotto le cose più brutte nella storia: non ci accorgiamo mai che quello che viene fatto al nostro avversario, e che noi appoggiamo, in un futuro potrebbe essere fatto a noi. Ripeto: NESSUNA violenza e NESSUNA manganellata insensata per nessuno, solo rispetto della legge e dei diritti umani.
I 100 miliardi di danni chiediamoli in parti uguali: a chi ha attivamente distrutto la città e a chi non è stato in grado di impedirlo.

PS. Fermo restando che condanno la POLIZIA per aver manganellato ecc chi stava con il pensiero e con i fatti non facendo assolutamente nulla

Se ci aggiungi anche chi è stato picchiato senza ragione pur avendo sfasciato qualcosa, siamo d'accordo.

Efreet
17-03-2002, 17.44.53
Originariamente inviato da bubba
Mi sembra troppo facile dire "dovevano mettere in condizione di non nuocere i più agitati", vorrei vedere chi ci sarebbe riuscito in mezzo ad una folla che per sua natura è ostile a qualunque tipo di autorità...

É un fatto che era loro dovere e non ci sono riusciti.


E' ora di smettere di santificare i manifestanti perchè le hanno prese, loro almeno hanno volontariamente deciso di correre il rischio.

Ma ti pare giusto che un manifestante, se va a manifestare, debba mettere in conto di prendere una carica di botte? Siamo fuori dal mondo.

Efreet
17-03-2002, 17.50.47
Originariamente inviato da james
Be in ITALIA il morto purtroppo è scappato...

Quello è stato un triste caso di autodifesa. Io non difendo Giuliani, di sicuro stava sbagliando. Poi bisognerebbe indagare su certi aspetti poco chiari della situazione.


Torno a ripeterti che la violenza la condanno anche io, ma sinceramente qualche manganellata a certe persone ci stanno più che bene.. dammi pure del Fascista non mi interessa...

Io non ti voglio dare del fascista, ti voglio far capire che le manganellate non vanno bene date a nessuno. La forza deve essere usata solo lo stretto necessario. E mai la violenza.

Efreet
17-03-2002, 17.57.39
Originariamente inviato da james
sinceramente penso che finchè la polizia può sparare e usare i manganelli contro chi rompe vetrine, fa rapine, ammazza ecc non penso si possa parlare di giustizia volenti o non volenti cioè in senso assoluto.. cioè se per far rispettare la legge non si può reagire con la "violenza" cioè sparando a chi spara ecc la vedo dura...

Siamo d'accordo sul fatto che non si possa avere una polizia disarmata; quello che bisogna far passare è che bisogna fare un utilizzo sensato delle armi, ossia non si possono manganellare persone disarmate e non si può sparare se non per salvare la propria vita.

Queste poche semplici regole, unite al fatto che chi sgarra paga, e la polizia sarebbe sicuramente più affidabile.

bubba
17-03-2002, 18.03.47
Originariamente inviato da Efreet


Non so se fosse necessaria o meno; so che il diritto di protesta è garantito dalla costituzione e anche che Genova è stata blindata in modo incredibile per il G8. La cosa in sé costituiva una provocazione per il movimento di protesta: e perché dare un pretesto e un bersaglio agli esaltati, invece di fare un vertice in una zona spopolata, o in mare? I fatti hanno dimostrato che degli errori sono stati compiuti; di conseguenza, forse sarebbe stato preferibile scegliere degli altri metodi.
Io non giustifico il tentativo di sfondare la zona rossa, dico solo che se non fosse stata segnata ci sarebbero stati meno motivi di irritazione da parte dei manifestanti. Del resto, i capi di stato avrebbero potuto scegliere posti molto più sicuri di Genova: allora perché proprio questa città? Perché scegliere un centro complesso come Genova, sapendo di non essere in grado di mantenere l'ordine in modo civile?


della serie se non vogliamo storie, non dobbiamo imporre regole ??
Cosa vuol dire che il fatto che ci fossero regole da rispettare era una provocazione per i manifestanti ???
Se il vertice fosse stato fatto anche in mezzo ad una sperduta foresta i cari ragazzi avrebbero trovato il modo di far danni.
L'errore è stato considerarla dall'inizio una manifestazione pacifica con solo alcuni elementi di disturbo.



Chiaro, ma rimane il dubbio che la polizia non abbia "sbagliato compiendo il suo dovere" ma che abbia appositamente calcato la mano per intimidire i manifestanti. E questo è INACCETTABILE. E poi come fai a essere sicuro che siano i manifestanti a odiare la polizia, e non il contrario? Dalle interviste rilasciate dopo il G8 dai giovani ammazzati di botte sembra che siano stati i poliziotti a infierire contro di loro, anche con slogan politici di pessimo gusto. Le immagini poi parlano chiaro.

Le immagini dicono sempre quello che uno vuole sentire...
Comunque le dichiarazioni pre-manifestazione non mi pare che incitassero ad una pacifica e serena sfilata per le vie di genova.
La polizia deve per forza di cose intimidire e non essere intimidita, altrimenti è l'anarchia


Inoltre, di chi era la responsabilità di bloccare l'afflusso di esaltati con spranghe e sassi? Dei manifestanti o della polizia? Poi è chiaro che quella è la parte marcia del movimento, ma non possiamo generalizzare in questo modo: a essere picchiati sono stati anche ragazzi che non facevano niente, o che stavano con le mani alzate. Come mi giustifichi questo? Ti pare possibile che un poliziotto prenda a calci un ragazzo steso per terra per sbaglio?

La responsabilità era soprattutto degli organizzatori della manifestazione, loro sapevano benissimo quali gruppi erano armati o meno.
Se io organizzo una manifestazione di protesta e so in partenza che parteciperanno anche dei criminali devo fare di tutto perchè questi siano individuati e fermati prima che facciano danni, altrimenti anche io mi devo ritenere responsabile.
Non mi pare che ci sia stata tanta collaborazione in tal senso.


Come ho già detto, bisognava metterli in condizione di non nuocere.

Spiega come.

bubba
17-03-2002, 18.07.55
Originariamente inviato da Efreet


Chi spacca la vetrina commette un reato nei confronti del proprietario della vetrina e pertanto deve essere giudicato per quello che ha commesso. Chiaramente, se io commetto un reato nei confronti di un'altra persona ledo i suoi diritti (per furto, discriminazione, percosse, ecc.).

Allora, io commetto un reato e giustamente vengo catturato dalla polizia e mi viene fatto un processo che stabilisce se sono colpevole oppure no, e infine se sono colpevole vengo condannato alla pena prevista dal codice penale. Giusto?

O secondo te è meglio questo: io rompo una vetrina e arrivano i poliziotti che mi ammazzano di botte anche se sono per terra e mi sto arrendendo, poi mi portano in caserma e mi sputano addosso, mi umiliano con slogan fascisti e poi, dal momento che scoprono che dopo tutto non avevano prove contro di me, mi lasciano libero.

La violenza è inaccettabile da entrambe le parti, ma c'è una differenza: che la polizia rappresenta lo Stato, quindi ha il dovere di non eccedere. Le manganellate date senza ragione sono una vergogna per il paese e sono illegali tanto quanto i colpi dei black-block contro le vetrine.

la cosa si presenta diversamente se pensi che i reati che hai elencato vengono compiuti con la complicità della folla che ti protegge...

BlackJack84
17-03-2002, 18.14.13
Qui stiamo perdendo di vista il topic della discussione... si parlava delle manganellate che si sono presi gratuitamente quelli della scuola Diaz, a prescindere dalle vetrine che possano aver spaccato, e non in flagrante ma nel corso di una vera e propria spedizione punitiva (se poi preferite chiamarla "operazione di polizia", eufemismo ormai universale, fate un po' voi...)

bubba
17-03-2002, 18.18.46
Originariamente inviato da Efreet


Chiamo la polizia, tu vieni processato e (spero) condannato a risarcire i danni. Se ti spacco la testa commetto anche io un atto illegale, che è il modo sbagliato di reagire.

Mentre tu telefoni alla polizia, io finisco di spaccare tutto, e visto che sono a volto coperto ed in mezzo ad una folla che mi supporta, voglio vedere come fai a farmi pagare i danni


Perché, la legge si rispetta un giorno sì e uno no, oppure quando fa comodo sì e quando non fa comodo no? E non è forse vero che idealmente è uguale per tutti? E forse i black-block sono più brutti o puzzano, che non si meritano di avere gli stessi diritti di tutti gli altri arrestati? Io non ho nessuna simpatia per loro, ma siamo tutti esseri umani e quindi tutti meritiamo allo stesso modo di essere trattati in modo civile, indipendentemente dai nostri errori.
Io penso che è proprio questo genere di concezione che ha prodotto le cose più brutte nella storia: non ci accorgiamo mai che quello che viene fatto al nostro avversario, e che noi appoggiamo, in un futuro potrebbe essere fatto a noi. Ripeto: NESSUNA violenza e NESSUNA manganellata insensata per nessuno, solo rispetto della legge e dei diritti umani.

quante belle parole, spero che non ti capiti mai di incontrare un "black-block" sarebbe un trauma per te sapere che non si riesce a ragionare pacificamente ;) con tutti


I 100 miliardi di danni chiediamoli in parti uguali: a chi ha attivamente distrutto la città e a chi non è stato in grado di impedirlo.

Anche queste sono belle parole e niente altro..
Purtroppo i 100 Mld di danni ce li ritroviamo noi sul 740 di quest'anno, non certo quegli anarchici

bubba
17-03-2002, 18.28.21
Originariamente inviato da BlackJack84
Qui stiamo perdendo di vista il topic della discussione... si parlava delle manganellate che si sono presi gratuitamente quelli della scuola Diaz, a prescindere dalle vetrine che possano aver spaccato, e non in flagrante ma nel corso di una vera e propria spedizione punitiva (se poi preferite chiamarla "operazione di polizia", eufemismo ormai universale, fate un po' voi...)

vedi, secondo me l'operazione di polizia (non mi pare un eufemismo) alla scuola Diaz è una diretta conseguenza dei fatti della mattinata.
In quella scuola era presumibile che ci fossero anche i tanto temuti black-block, quindi era necessario che si andassero a prendere.
Per quanto riguarda le manganellate gratuite mi riesce molto molto difficile credere che non abbiano fatto niente per meritarsele (a meno di voler dire che in polizia sono tutte bestie assetate di sangue), anche se dai loro racconti appaiono come dei poveri perseguitati politici.

pone
17-03-2002, 18.47.43
Originariamente inviato da BlackJack84
pone

ascolta

che responsabilità ha l'innocente che è stato picchiato per gli atti di vandalismo compiuti da un altro?

->nessuna, ma è andata così semplicemente perchè era insieme a loro [è uno scandalo, ma si sa che succede così]<-

un pareggio perchè noi, dal caldo delle nostre poltrone, consideriamo i due alla stessa stregua? anche se sappiamo benissimo quanto siano diversi (e non pensate che mi riferisca a destra e sinistra)

->quel giorno c'è stato chi ha foatto quello che voleva fare, e chi ha fatto in maniera non molto ortodossa quello che doveva fare; ogni cosa a questo mondo non è mai sicura, è sempre un pò rischiosa, c'è sempre un possibile prezzo da pagare<--

e sorvoliamo pure su quanto sia giusto agire così anche se a subire fossero stati i veri colpevoli

->come sempre occorre valutare l'operato di entrambe le parti, obiettivamente e fino in fondo: spesso è comodo trovare ovvie pecche nella parte opposta e lì fermarsi<-

ma soprattutto come si può dire che non era il caso di essere lì?
anche per quanto è successo era importante essere lì

->andare a genova in quuei giorni a protestare, per chi voleva farlo, era l'ottima occasione e la nobile causa. non tutti si sono presi le manganellate e quant'altro, non tutti se le meritavano. e lo scarto è l'ovvio, naturale e necessari prezzo da pagare che vediamo anche in altre occasioni<-

o forse non hai capito cos'è la democrazia
o forse non sei molto diverso, nel pensiero, da quei poliziotti che tutti condannano

->da libero cittadino: non sono anato a protestare; da agente delle forze dell'ordine: non avrei picchiato (di fronte a reazioni pacifiche, s'intende)<-

rifletti

-> ho riflettuto<-

rispondi
violentemente se necessario
non sono stato molto diplomatico
le mie risposte fra freccette

pone
17-03-2002, 18.59.36
Originariamente inviato da Efreet
Ma ti pare giusto che un manifestante, se va a manifestare, debba mettere in conto di prendere una carica di botte? Siamo fuori dal mondo.
è giusto? non è giusto? ripeto che in ogni cosa c'è sempre un prezzo da pagare, che va messo preventivamente in conto, o sul quale bisogna pensare a come ridurlo.

pone
17-03-2002, 19.02.07
concordo "grosso modo" con le cose dette da bubba

james
17-03-2002, 19.05.22
Originariamente inviato da Efreet
Non so se fosse necessaria o meno; so che il diritto di protesta è garantito dalla costituzione e anche che Genova è stata blindata in modo incredibile per il G8.

Bravo il diritto di protesta è garantito a patto che sia civile e non degeneri appena succede il tuo diritto ti viene negato perchè cominci a ledere i diritti della comunità

La cosa in sé costituiva una provocazione per il movimento di protesta: e perché dare un pretesto e un bersaglio agli esaltati, invece di fare un vertice in una zona spopolata, o in mare?
Bravo e sai che dopo Genova hanno deciso proprio questo e i tuoi bravi manifestanti hanno tirato in ballo il diritto di protesta garantito dalla costituzione... Porca miseria ma la protesta nessuno sa cosa è veramente? prima di tutto non è legata ai luoghi e poi non è violenta... è inutile chiedere parità e diritti se si è i primi a calpestarli

Io non giustifico il tentativo di sfondare la zona rossa, dico solo che se non fosse stata segnata ci sarebbero stati meno motivi di irritazione da parte dei manifestanti.
infatti sarebbero morti tutti perchè la polizia pur di difendere il palazzo con i capi di stato avrebbe sparato...

Perché scegliere un centro complesso come Genova, sapendo di non essere in grado di mantenere l'ordine in modo civile?
Forse perchè si pensava di avere a che fare con manifestanti civile e invece.......

james
17-03-2002, 19.09.01
Originariamente inviato da Efreet

O secondo te è meglio questo: io rompo una vetrina e arrivano i poliziotti che mi ammazzano di botte anche se sono per terra e mi sto arrendendo, poi mi portano in caserma e mi sputano addosso, mi umiliano con slogan fascisti e poi, dal momento che scoprono che dopo tutto non avevano prove contro di me, mi lasciano libero.


Ma infatti in un normale giorno se tu spacchi una vetrina e ti stendi per terra al 99,9% la polizia non ti pesta....

Ripeto durante il G8 si era creata una atmosfera ecc che ha portato anche a questo

james
17-03-2002, 19.15.03
Originariamente inviato da Efreet


Perché, la legge si rispetta un giorno sì e uno no, oppure quando fa comodo sì e quando non fa comodo no? E non è forse vero che idealmente è uguale per tutti? E forse i black-block sono più brutti o puzzano, che non si meritano di avere gli stessi diritti di tutti gli altri arrestati? Io non ho nessuna simpatia per loro, ma siamo tutti esseri umani e quindi tutti meritiamo allo stesso modo di essere trattati in modo civile, indipendentemente dai nostri errori.


Si la legge è uguale per tutti, ma le situazioni non sono uguali e la legge viene applicata al fatto considerato il contesto...(esempio: uccidere è sbagliato ma legge ti perdona se lo fai per autodifesa ecc)

Sinceramente i black-block venivano giustificati da Casirini perchè erano vittime di una società capitalista ecc.... bene se un portavoce di un movimento pensa questo e i suoi ""seguaci"" non prendono le distanze penso sia lecito pensare che la pensino tutti allo stesso modo e che quindi loro vedano la protesta come un momento in cui tutto è concesso.....

Troppo semplice fare le vittime perchè i propri diritti sono calpestati quando sono i primi a sbattersi di qualsiasi diritto della persona umana....

Si ok la polizia non deve mica uccidere i black block ma deve usare qualsiasi mezzo per fermarli e visto che le parole non bastano si usa il manganello e non ci vedo nulla di strano...

Se io trovo un posto di blocco e non mi fermo la polizia mi spara.... se mi uccide mica urlerai assassini vero?

Skorpios
17-03-2002, 21.38.45
Originariamente inviato da Efreet


Chi spacca la vetrina commette un reato nei confronti del proprietario della vetrina e pertanto deve essere giudicato per quello che ha commesso. Chiaramente, se io commetto un reato nei confronti di un'altra persona ledo i suoi diritti (per furto, discriminazione, percosse, ecc.).

Allora, io commetto un reato e giustamente vengo catturato dalla polizia e mi viene fatto un processo che stabilisce se sono colpevole oppure no, e infine se sono colpevole vengo condannato alla pena prevista dal codice penale. Giusto?

O secondo te è meglio questo: io rompo una vetrina e arrivano i poliziotti che mi ammazzano di botte anche se sono per terra e mi sto arrendendo, poi mi portano in caserma e mi sputano addosso, mi umiliano con slogan fascisti e poi, dal momento che scoprono che dopo tutto non avevano prove contro di me, mi lasciano libero.

La violenza è inaccettabile da entrambe le parti, ma c'è una differenza: che la polizia rappresenta lo Stato, quindi ha il dovere di non eccedere. Le manganellate date senza ragione sono una vergogna per il paese e sono illegali tanto quanto i colpi dei black-block contro le vetrine.


Senza aver ancora letto il resto, sono d'accordo al 200%. :o:o:o

Skorpios
17-03-2002, 21.48.13
Originariamente inviato da Efreet


É un fatto che era loro dovere e non ci sono riusciti.



Ma ti pare giusto che un manifestante, se va a manifestare, debba mettere in conto di prendere una carica di botte? Siamo fuori dal mondo.


Ma pensateci solo un attimo: non sarebbe stato forse preferibile ed anche infinitamente più "onesto" vietare/proibire/non autorizzare la manifestazione?

Tutto sommato non mi pare più del tutto sconveniente nemmeno l'ipotesi di una premeditazione politico/strategica...

pone
17-03-2002, 22.03.32
Originariamente inviato da Skorpios



Ma pensateci solo un attimo: non sarebbe stato forse preferibile ed anche infinitamente più "onesto" vietare/proibire/non autorizzare la manifestazione?

Tutto sommato non mi pare più del tutto sconveniente nemmeno l'ipotesi di una premeditazione politico/strategica...
... sì, come quelli che mettono sostanze cancerogene negli shampoo/bagnoschiuma. ma via... (N)

Skorpios
17-03-2002, 22.05.16
Originariamente inviato da pone

... sì, come quelli che mettono sostanze cancerogene negli shampoo/bagnoschiuma. ma via... (N)


Come vuoi.

bubba
18-03-2002, 07.11.50
Originariamente inviato da Skorpios



Ma pensateci solo un attimo: non sarebbe stato forse preferibile ed anche infinitamente più "onesto" vietare/proibire/non autorizzare la manifestazione?

Tutto sommato non mi pare più del tutto sconveniente nemmeno l'ipotesi di una premeditazione politico/strategica...

Cerrrrto, per poi sentirsi dire dei "fascisti antidemocratici" per non aver rispettato il diritto costituzionale di manifestare...
...ma mi facci il piacere, mi facci!!! :D :D

inoltre secondo te quegli esaltati che hanno fatto tutto quel casino, si sarebbero fermati davanti ad un divieto simile???
...ma mi rifacci il piacere!!!:rolleyes:

Bicet
18-03-2002, 09.06.44
.

Skorpios
18-03-2002, 10.47.13
Originariamente inviato da bubba
Cerrrrto, per poi sentirsi dire dei "fascisti antidemocratici" per non aver rispettato il diritto costituzionale di manifestare...
...ma mi facci il piacere, mi facci!!! :D :D


Già, è vero: molto meglio farsi dare dei "fascisti democratici"... :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

james
18-03-2002, 11.45.30
se si permettono le manifestazioni non va bene

se non si permettono non va bene

se la polizia non fa nulla non va bene

se la polizia fa troppo poi sbaglia.....

perchè alla fin fine questo è la faccenda

Secondo me si ragiona pensando che i manifestanti siano dei bambini innocenti e indifesi........ è logico che ogni soluzione sembri facile....

Tutto semplice e invece non lo è purtroppo... è facile arrestare chi si arrende ma chi non lo fa?.....


Cmq la Polizia gli errori gli ha fatti, ma purtroppo è costituita da uomini come noi alcuni sono cattivi per natura altri sanno autocontrallarsi al 100% e altri quando vedono un loro compagno in difficoltà non stanno a pensare alla legge ecc usano tutti i mezzi per salvare il proprio amico poliziotto... in quelle situazioni il protocollo va a farsi benedire ammeno che uno non ragioni come un robot e allora.....
l'importante è che i vertici sappiano fare un ottima scelta degli uomini da impiegare in modo da evitare sopprusi, ma poi non si può pretendere che questi uomini scelti agiscano come robot....

Io quando ero alle superiori ho manifestato durante gli scioperi per uan scuola migliore ecc ecc ma non mi sono mai preso manganellate e la polizia che era davanti a me non mi ha mai rotto un manganello in testa... con questo non voglio giustificare nulla, ma rimarcare per l'ennesima volta che finchè si pensa che i manifestanti abbiano il diritto di fare quello che vogliono e che la polizia deve stare li a guardargli oppure inginocchiarsi per chiedere di farsi arrestare mi sembra assurdo

bubba
18-03-2002, 20.15.49
Concordo pienamente James (Y) (Y) :)

Stalker
18-03-2002, 20.34.22
Vorrei tentare di fare un ragionamento che spero che ci trovi tutti d'accordo. :)

Immaginiamo un gruppo terroristico interno o esterno che minacci la nostra democrazia.
A quel punto ci renderemmo conto che le nostre ripicche, i nostri schieramenti, i nostri sofismi sarebbero aria fresca.

Ci renderemmo conto, che di fronte ad una minaccia esterna grave, tutta la nostra vita, tutte le cose che accadono in questa Italia hanno un senso e un valore. A quel punto sapremmo che il fatto che Casarini possa dire quello che dice in tv, che certi esaltati ci vadano dietro, essi sono, paraddossalmente, il sangue della nostra società. Il fatto che a tutti sia data la possibilità di protestare o solo di partecipare ad una manifestazione è un valore

Poi è giusto indignarsi se dei deficienti figli di papà si sentono importanti a insultare e sputare addosso a un ragazzo ventenne di Barletta solo perchè indossa la divisa e fa il suo dovere.
E' giusto indignarsi se dei deficienti ancora maggiori (perchè coprono di merda la loro divisa che dovrebbero onorare) fanno i "fascistelli" contro loro coetanei con i capelli rasta.

Ma ricordiamoci che la democrazia non nasce sugli alberi. Siamo in uno Stato di Diritto e questo è un bene per tutti.

Scusate la "tirata" ma è bene che ci diamo dei punti fermi. ;)

bubba
18-03-2002, 22.34.44
Originariamente inviato da Stalker
Vorrei tentare di fare un ragionamento che spero che ci trovi tutti d'accordo. :)

Immaginiamo un gruppo terroristico interno o esterno che minacci la nostra democrazia.
A quel punto ci renderemmo conto che le nostre ripicche, i nostri schieramenti, i nostri sofismi sarebbero aria fresca.

Ci renderemmo conto, che di fronte ad una minaccia esterna grave, tutta la nostra vita, tutte le cose che accadono in questa Italia hanno un senso e un valore. A quel punto sapremmo che il fatto che Casarini possa dire quello che dice in tv, che certi esaltati ci vadano dietro, essi sono, paraddossalmente, il sangue della nostra società. Il fatto che a tutti sia data la possibilità di protestare o solo di partecipare ad una manifestazione è un valore

Poi è giusto indignarsi se dei deficienti figli di papà si sentono importanti a insultare e sputare addosso a un ragazzo ventenne di Barletta solo perchè indossa la divisa e fa il suo dovere.
E' giusto indignarsi se dei deficienti ancora maggiori (perchè coprono di merda la loro divisa che dovrebbero onorare) fanno i "fascistelli" contro loro coetanei con i capelli rasta.

Ma ricordiamoci che la democrazia non nasce sugli alberi. Siamo in uno Stato di Diritto e questo è un bene per tutti.

Scusate la "tirata" ma è bene che ci diamo dei punti fermi. ;)

Ognuno ha diritto di manifestare:
la democrazia ci ha dato questo diritto e va sempre difeso, però nessuno si deve sentire legittimato, anche se ha alle spalle molti esaltati, di poter prendere a calci l'ordine costituito; i peggiori nemici del diritto di manifestare sono coloro che ne abusano!!!

Firmato
Bubba's Specials Advisers (BSA)

bubba
18-03-2002, 22.44.08
Se si vuole avere la ragione dalla propria parte si devono rispettare delle regole uguali per tutti :dura condanna per gli esaltati in divisa,ma altrettanto dura per chi distrugge e vuole ammantare il suo atto teppistico di idealismo.
Piena solidarietà a chi ha fatto il proprio dovere e,per questo ha preso delle sprangate,e a chi crede che occorra fare valere le proprie idee in modo davvero democratico.

Firmato
Bubba's Specials Advisers (BSA)

Efreet
19-03-2002, 20.30.40
Originariamente inviato da bubba
della serie se non vogliamo storie, non dobbiamo imporre regole ??
Cosa vuol dire che il fatto che ci fossero regole da rispettare era una provocazione per i manifestanti ???
Se il vertice fosse stato fatto anche in mezzo ad una sperduta foresta i cari ragazzi avrebbero trovato il modo di far danni.
L'errore è stato considerarla dall'inizio una manifestazione pacifica con solo alcuni elementi di disturbo.

Non dico che non si dovessero imporre delle regole, ma dico che in questo caso specifico è stato fatto in modo grossolano e senza preoccuparsi dei possibili appigli che regole insensate avrebbero potuto offrire agli esaltati.

Comunque metto in chiaro una cosa: io non difendo i black block e la gente che è andata a Genova per fare danni, cioè li difendo in quanto hanno gli stessi diritti che abbiamo io o tu, ma in modo particolare trovo che sia stato orrendo il trattamento riservato a persone in buona fede che sono andate laggiù solo per protestare.

La polizia, con criminale incompetenza, è riuscita a trasformare una manifestazione prevalentemente PACIFICA in una guerriglia urbana e in un disastro per Genova e per l'immagine del paese. Ricordati che molti partecipanti hanno riferito che la polizia non è intervenuta contro le bande violente, spingendole invece verso i cortei per poi colpire nel gruppo.

E poi, mi spieghi come avrebbero fatto a provocare danni in mezzo a una sperduta foresta? Genova era incontrollabile anche per la conformazione della città e la grande abbondanza di sanpietrini e cantieri aperti. Motivami quello che dici.

L'errore di cui parli è stato prendere una manifestazione complessivamente pacifica con alcuni elementi di disturbo, e utilizzare questi ultimi per: 1. avere un pretesto per chiare azioni intimidatorie 2. creare scompiglio nei manifestanti pacifici 3. screditare la manifestazione e il movimento agli occhi dell'opinione pubblica mondiale.

Fortunatamente, e dico FORTUNATAMENTE, l'opinione pubblica si è accorta, almeno nei paesi civili, dei gravi torti compiuti dalla nostra polizia.


Le immagini dicono sempre quello che uno vuole sentire...
Comunque le dichiarazioni pre-manifestazione non mi pare che incitassero ad una pacifica e serena sfilata per le vie di genova.
La polizia deve per forza di cose intimidire e non essere intimidita, altrimenti è l'anarchia


Le immagini parlano chiaro quando vedi un gruppo di poliziotti che prende a calci e a bastonate della gente stesa per terra. O quando vedi i pavimenti della scuola imbrattati di sangue. Come fai a dire che non è successo niente? Ti rendi conto che è una cosa insostenibile? Quanti poliziotti sono stati feriti nella scuola Diaz? E quanti manifestanti? Facciamo parlare i fatti, visto che le immagini secondo te non sono chiare.

Non difendo Casarini e Agnoletto perché penso che si siano comportati in modo poco responsabile durante la manifestazione, in certi casi aumentando la tensione invece di calmare le acque.

Da quando in qua la polizia deve intimidire? In una manifestazione pubblica la polizia ha il compito di impedire che vengano compiuti atti illegali, non di intimidire.


La responsabilità era soprattutto degli organizzatori della manifestazione, loro sapevano benissimo quali gruppi erano armati o meno.
Se io organizzo una manifestazione di protesta e so in partenza che parteciperanno anche dei criminali devo fare di tutto perchè questi siano individuati e fermati prima che facciano danni, altrimenti anche io mi devo ritenere responsabile.
Non mi pare che ci sia stata tanta collaborazione in tal senso.

Quindi vuoi dire che se io organizzo una manifestazione di protesta contro, mettiamo, il governo, e a me si aggiungono una cinquantina di giovani vestiti di nero con delle spranghe devo andare io a disarmarli? Vuoi dire che se questi giovani spaccano tutto durante la mia manifestazione devo pagare i danni io?

Dove sta scritto che è compito del manifestante fare in modo di mantenere l'ordine pubblico? Dove sta scritto che io sono direttamente responsabile del comportamento di altri maggiorenni in una pubblica manifestazione? Non è forse vero che è compito della polizia mantenere l'ordine pubblico? E allora i poliziotti che cosa ci stanno a fare? Perché paghiamo le tasse? É compito del derubato fare in modo di non essere derubato? É compito suo trovare il ladro e farsi giustizia? É buona norma che ci sia collaborazione, dico, ma ritenere responsabili gli organizzatori per colpe di altri è delirio.

Spiega come.

Ti pare che io sia un generale della polizia? No, non lo sono: conseguentemente non è compito mio trovare un modo per mettere in condizione di non nuocere chi viene per fare danni. Ciononostante, questa era la missione della polizia, non manganellare alla cieca tutto ciò che gli si parava davanti. Ora, quello che è successo lo abbiamo visto tutti, e non dico che fosse facile comportarsi bene in certe situazioni. Ma è sicuramente folle non accorgersi dei torti che sono stati fatti da parte della polizia. Al massimo potrei capire uno che dicesse: "hanno sbagliato, ma non era facile". Non si può dire: "hanno fatto bene"!

Skorpios
19-03-2002, 20.42.28
Originariamente inviato da Efreet


Non dico che non si dovessero imporre delle regole, ma dico che in questo caso specifico è stato fatto in modo grossolano e senza preoccuparsi dei possibili appigli che regole insensate avrebbero potuto offrire agli esaltati.

Comunque metto in chiaro una cosa: io non difendo i black block e la gente che è andata a Genova per fare danni, cioè li difendo in quanto hanno gli stessi diritti che abbiamo io o tu, ma in modo particolare trovo che sia stato orrendo il trattamento riservato a persone in buona fede che sono andate laggiù solo per protestare.

La polizia, con criminale incompetenza, è riuscita a trasformare una manifestazione prevalentemente PACIFICA in una guerriglia urbana e in un disastro per Genova e per l'immagine del paese. Ricordati che molti partecipanti hanno riferito che la polizia non è intervenuta contro le bande violente, spingendole invece verso i cortei per poi colpire nel gruppo.

E poi, mi spieghi come avrebbero fatto a provocare danni in mezzo a una sperduta foresta? Genova era incontrollabile anche per la conformazione della città e la grande abbondanza di sanpietrini e cantieri aperti. Motivami quello che dici.

L'errore di cui parli è stato prendere una manifestazione complessivamente pacifica con alcuni elementi di disturbo, e utilizzare questi ultimi per: 1. avere un pretesto per chiare azioni intimidatorie 2. creare scompiglio nei manifestanti pacifici 3. screditare la manifestazione e il movimento agli occhi dell'opinione pubblica mondiale.

Fortunatamente, e dico FORTUNATAMENTE, l'opinione pubblica si è accorta, almeno nei paesi civili, dei gravi torti compiuti dalla nostra polizia.



Le immagini parlano chiaro quando vedi un gruppo di poliziotti che prende a calci e a bastonate della gente stesa per terra. O quando vedi i pavimenti della scuola imbrattati di sangue. Come fai a dire che non è successo niente? Ti rendi conto che è una cosa insostenibile? Quanti poliziotti sono stati feriti nella scuola Diaz? E quanti manifestanti? Facciamo parlare i fatti, visto che le immagini secondo te non sono chiare.

Non difendo Casarini e Agnoletto perché penso che si siano comportati in modo poco responsabile durante la manifestazione, in certi casi aumentando la tensione invece di calmare le acque.

Da quando in qua la polizia deve intimidire? In una manifestazione pubblica la polizia ha il compito di impedire che vengano compiuti atti illegali, non di intimidire.



Quindi vuoi dire che se io organizzo una manifestazione di protesta contro, mettiamo, il governo, e a me si aggiungono una cinquantina di giovani vestiti di nero con delle spranghe devo andare io a disarmarli? Vuoi dire che se questi giovani spaccano tutto durante la mia manifestazione devo pagare i danni io?

Dove sta scritto che è compito del manifestante fare in modo di mantenere l'ordine pubblico? Dove sta scritto che io sono direttamente responsabile del comportamento di altri maggiorenni in una pubblica manifestazione? Non è forse vero che è compito della polizia mantenere l'ordine pubblico? E allora i poliziotti che cosa ci stanno a fare? Perché paghiamo le tasse? É compito del derubato fare in modo di non essere derubato? É compito suo trovare il ladro e farsi giustizia? É buona norma che ci sia collaborazione, dico, ma ritenere responsabili gli organizzatori per colpe di altri è delirio.



Ti pare che io sia un generale della polizia? No, non lo sono: conseguentemente non è compito mio trovare un modo per mettere in condizione di non nuocere chi viene per fare danni. Ciononostante, questa era la missione della polizia, non manganellare alla cieca tutto ciò che gli si parava davanti. Ora, quello che è successo lo abbiamo visto tutti, e non dico che fosse facile comportarsi bene in certe situazioni. Ma è sicuramente folle non accorgersi dei torti che sono stati fatti da parte della polizia. Al massimo potrei capire uno che dicesse: "hanno sbagliato, ma non era facile". Non si può dire: "hanno fatto bene"!


Così si parla!

Tutta la mia ammirazione...

Efreet
19-03-2002, 20.45.27
Originariamente inviato da bubba
Mentre tu telefoni alla polizia, io finisco di spaccare tutto, e visto che sono a volto coperto ed in mezzo ad una folla che mi supporta, voglio vedere come fai a farmi pagare i danni

Bene, allora secondo te è meglio che io estragga la pistola e ti spari? É meglio che io esca con una spranga anche io e ti spacchi la testa? Ancora una volta, ti dico, è compito della polizia fare in modo di catturare il colpevole. La polizia non riesce a compiere il suo dovere, perché il black block è a volto coperto e si confonde tra la folla? Bene, chi è che ha lasciato che il black block si mischiasse alla folla? La polizia.

Inoltre, come è evidente, gli atti di violenza contro le COSE non giustificano atti di violenza contro le PERSONE. La tua rabbia di negoziante, quindi, la puoi dirigere verso chi ha messo certe persone in condizione di nuocere, ossia non ha bloccato i facinorosi prima che arrivassero in città, non ha bloccato carichi di spranghe e randelli prima che venissero consegnati, non ha isolato i gruppi violenti.

Infine, tu come negoziante paghi (si spera) le tasse. Questo ti dà diritto alla protezione amministrata dallo Stato. La protezione si concretizza con la presenza della polizia. Se la polizia è incompetente, la responsabilità penale dei danni è chiaramente di chi li compie, ma in torto sono anche quelli che non hanno fatto il loro dovere.


quante belle parole, spero che non ti capiti mai di incontrare un "black-block" sarebbe un trauma per te sapere che non si riesce a ragionare pacificamente ;) con tutti

Meglio ragionare che bastonare, no? C'è sempre la speranza che prima o poi tutti la penseranno allo stesso modo.


Anche queste sono belle parole e niente altro..
Purtroppo i 100 Mld di danni ce li ritroviamo noi sul 740 di quest'anno, non certo quegli anarchici

Vedi sopra per le varie responsabilità.

Efreet
19-03-2002, 21.11.25
Originariamente inviato da bubba
vedi, secondo me l'operazione di polizia (non mi pare un eufemismo) alla scuola Diaz è una diretta conseguenza dei fatti della mattinata.
In quella scuola era presumibile che ci fossero anche i tanto temuti black-block, quindi era necessario che si andassero a prendere.
Per quanto riguarda le manganellate gratuite mi riesce molto molto difficile credere che non abbiano fatto niente per meritarsele (a meno di voler dire che in polizia sono tutte bestie assetate di sangue), anche se dai loro racconti appaiono come dei poveri perseguitati politici.

Leggo da Repubblica:
http://www.repubblica.it/online/politica/gottodieci/gottodieci/gottodieci.html

"Alla fine il bilancio sarà di 66 persone medicate nei vari ospedali genovesi, 12 delle quali ricoverate. Un bilancio molto più alto delle dichiarazioni della polizia che, a blitz concluso, parlava solo di una decina di feriti.".

"La polizia ha convocato stamattina i giornalisti in questura per mostrare le armi rinvenute nella scuola. Questo il bilancio del blitz: due grossi martelli spaccapietre, un piccone, un rastrello, diversi bastoni di legno e spranghe di ferro, sei stecche di alluminio, due bottiglie incendiarie, una dozzina di coltelli tipo "Opinel", alcuni striscioni. Ed ancora, meno spiegabilmente, macchine fotografiche e telefoni cellulari."

"Materiale in base al quale è stato effettuato l'arresto di 92 giovani colti nel sonno nelle scuole del Genoa Social Forum, e il ferimento di 66 di loro."

"La polizia però si è limitata a mostrare gli oggetti, rifiutandosi di rispondere alle domande dei giornalisti. Ci sono stati vivaci scambi di opinione, ma, nonostante le insistenze, i responsabili della questura hanno opposto il più assoluto silenzio davanti ad ogni richiesta di delucidazioni."

Non c'è che dire, armi temibili che giustificano senz'altro un blitz con 66 feriti e sangue ovunque. E un comportamento corretto, quello di non rispondere alle domande dei giornalisti. Tutto giusto per voi, eh?

O tanto per vedere il racconto di uno che è stato pestato selvaggiamente, ed è un giornalista:

http://www.repubblica.it/online/politica/gottotredici/inglese/inglese.html

Efreet
19-03-2002, 21.14.52
Originariamente inviato da pone
è giusto? non è giusto? ripeto che in ogni cosa c'è sempre un prezzo da pagare, che va messo preventivamente in conto, o sul quale bisogna pensare a come ridurlo.

Temo che tu stia semplificando e generalizzando troppo: non accetto che la manifestazione, in uno Stato civile, richieda il ferimento o il pestaggio di persone indifese e non violente ad opera della polizia. Questo non deve in alcun modo essere messo in conto NEMMENO come possibile. Se poi succede, vuol dire che qualcuno ha sbagliato e DEVE pagare.

Efreet
19-03-2002, 21.27.01
Originariamente inviato da james
Bravo il diritto di protesta è garantito a patto che sia civile e non degeneri appena succede il tuo diritto ti viene negato perchè cominci a ledere i diritti della comunità

No, il diritto di protesta è garantito e basta. Il compito di mantenerlo civile è della polizia. In nessun modo il diritto viene "sospeso" o "negato", come sembri credere tu, erroneamente. Oppure preferisci che i diritti si applichino solo quando fanno comodo a te o a una parte di noi? Come fai anche lontanamente a pensare che si possano sospendere i diritti costituzionali? Ti rendi conto che questo è oggettivamente un'aberrazione?

Bravo e sai che dopo Genova hanno deciso proprio questo e i tuoi bravi manifestanti hanno tirato in ballo il diritto di protesta garantito dalla costituzione... Porca miseria ma la protesta nessuno sa cosa è veramente? prima di tutto non è legata ai luoghi e poi non è violenta... è inutile chiedere parità e diritti se si è i primi a calpestarli

Bene, certo che lo so. Il diritto di protesta si sarebbe applicato anche se il vertice fosse stato spostato, sempre che qualcuno non avesse manganellato o imprigionato i manifestanti. In questo caso l'osservazione dei manifestanti è sbagliata.

Tu sembri pensare che la protesta abbia un nucleo violento: questo non è vero. Te lo hanno fatto credere la nostra polizia e le immagini degli scontri di Genova. I black block sono cani sciolti. Se ti liberi di questo preconcetto, tutto ti apparirà più chiaro, come è chiaro che la protesta vera non è violenta e infatti i black block agivano in modo illegale e non ne fanno parte. Questo indipendentemente dal fatto che io sia d'accordo o meno con le ragioni dei manifestanti, dico, sarebbe vero per qualsiasi protesta civile.


infatti sarebbero morti tutti perchè la polizia pur di difendere il palazzo con i capi di stato avrebbe sparato...


Grazie a un pazzo di nome Scajola. Da quando in qua la vita di un capo di Stato vale più di quella di un manifestante? Da quando in qua occupare un edificio comporta la pena di morte? Ti pare che sia giusto?


Forse perchè si pensava di avere a che fare con manifestanti civile e invece.......

Bene, anche io pensavo di avere una polizia civile nel mio Stato e non credevo a quello che mi dicevano, ossia che non bisogna fidarsi della polizia se non per quanto riguarda i compiti di normale tutela dell'ordine pubblico. Dopo quello che ho visto in TV ho cambiato parere, ma non sui manifestanti: sulla polizia.

Efreet
19-03-2002, 21.33.36
Originariamente inviato da james
Ma infatti in un normale giorno se tu spacchi una vetrina e ti stendi per terra al 99,9% la polizia non ti pesta....

Ripeto durante il G8 si era creata una atmosfera ecc che ha portato anche a questo

Quindi ammetti che i poliziotti hanno sbagliato a picchiare la gente inerte. Perché la questione, tutto sommato, è tutta qui: io vorrei che voi ammetteste che un poliziotto che picchia una persona ferma o comunque non ostile commette un atto illegale, indipendentemente da quello che la persona possa avere o non avere fatto prima di quel momento, o che potrebbe fare dopo quel momento. Una volta fatta questa netta considerazione possiamo considerare le varie attenuanti, se presenti, che possono aver "aiutato" quell'errore.

Perché questa è la distinzione tra forza usata con cognizione di causa e forza usata senza criterio.

Efreet
19-03-2002, 21.41.21
Originariamente inviato da james
Si la legge è uguale per tutti, ma le situazioni non sono uguali e la legge viene applicata al fatto considerato il contesto...(esempio: uccidere è sbagliato ma legge ti perdona se lo fai per autodifesa ecc)

Leggi il mio post sopra.

Si ok la polizia non deve mica uccidere i black block ma deve usare qualsiasi mezzo per fermarli e visto che le parole non bastano si usa il manganello e non ci vedo nulla di strano...

1. La polizia ha usato il manganello non contro i violenti, ma contro tutti i manifestanti.
2. Chiunque è innocente fino a prova contraria. Quindi anche i black block, se non colti sul fatto durante un danneggiamento oppure in caso di resistenza violenta a pubblico ufficiale, non "meritano" le manganellate gratuite.


Se io trovo un posto di blocco e non mi fermo la polizia mi spara.... se mi uccide mica urlerai assassini vero?

Sì, se il tuo saltare il posto di blocco non comporta alcun pericolo per gli agenti che lo presidiano. Qual'è la ragione realistica perché tu dovresti essere ucciso per aver saltato un posto di blocco? Che pericolo immediato sei per la comunità che giustifica la tua soppressione?

Efreet
19-03-2002, 21.44.41
Originariamente inviato da Skorpios
Ma pensateci solo un attimo: non sarebbe stato forse preferibile ed anche infinitamente più "onesto" vietare/proibire/non autorizzare la manifestazione?

Tutto sommato non mi pare più del tutto sconveniente nemmeno l'ipotesi di una premeditazione politico/strategica...

Vietare/proibire/non autorizzare la manifestazione significa violare un diritto costituzionale.
Anche manganellare i manifestanti significa violare un diritto costituzionale.

Tolte entrambe le cose in quanto incostituzionali, infinitamente più semplice sarebbe stato istituire un servizio d'ordine più preparato a gestire una manifestazione di tale portata senza usare violenza gratuita.

So che non è semplice, tuttavia questo è il compito dello Stato.

Stalker
19-03-2002, 22.19.57
Originariamente inviato da Stalker
Immaginiamo un gruppo terroristico interno o esterno che minacci la nostra democrazia.
A quel punto ci renderemmo conto che le nostre ripicche, i nostri schieramenti, i nostri sofismi sarebbero aria fresca.



Tristemente profetico sono stato... :(

Skorpios
19-03-2002, 22.57.31
Originariamente inviato da Efreet


Vietare/proibire/non autorizzare la manifestazione significa violare un diritto costituzionale.


Sorvolando sulla "evidente" nota "provocatoria" del mio post, devo dire di non essere d'accordo.
Per quanto non sia un esperto giurista posso dirti che qualsiasi movimento organizzato anche di un esiguo numero di persone (dal corteo studentesco al sit-in di antica memoria) per non violare esso stesso le leggi emanate al riguardo deve necessariamente essere preventivamente autorizzato dalle Autorità pertinenti.
Questo fatto implica la non automaticità di tale autorzzazione e, nella fattispecie avrebbe anche potuto prevederne la negazione (ma ci sarebbero volute davvero le palle... politicamente parlando... ma questa è un'altra storia...) per un'infinità di ragioni più o meno convincenti o verosimili...

Questo però non è accaduto...

In compenso è certamente accaduto di molto peggio...

bubba
20-03-2002, 09.38.14
Originariamente inviato da Efreet


Non dico che non si dovessero imporre delle regole, ma dico che in questo caso specifico è stato fatto in modo grossolano e senza preoccuparsi dei possibili appigli che regole insensate avrebbero potuto offrire agli esaltati.


quali sarebbero queste regole INSENSATE??


La polizia, con criminale incompetenza, è riuscita a trasformare una manifestazione prevalentemente PACIFICA in una guerriglia urbana e in un disastro per Genova e per l'immagine del paese. Ricordati che molti partecipanti hanno riferito che la polizia non è intervenuta contro le bande violente, spingendole invece verso i cortei per poi colpire nel gruppo.


Guarda che la guerriglia è stata scatenata non dalla polizia, ma dai criminali che utilizzavano la folla (che forse non ha fatto niente per impedirlo...) come zona franca e riparo.


E poi, mi spieghi come avrebbero fatto a provocare danni in mezzo a una sperduta foresta? Genova era incontrollabile anche per la conformazione della città e la grande abbondanza di sanpietrini e cantieri aperti. Motivami quello che dici.


Se io fossi un black -block e dovessi procurare disordini in mezzo ad una foresta non credi che come prima cosa penserei ad arrostire "quei simboli dell'imperialismo capitalista" ???:rolleyes:
Beata ingenuità...:rolleyes:


L'errore di cui parli è stato prendere una manifestazione complessivamente pacifica con alcuni elementi di disturbo, e utilizzare questi ultimi per: 1. avere un pretesto per chiare azioni intimidatorie 2. creare scompiglio nei manifestanti pacifici 3. screditare la manifestazione e il movimento agli occhi dell'opinione pubblica mondiale.


ma per favore....


Fortunatamente, e dico FORTUNATAMENTE, l'opinione pubblica si è accorta, almeno nei paesi civili, dei gravi torti compiuti dalla nostra polizia.


Fatti recenti (vedi Barcellona) dimostrano che queste cose vengono strumentalizzate solamente da noi italiani, per interessi di parte.


Le immagini parlano chiaro quando vedi un gruppo di poliziotti che prende a calci e a bastonate della gente stesa per terra. O quando vedi i pavimenti della scuola imbrattati di sangue. Come fai a dire che non è successo niente? Ti rendi conto che è una cosa insostenibile? Quanti poliziotti sono stati feriti nella scuola Diaz? E quanti manifestanti? Facciamo parlare i fatti, visto che le immagini secondo te non sono chiare.
Non difendo Casarini e Agnoletto perché penso che si siano comportati in modo poco responsabile durante la manifestazione, in certi casi aumentando la tensione invece di calmare le acque.

Ripeto le immagini ti dicono solamente quello che vuoi sentire....
I fatti certi sono che è stata compiuta un'azione di polizia, e probabilmente i manifestanti hanno cercato di ostacolarla, nulla di più... quello che è successo dentro la scuola non ha testimoni imparziali.


Da quando in qua la polizia deve intimidire? In una manifestazione pubblica la polizia ha il compito di impedire che vengano compiuti atti illegali, non di intimidire.


Secondo te per evitare che vengano compiuti atti illegali la polizia deve distribuire fiori????


Quindi vuoi dire che se io organizzo una manifestazione di protesta contro, mettiamo, il governo, e a me si aggiungono una cinquantina di giovani vestiti di nero con delle spranghe devo andare io a disarmarli? Vuoi dire che se questi giovani spaccano tutto durante la mia manifestazione devo pagare i danni io?

Risposte:
1) non devo disarmarli, ma devo aiutare ATTIVAMENTE la polizia ad individuarli subito e a fermarli
2) se non lo faccio, anche io sono responsabile di ciò che hanno fatto


Dove sta scritto che è compito del manifestante fare in modo di mantenere l'ordine pubblico? Dove sta scritto che io sono direttamente responsabile del comportamento di altri maggiorenni in una pubblica manifestazione? Non è forse vero che è compito della polizia mantenere l'ordine pubblico? E allora i poliziotti che cosa ci stanno a fare? Perché paghiamo le tasse? É compito del derubato fare in modo di non essere derubato? É compito suo trovare il ladro e farsi giustizia? É buona norma che ci sia collaborazione, dico, ma ritenere responsabili gli organizzatori per colpe di altri è delirio.

No il caso secondo me è diverso, chi sta delirando sei tu.
Vedi il problema del movimento no-global è appunto che non è strutturato, non ha un gruppo dirigente ed organizzativo ben definito (leggi anarchia completa ).
Quando ci sono manifestazioni sindacali, oppure di partiti politici l'organizzazione della manifestazione prevede un servizio d'ordine interno che serve appunto a scongiurare il più possibile il pericolo di eccessi che si rivelerebbe controproducente.
In mezzo alla folla un servizio di sicurezza interno, ha più "potere" (anche come deterrente) della polizia, perchè la polizia viene sempre vista come un nemico da attaccare.


Ti pare che io sia un generale della polizia? No, non lo sono: conseguentemente non è compito mio trovare un modo per mettere in condizione di non nuocere chi viene per fare danni. Ciononostante, questa era la missione della polizia, non manganellare alla cieca tutto ciò che gli si parava davanti. Ora, quello che è successo lo abbiamo visto tutti, e non dico che fosse facile comportarsi bene in certe situazioni. Ma è sicuramente folle non accorgersi dei torti che sono stati fatti da parte della polizia. Al massimo potrei capire uno che dicesse: "hanno sbagliato, ma non era facile". Non si può dire: "hanno fatto bene"!

hai perfettamente ragione, non hai le competenze per criticare l'operato di gente che, mentre tu eri comodamente in poltrona a casa, si trovava in "prima linea" e stava rischiando di prendere sprangate per difendere una città che potrebbe benissimo essere la tua.

bubba
20-03-2002, 09.44.02
Originariamente inviato da Efreet


Bene, allora secondo te è meglio che io estragga la pistola e ti spari? É meglio che io esca con una spranga anche io e ti spacchi la testa? Ancora una volta, ti dico, è compito della polizia fare in modo di catturare il colpevole. La polizia non riesce a compiere il suo dovere, perché il black block è a volto coperto e si confonde tra la folla? Bene, chi è che ha lasciato che il black block si mischiasse alla folla? La polizia.

Inoltre, come è evidente, gli atti di violenza contro le COSE non giustificano atti di violenza contro le PERSONE. La tua rabbia di negoziante, quindi, la puoi dirigere verso chi ha messo certe persone in condizione di nuocere, ossia non ha bloccato i facinorosi prima che arrivassero in città, non ha bloccato carichi di spranghe e randelli prima che venissero consegnati, non ha isolato i gruppi violenti.

Infine, tu come negoziante paghi (si spera) le tasse. Questo ti dà diritto alla protezione amministrata dallo Stato. La protezione si concretizza con la presenza della polizia. Se la polizia è incompetente, la responsabilità penale dei danni è chiaramente di chi li compie, ma in torto sono anche quelli che non hanno fatto il loro dovere.



Meglio ragionare che bastonare, no? C'è sempre la speranza che prima o poi tutti la penseranno allo stesso modo.



Vedi sopra per le varie responsabilità.

Belle parole e basta :rolleyes:

bubba
20-03-2002, 09.45.54
Originariamente inviato da Efreet


Leggo da Repubblica:
http://www.repubblica.it/online/politica/gottodieci/gottodieci/gottodieci.html

"Alla fine il bilancio sarà di 66 persone medicate nei vari ospedali genovesi, 12 delle quali ricoverate. Un bilancio molto più alto delle dichiarazioni della polizia che, a blitz concluso, parlava solo di una decina di feriti.".

"La polizia ha convocato stamattina i giornalisti in questura per mostrare le armi rinvenute nella scuola. Questo il bilancio del blitz: due grossi martelli spaccapietre, un piccone, un rastrello, diversi bastoni di legno e spranghe di ferro, sei stecche di alluminio, due bottiglie incendiarie, una dozzina di coltelli tipo "Opinel", alcuni striscioni. Ed ancora, meno spiegabilmente, macchine fotografiche e telefoni cellulari."

"Materiale in base al quale è stato effettuato l'arresto di 92 giovani colti nel sonno nelle scuole del Genoa Social Forum, e il ferimento di 66 di loro."

"La polizia però si è limitata a mostrare gli oggetti, rifiutandosi di rispondere alle domande dei giornalisti. Ci sono stati vivaci scambi di opinione, ma, nonostante le insistenze, i responsabili della questura hanno opposto il più assoluto silenzio davanti ad ogni richiesta di delucidazioni."

Non c'è che dire, armi temibili che giustificano senz'altro un blitz con 66 feriti e sangue ovunque. E un comportamento corretto, quello di non rispondere alle domande dei giornalisti. Tutto giusto per voi, eh?

O tanto per vedere il racconto di uno che è stato pestato selvaggiamente, ed è un giornalista:

http://www.repubblica.it/online/politica/gottotredici/inglese/inglese.html

Secondo te finchè uno non tira fuori un bazooka, non è pericoloso???

bubba
20-03-2002, 09.48.26
Originariamente inviato da Efreet


Temo che tu stia semplificando e generalizzando troppo: non accetto che la manifestazione, in uno Stato civile, richieda il ferimento o il pestaggio di persone indifese e non violente ad opera della polizia. Questo non deve in alcun modo essere messo in conto NEMMENO come possibile. Se poi succede, vuol dire che qualcuno ha sbagliato e DEVE pagare.

Io NON ACCETTO che si organizzi una manifestazione CON IL PRECISO SCOPO DICHIARATO di creare danni e disordini.

bubba
20-03-2002, 09.55.55
Originariamente inviato da Efreet


Tu sembri pensare che la protesta abbia un nucleo violento: questo non è vero. Te lo hanno fatto credere la nostra polizia e le immagini degli scontri di Genova. I black block sono cani sciolti. Se ti liberi di questo preconcetto, tutto ti apparirà più chiaro, come è chiaro che la protesta vera non è violenta e infatti i black block agivano in modo illegale e non ne fanno parte. Questo indipendentemente dal fatto che io sia d'accordo o meno con le ragioni dei manifestanti, dico, sarebbe vero per qualsiasi protesta civile.

O cazz... le ho sentite solo io le dichiarazioni pre-manifestazione dei signori agnoletto e casarini???


Grazie a un pazzo di nome Scajola. Da quando in qua la vita di un capo di Stato vale più di quella di un manifestante? Da quando in qua occupare un edificio comporta la pena di morte? Ti pare che sia giusto?

apoteosi del delirio....
prova a pensare cosa succederebbe se durante una manifestazione "pacifica" un capo di stato straniero venisse ucciso...
pensaci tu io non voglio neanche pensarci...


Bene, anche io pensavo di avere una polizia civile nel mio Stato e non credevo a quello che mi dicevano, ossia che non bisogna fidarsi della polizia se non per quanto riguarda i compiti di normale tutela dell'ordine pubblico. Dopo quello che ho visto in TV ho cambiato parere, ma non sui manifestanti: sulla polizia.

Tranquillizzati la polizia civile ce l'hai e sei in un paese più che civile, quello che ti manca è solo un punto di vista un po' più obiettivo...

bubba
20-03-2002, 10.04.36
Originariamente inviato da Efreet


Quindi ammetti che i poliziotti hanno sbagliato a picchiare la gente inerte. Perché la questione, tutto sommato, è tutta qui: io vorrei che voi ammetteste che un poliziotto che picchia una persona ferma o comunque non ostile commette un atto illegale, indipendentemente da quello che la persona possa avere o non avere fatto prima di quel momento, o che potrebbe fare dopo quel momento. Una volta fatta questa netta considerazione possiamo considerare le varie attenuanti, se presenti, che possono aver "aiutato" quell'errore.

Perché questa è la distinzione tra forza usata con cognizione di causa e forza usata senza criterio.

In linea di massima hai ragione,
però io considero anche un'altro caso, quello del teppista che mi ha tirato in faccia sassi fino ad un secondo prima con il preciso intento di mandarmi al creatore e si è fermato arrendendosi a braccia alzate solamente per farmi vedere che li ha finiti (prendendomi anche per il cul@).
e questo dai filmati non lo puoi vedere
Questa per me potrebbe essere un'attenuante abbastanza forte...

Efreet
20-03-2002, 11.45.54
Originariamente inviato da Skorpios
Sorvolando sulla "evidente" nota "provocatoria" del mio post, devo dire di non essere d'accordo.
Per quanto non sia un esperto giurista posso dirti che qualsiasi movimento organizzato anche di un esiguo numero di persone (dal corteo studentesco al sit-in di antica memoria) per non violare esso stesso le leggi emanate al riguardo deve necessariamente essere preventivamente autorizzato dalle Autorità pertinenti.
Questo fatto implica la non automaticità di tale autorzzazione e, nella fattispecie avrebbe anche potuto prevederne la negazione (ma ci sarebbero volute davvero le palle... politicamente parlando... ma questa è un'altra storia...) per un'infinità di ragioni più o meno convincenti o verosimili...

Questo però non è accaduto...

In compenso è certamente accaduto di molto peggio...

Chiaro che la manifestazione deve essere autorizzata, però è altrettanto chiaro che è un dovere autorizzare la manifestazione, per consentire il diritto di protesta.
Se una manifestazione non viene autorizzata, come fa la gente a far valere il suo diritto di protesta? Quindi, quello che voglio dire è che è possibile per legge vietare di manifestare, ma farlo tout court significa non rispettare un diritto costituzionale.

Quindi, nei fatti, vietare completamente la manifestazione sarebbe stato un sopruso.

Efreet
20-03-2002, 12.11.49
Originariamente inviato da bubba
Guarda che la guerriglia è stata scatenata non dalla polizia, ma dai criminali che utilizzavano la folla (che forse non ha fatto niente per impedirlo...) come zona franca e riparo.

Che la guerriglia sia stata scatenata dai criminali credo che non ci siano dubbi; il punto dolente è che cosa abbia fatto la polizia per impedire questo, e anche per impedire che i violenti si mischiassero alla folla.


Se io fossi un black -block e dovessi procurare disordini in mezzo ad una foresta non credi che come prima cosa penserei ad arrostire "quei simboli dell'imperialismo capitalista" ???:rolleyes:
Beata ingenuità...:rolleyes:

Mah, mi sembra quantomeno un'idea originale... :)

Fatti recenti (vedi Barcellona) dimostrano che queste cose vengono strumentalizzate solamente da noi italiani, per interessi di parte.

http://www.repubblica.it/online/mondo/marshall/barcellona/barcellona.html

"Ancora proiettili di gomma, cariche della polizia e 29 arresti, con la reazione del sindacato dei giornalisti della Catalogna: "Gli agenti delle forze dell'ordine hanno dimostrato completamente il loro disprezzo del lavoro di professionisti dell'informazione", con insulti "che non sono propri di una democrazia" scrive il sindacato in un duro comunicato con il quale chiede anche che "cessino gli atti di violenza gratuita" da parte della polizia. Altre memorie genovesi."

Come vedi le "strumentalizza" anche il sindacato dei giornalisti spagnoli.


Ripeto le immagini ti dicono solamente quello che vuoi sentire....
I fatti certi sono che è stata compiuta un'azione di polizia, e probabilmente i manifestanti hanno cercato di ostacolarla, nulla di più... quello che è successo dentro la scuola non ha testimoni imparziali.

http://www.repubblica.it/online/politica/gottodieci/gottodieci/gottodieci/gottodieci.html

"Quello che accade dentro, però, è tenuto lontano dagli occhi di tutti. I giornalisti non vengono fatti entrare, gli avvocati del Gsf restano fuori, stessa sorte viene riservata ad un gruppo di parlamentari che esibiscono invano il tesserino.Nulla da fare. "Ho chiesto al capo della Digos di Genova - racconta il portavoce del Gsf Vittorio Agnoletto - di farmi vedere il mandato di perquisizione e lui mi ha risposto di passare più tardi, dopo una mezz'ora. Quello che è accaduto è una cosa non solo vergognosa ma al di fuori della Costituzione"."

Però dai, hai ragione, di testimoni proprio non ce n'erano. Strano, huh?


Secondo te per evitare che vengano compiuti atti illegali la polizia deve distribuire fiori????


Secondo te invece ti deve ammazzare di botte?


Risposte:
1) non devo disarmarli, ma devo aiutare ATTIVAMENTE la polizia ad individuarli subito e a fermarli
2) se non lo faccio, anche io sono responsabile di ciò che hanno fatto

Come ho già detto, la collaborazione è buona norma, ma la responsabilità di cui parli non esiste.
Inoltre la polizia ha contribuito a creare un'atmosfera pesante in cui sicuramente la cooperazione è stata difficile. E sicuramente anche Agnoletto e Casarini, che tuttavia non sono responsabili dei disordini.

No il caso secondo me è diverso, chi sta delirando sei tu.
Vedi il problema del movimento no-global è appunto che non è strutturato, non ha un gruppo dirigente ed organizzativo ben definito (leggi anarchia completa ).
Quando ci sono manifestazioni sindacali, oppure di partiti politici l'organizzazione della manifestazione prevede un servizio d'ordine interno che serve appunto a scongiurare il più possibile il pericolo di eccessi che si rivelerebbe controproducente.
In mezzo alla folla un servizio di sicurezza interno, ha più "potere" (anche come deterrente) della polizia, perchè la polizia viene sempre vista come un nemico da attaccare.

Non credo che sia scritto da nessuna parte che una manfestazione deve comprendere un servizio d'ordine responsabile dei danni causati dai manifestanti stessi; come ho già detto, impedire disordini e illeciti è compito della polizia. Polizia che necessariamente viene vista come nemica, se si comporta come al G8.

hai perfettamente ragione, non hai le competenze per criticare l'operato di gente che, mentre tu eri comodamente in poltrona a casa, si trovava in "prima linea" e stava rischiando di prendere sprangate per difendere una città che potrebbe benissimo essere la tua.

Non ho le competenze per suggerire un modo migliore per compiere il loro dovere, ma ho le competenze per giudicare quello che è stato fatto prendendo come metro di giudizio il rispetto dei diritti civili. E sotto questo punto di vista hanno fallito completamente, indipendentemente dall'impegno dei singoli, che rispetto, se il poliziotto è andato alla manifestazione in buona fede e ha cercato di fare il suo dovere.

Inoltre, in quanto cittadino italiano, ho il diritto di pretendere che le istituzioni del mio Stato agiscano in modo legittimo. Quindi esercito il mio diritto di critica.

Efreet
20-03-2002, 12.14.08
Originariamente inviato da bubba
Secondo te finchè uno non tira fuori un bazooka, non è pericoloso???

Ti rendi conto che quello che hanno trovato non giustifica in alcun modo una perquisizione condotta con tanta violenza? E gli striscioni, li avrebbero usati per avvolgere gli agenti di polizia? E i cellulari, come proiettili?

Efreet
20-03-2002, 12.27.55
Originariamente inviato da bubba
O cazz... le ho sentite solo io le dichiarazioni pre-manifestazione dei signori agnoletto e casarini???

Agnoletto e Casarini hanno sbagliato utilizzando un'eccessiva violenza verbale che è stata raccolta e interpretata male dalle frange violente. Causare disordine è sempre lo scopo di una manifestazione; i danni sono effetti collaterali causati allo stesso modo dai violenti e da chi non li sa gestire.

apoteosi del delirio....
prova a pensare cosa succederebbe se durante una manifestazione "pacifica" un capo di stato straniero venisse ucciso...
pensaci tu io non voglio neanche pensarci...

Non credo proprio che anche se i manifestanti avessero occupato qualche palazzo del meeting ci sarebbero stati dei morti, almeno tra i capi di stato. Del resto, i black block sebbene violenti non hanno ammazzato nessuno, mentre la polizia c'è andata vicino più volte, sorvolando sull'episodio di Giuliani in quanto autodifesa. Vedi:

http://www.repubblica.it/online/politica/gottotredici/inglese/inglese.html


Tranquillizzati la polizia civile ce l'hai e sei in un paese più che civile, quello che ti manca è solo un punto di vista un po' più obiettivo...

Potrei dire lo stesso del tuo. In realtà non esiste un punto di vista oggettivo, quindi facciamo così: tu non giudichi il mio e io non giudico il tuo, ok? Discutiamone e basta.

Efreet
20-03-2002, 12.30.48
Originariamente inviato da bubba
In linea di massima hai ragione,
però io considero anche un'altro caso, quello del teppista che mi ha tirato in faccia sassi fino ad un secondo prima con il preciso intento di mandarmi al creatore e si è fermato arrendendosi a braccia alzate solamente per farmi vedere che li ha finiti (prendendomi anche per il cul@).
e questo dai filmati non lo puoi vedere
Questa per me potrebbe essere un'attenuante abbastanza forte...

Chiaro che è un'attenuante forte, e che io posso comprendere il poliziotto che perde la testa. Purtroppo, sebbene io lo comprenda, se picchia il manifestante che si arrende il suo atto è e rimane illegale.