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Paco
05-02-2004, 07.38.24
Originariamente inviato da davlak

in senso spiritoso, immagino, vero?
(sai a volte le smilies non fanno testo)

Naturalmente...;)

Paco
05-02-2004, 07.40.02
Originariamente inviato da exion


Legge sulla procreazione assistita.
Trattamento sanitario obbligatorio nei confronti di una signora perfettamente lucida che di farsi tagliare il piede non ne vuol sapere
Ora i bimbi che, essendo i loro genitori incapaci di educarli, ci pensa lo stato impendogli di andare alle manifestazioni.

Almeno da questo punto di vista, l'ideologia del centro-destra è perfettamente coerente.... :(

Ogni tanto saltano fuori idee strambe dai parlamentari di Forza Italia. :rolleyes:

jannaz
05-02-2004, 08.39.57
il TSO trattamento sanitario obbligatorio non centra con il centrodestra.E' una questione etica e si puo' leggere in giro che:

"Il Trattamento Sanitario Obbligatorio è un procedimento amministrativo legittimato dall'art. 32 della Costituzione, disciplinato dalle Leggi 180/78 e 833/78, che permette di operare un ricovero per l'effettuazione di terapie di medicina generale o psichiatrica, contro la volontà del paziente, ma nel suo interesse.

Il procedimento che porterà all'esecuzione del trattamento sanitario obbligatorio viene attivato con specifica richiesta scritta del medico curante, alla quale segue la visita di un secondo medico, appartenente alla struttura sanitaria pubblica, finalizzata alla verifica dell'esistenza dei presupposti che giustificano l'adozione del provvedimento.

Tali sono:

>l'incapacità del paziente di avere coscienza del proprio stato di malattia;
>l'opposizione del paziente alle necessarie cure;
>la necessità di un intervento terapeutico urgente, nonché la mancanza delle condizioni e delle circostanze atte a consentire di adottare tempestive ed idonee misure sanitarie di tipo extraospedaliero.

Le indicazioni e le caratteristiche di attivazione sopra riportate sono valide tanto per i T.S.O. terapeutici (pazienti con patologie mediche NON psichiatriche) regolati dall'art. 33 della Legge 833/78, quanto per i T.S.O. psichiatrici regolati dall'art. 34 della medesima disposizione di legge.

Se qualcuno rifiuta delle cure certe e rischia sicuramente di moririre lo stato ha deciso che non puo' stare a guardare.
Va fatta, secondo me, distinzione tra il TSO e l'accanimento terapeuto.

Provate a pensare, in un caso estremo, ad uno che ha la sars e non vuole farsi curare....
Il caso dela signora non mette in pericolo nessuno ma solamente se stessa per cui il caso ha fatto tanto discutere e prima di arrivare al tso sono stati fatti numerosi appelli.Direi che il caso sta compreso "nell'incapacita' del paziente di prendere coscienza del poprio stato di mallattia"

JaNnAz

exion
05-02-2004, 09.15.22
Originariamente inviato da jannaz
il TSO trattamento sanitario obbligatorio non centra con il centrodestra.



Appunto... Quindi perché in prima linea a chiedere l'amputazione contro la volontà di quella donna ci sono esponenti del polo, a partire da Tiziana Maiolo? Tiziana Maiolo è un'alta e autorevole custode dell'Etica?

Originariamente inviato da jannaz
Se qualcuno rifiuta delle cure certe e rischia sicuramente di moririre lo stato ha deciso che non puo' stare a guardare.
Va fatta, secondo me, distinzione tra il TSO e l'accanimento terapeuto.

Provate a pensare, in un caso estremo, ad uno che ha la sars e non vuole farsi curare....
Il caso dela signora non mette in pericolo nessuno ma solamente se stessa per cui il caso ha fatto tanto discutere e prima di arrivare al tso sono stati fatti numerosi appelli.Direi che il caso sta compreso "nell'incapacita' del paziente di prendere coscienza del poprio stato di mallattia"

JaNnAz

L'utilità e indispensabilità del TSO è indiscussa, soprattutto in ambito psichiatrico e ho modo di verificarlo spesso.

Tuttavia c'è un protocollo molto preciso fatto di perizie psichiatriche e autorizzazioni amministrative per stabilire se il TSO sia opportuno o meno. Non si può semplicemente dire "la signora sta male, e allora è rincoglionita, tagliamo!". Quella è lucida, e il piede non vuol farselo tagliare. Chi siamo noi per dire che quella non è una libera scelta, ma solo una decisione disperata del momento?

Nel caso di questi giorni, non c'erano né i presupposti amministrativi, né quelli psichiatrici per giustificare un TSO. Solo che il fatto è venuto a conoscenza dei mass media, ed è successo un putiferio proprio grazie a quelle persone che si credono in diritto di decidere della sorte di altre persone, Tiziana Maiolo in primis. Fossero state zitte, l'etica non ne avrebbe sofferto, e soprattutto la povera signora malata condurebbe un'esistenza molto più serena invece di dover girare gli ospedali d'Italia per fuggire alla pressione mediatica.

Da un punto di vista religioso, lei potrebbe persino credere che la Provvidenza le farà la grazia di non ucciderla pur senza amputarle il piede.
Non è pericolosa per nessuno, ha espresso una scelta ed è, fino a prova contraria, una donna libera di esercitare le proprie scelte morali ed etiche. Quindi perché andare contro la sua volontà? A chi giova?

Andrà a finire che 'sta povera donna dovrà scegliere tra vivere amputata in Italia, o morire tutta intera all'estero lontana dai suoi cari. Belli esempi di etica che da il nostro Stato ultimamente...

Cecco
05-02-2004, 10.04.18
Originariamente inviato da Paco
Cecco, si parlava di una legge. Tu entri nella discussione e ti metti a parlare di un caso visto in tv. É una prova a favore della legge? Tu dici di no, allora è fine a se stessa.

Allora, devo ripetermi, io sono intervenuto esclusivamente perchè disgustato di alcune scene viste in TV. Se vogliamo proprio parlare dell'eventuale Legge, non della Legge, io penso che non ne faranno niente poichè si tratterebbe d'una str...ata poichè, come ben detto da davlak, queste questioni devono attenere l'educazione ed il buon senso delle famiglie. Se un padre, una madre, son così miseri da sfruttare l'immagine d'un minore per cercare, secondo loro, di dare maggior forza ad una protesta, lo faccino pure, saranno eventualmente
responsabili del fallimento della loro missione di genitore.

Cecco
05-02-2004, 10.17.32
Per quanto attiene l'altra questione in discussione, il triste caso della signora che rifiuta l'amputazione, vorrei far presente che il fatto, certamente discutibile, dovrebbe esser visto anche alla luce dell'altra questione attinente l'eutanasia poichè credo che tra le due cose dovremmo vedere un certo nesso, e mi spiego.
Lo stato italiano ha deciso che un paziente terminale non abbia la facoltà di decidere di farla finita, beh alla stessa stregua non capisco perchè la signora abbia la facoltà di farlo.
Io personalmente sarei, in entrambi i casi, per la libertà assoluta ma, se proprio necessita legiferare, allora non vedo perchè assumere
decisioni differenti per situazioni analoghe!

Paco
05-02-2004, 11.52.07
Originariamente inviato da Cecco


Allora, devo ripetermi, io sono intervenuto esclusivamente perchè disgustato di alcune scene viste in TV. Se vogliamo proprio parlare dell'eventuale Legge, non della Legge, io penso che non ne faranno niente poichè si tratterebbe d'una str...ata poichè, come ben detto da davlak, queste questioni devono attenere l'educazione ed il buon senso delle famiglie. Se un padre, una madre, son così miseri da sfruttare l'immagine d'un minore per cercare, secondo loro, di dare maggior forza ad una protesta, lo faccino pure, saranno eventualmente
responsabili del fallimento della loro missione di genitore.

Non era chiaro prima, adesso sì. ;)
Spero tu abbia ragione sull'eventuale legge.

Giorgio Drudi
05-02-2004, 13.46.58
.

Giorgio Drudi
05-02-2004, 13.50.24
Originariamente inviato da Paco


Effettivamente, manifestare per la pace è uguale a sparare con il mitra. :rolleyes:

Non si manifestava per la pace, ma si manifestava odio e disprezzo (N)

Giorgio Drudi
05-02-2004, 14.13.27
Originariamente inviato da davlak
Questa è come la storia dei Sacramenti.
Ti battezzano che hai pochi giorni di vita.
Ti fanno cresima e comunione quando non hai la possibilità di scegliere o opporti.
Se il principio del libero arbitrio vale sempre, allora dovrebbe valere anche per le manifestazioni.

Credo però che alla fine è sempre e solo una questione di buonsenso.

Mi stupisce che tu faccia delle analogie puramente formali e che quindi per la loro estrema generalizzazione significano poco; i contenuti di ciò che viene "imposto" è ben diverso: col battesimo si riconosce tutta la fragilità umana e il bisogno di essere salvati in unione col Cristo, umiltà e la più sublime delle speranze.
Non è il principio del libero arbitrio in discussione perchè è ovvio che il libero arbitrio di un bambino è assai limitato, il compito dei genitori è appunto quello di surrogarlo fino a che esso non possa esercitarsi in pienezza; è mettere sulle bocche dei bambini parole di odio o di disprezzo che non gli appartengono,... iniziando a recidere la possibilità stessa della pace...
Ciao Davlak

Teniamo fuori i bambini dalle sporche faccende della politica.

gemm@
05-02-2004, 15.11.53
vorrei mettere insieme alcuni elementi che ho raccolto, per valutare la questione sulle manifestazioni:

l'indottrinamento di un bambino è una cosa abominevole, MA! chi è senza peccato scagli la prima pietra. Se c'è un solo genitore qui che si sia semrpe astenuto dall'esprimere i propri assensi/dissensi (anche infervorati) di fronte alla prole alzi la mano. Io stessa vado in fiamme quando vedo certe notizie in TV e mio figlio, che chiede spiegazioni, ovviamente riceverà le mie (di spiegazioni). Non ho mai ritenuto che questo sia indottrinamento... Indottrinare un figlio per me è inculcargli pensieri o idee che magari non hanno nulla a che vedere col suo universo di bambino. Inculcargli il tifo per una squadra di calcio, il disprezzo verso i dissimili, la forza della prepotenza... queste sono cose che trovo abominevoli.
Non ho mai portato mio figlio in piazza perchè non ci sono scesa nemmeno io. Preferisco sottoscrivere una petizione, anche dando il mio indirizzo (almeno se vengono a prendermi so il perchè :rolleyes: ).
Però lui frequenta una scuola a tempo pieno; inevitabile quindi che le maestre trattassero (giustamente) l'argomento. E scendessero in piazza. Hanno spiegato la cosa nella maniera più semplice: senza tempo pieno non ci saranno più tre delle loro maestre, nè laboratori di compresenza, nè lavori a gruppi. I bambini erano molto dispiaciuti, e hanno seguito le insegnanti e alcuni genitori in piazza. Tutti bimbi sotto gli 11 anni. Non ritengo che questa sia una strumentalizzazione, in fondo la cosa li riguarda da vicino, è giusto che sappiano, altrimenti li cresciamo come pupazzi

P.S.
Ciao Drudi, che piacere ritrovarti :)

Paco
05-02-2004, 15.22.50
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Non si manifestava per la pace, ma si manifestava odio e disprezzo (N)

Allora anche tu ti riferivi a un singolo caso e non alla proposta di legge? exion ha aperto una discussione su una proposta di legge e i post seguenti sono poco chiari.

Paco
05-02-2004, 15.39.42
Leggo sul Corriere: non dovrebbe valere «per le udienze papali, per i raduni della gioventù o per cortei come quello per la pace Perugia-Assisi Strano! :D

Mi raccomando, teniamo allo scuro ai bambini il perchè le loro maestre manifestano contro il ministro Moratti e soprattutto chiudiamoli in casa davanti alla tv che indottrina i nostri figli meglio di altri. :eek: :D

Cecco
05-02-2004, 16.43.22
Originariamente inviato da gemm@
vorrei mettere insieme alcuni elementi che ho raccolto, per valutare la questione sulle manifestazioni:

l'indottrinamento di un bambino è una cosa abominevole, MA! chi è senza peccato scagli la prima pietra. Se c'è un solo genitore qui che si sia semrpe astenuto dall'esprimere i propri assensi/dissensi (anche infervorati) di fronte alla prole alzi la mano. Io stessa vado in fiamme quando vedo certe notizie in TV e mio figlio, che chiede spiegazioni, ovviamente riceverà le mie (di spiegazioni). Non ho mai ritenuto che questo sia indottrinamento... Indottrinare un figlio per me è inculcargli pensieri o idee che magari non hanno nulla a che vedere col suo universo di bambino. Inculcargli il tifo per una squadra di calcio, il disprezzo verso i dissimili, la forza della prepotenza... queste sono cose che trovo abominevoli.
Non ho mai portato mio figlio in piazza perchè non ci sono scesa nemmeno io. Preferisco sottoscrivere una petizione, anche dando il mio indirizzo (almeno se vengono a prendermi so il perchè :rolleyes: ).
Però lui frequenta una scuola a tempo pieno; inevitabile quindi che le maestre trattassero (giustamente) l'argomento. E scendessero in piazza. Hanno spiegato la cosa nella maniera più semplice: senza tempo pieno non ci saranno più tre delle loro maestre, nè laboratori di compresenza, nè lavori a gruppi. I bambini erano molto dispiaciuti, e hanno seguito le insegnanti e alcuni genitori in piazza. Tutti bimbi sotto gli 11 anni. Non ritengo che questa sia una strumentalizzazione, in fondo la cosa li riguarda da vicino, è giusto che sappiano, altrimenti li cresciamo come pupazzi

P.S.
Ciao Drudi, che piacere ritrovarti :)

Stiamo parlando, vorrei ricordarlo, di bambini molto piccoli, il fatto
cui ho assistito riguardava un pupo di max. 5 anni.
Ora secondo te è la stessa cosa:
a- discutere in casa davanti o con il bambino ed esprimere idee ed opinioni che possono influenzarlo;
b- portare quel bambino ad una manifestazione;
c- portare quello stesso bambino alla stessa manifestazione facendogli
leggere qualche appuntino preparato a casa.

Nel primo caso direi che trattasi di normale vita familiare, il genitore si esprime ma non necessariamente indrottina o, se lo fa, normalmente è fatto del tutto involontario.
Nel secondo caso il genitore porta con sè il bimbo alla manifestazione
perchè gli fa piacere o magari perchè non sa con chi lasciarlo. A mio
parere è una cosa inopportuna ed anche un pò rischiosa ma, stà a quei genitori valutare.
Nel terzo caso a mio parere si entra nella patologia perchè il genitore usa il bimbo nel vero senso della parrola, egli cioè crede,
mettendo alcune parole in bocca al figlio, di dare più forza alla sua
protesta, pertanto disgustoso a prescindere dalla giustezza della stessa protesta che va manifestando.

Stalker
05-02-2004, 16.49.23
Originariamente inviato da Cecco


Stiamo parlando, vorrei ricordarlo, di bambini molto piccoli, il fatto
cui ho assistito riguardava un pupo di max. 5 anni.
Ora secondo te è la stessa cosa:
a- discutere in casa davanti o con il bambino ed esprimere idee ed opinioni che possono influenzarlo;
b- portare quel bambino ad una manifestazione;
c- portare quello stesso bambino alla stessa manifestazione facendogli
leggere qualche appuntino preparato a casa.

Nel primo caso direi che trattasi di normale vita familiare, il genitore si esprime ma non necessariamente indrottina o, se lo fa, normalmente è fatto del tutto involontario.
Nel secondo caso il genitore porta con sè il bimbo alla manifestazione
perchè gli fa piacere o magari perchè non sa con chi lasciarlo. A mio
parere è una cosa inopportuna ed anche un pò rischiosa ma, stà a quei genitori valutare.
Nel terzo caso a mio parere si entra nella patologia perchè il genitore usa il bimbo nel vero senso della parrola, egli cioè crede,
mettendo alcune parole in bocca al figlio, di dare più forza alla sua
protesta, pertanto disgustoso a prescindere dalla giustezza della stessa protesta che va manifestando.

Non vorrei suscitare scandalo ma... allora non sarebbe giusto neanche portare un bambino molto piccolo a messa...
Secondo me si può portare un bambino molto piccolo a messa, fargli leggere le preghierine e quant'altro... come lo si può portare ad una manifestazione e magari farlo partecipare. Il bambino conserverà un bel ricordo di un momento passato insieme ad un suo genitore. Solo questo ricorderà e gli farà un gran bene. :)

gemm@
05-02-2004, 17.04.45
Originariamente inviato da Cecco


Stiamo parlando, vorrei ricordarlo, di bambini molto piccoli, il fatto
cui ho assistito riguardava un pupo di max. 5 anni.
Ora secondo te è la stessa cosa:
a- discutere in casa davanti o con il bambino ed esprimere idee ed opinioni che possono influenzarlo;
b- portare quel bambino ad una manifestazione;
c- portare quello stesso bambino alla stessa manifestazione facendogli
leggere qualche appuntino preparato a casa.

Nel primo caso direi che trattasi di normale vita familiare, il genitore si esprime ma non necessariamente indrottina o, se lo fa, normalmente è fatto del tutto involontario.
Nel secondo caso il genitore porta con sè il bimbo alla manifestazione
perchè gli fa piacere o magari perchè non sa con chi lasciarlo. A mio
parere è una cosa inopportuna ed anche un pò rischiosa ma, stà a quei genitori valutare.
Nel terzo caso a mio parere si entra nella patologia perchè il genitore usa il bimbo nel vero senso della parrola, egli cioè crede,
mettendo alcune parole in bocca al figlio, di dare più forza alla sua
protesta, pertanto disgustoso a prescindere dalla giustezza della stessa protesta che va manifestando.
assolutamente non dico che sia la stessa cosa.
Mettere ad un bambino in bocca delle parole per mostrarlo in pubblico (che si tratti di una manifestazione pubblica o di un quiz televisivo) è strumentalizzazione.
Concordo anche con quanto sopra detto da stalker.
Non confondiamo la strumentalizzazione (che, ripeto, ha varie forme, oltre a quella di esibire il prorpio figlio come un burattino) con la partecipazione a eventi sociali.
Ti assicuro che anche a me fanno ribrezzo quelli che "marionettizzano" (ho inventato un nuovo termine :p ) i bambini.
Però devo dire che ho riflettuto anche sul fatto che, non ammettendo i bambini sotto gli 11, automaticamente si "fanno fuori" anche le mamme o i papà che dovranno stare in casa ad accudirli...

Cecco
05-02-2004, 17.27.12
Originariamente inviato da Stalker


Non vorrei suscitare scandalo ma... allora non sarebbe giusto neanche portare un bambino molto piccolo a messa...
Secondo me si può portare un bambino molto piccolo a messa, fargli leggere le preghierine e quant'altro... come lo si può portare ad una manifestazione e magari farlo partecipare. Il bambino conserverà un bel ricordo di un momento passato insieme ad un suo genitore. Solo questo ricorderà e gli farà un gran bene. :)

E difatti ho detto che portare il bambino alla manifestazione deve essere una valutazione dei genitori! Il vantaggio nella tua analogia
è poi che in chiesa non correrebbe alcun rischio.

davlak
05-02-2004, 17.47.32
Anche quando lo concepiamo, un figlio, non glielo chiediamo prima.
Continuo a credere che ogni esperienza alla quale lo rendiamo partecipe vada considerata caso per caso.
Per esempio una funzione religiosa non mi pare "pericolosa" per l'integrità di un bambino (premesso che io in chiesa non l'ho mai portato, e anche questa è comunque una "privazione" della sua libertà, in qualche modo).
Insomma è una questione piena di sfaccettature, in effetti.

E' azzardato, tutto sommato, affermare sia l'opportunità sia l'inopportunità.
Cecco però, mi pare, sottolinea l'aspetto della incolumità fisica, che non è un argomento trascurabile, anche se non riesco a distinguere, in questo caso, tra il rischio per undicenne o per esempio per un 15enne.

Insomma decisamente una discussione complessa, comunque.
Non è facile per me, al momento, pendere una posizione precisa.
Resta però assoluta la condanna riguardo alla strumentalizzazione.
Però mi sembrano valide un pò tutte le considerazioni postate finora.

Giorgio Drudi
05-02-2004, 19.49.05
Originariamente inviato da gemm@
vorrei mettere insieme alcuni elementi che ho raccolto, per valutare la questione sulle manifestazioni:

l'indottrinamento di un bambino è una cosa abominevole, MA! chi è senza peccato scagli la prima pietra. Se c'è un solo genitore qui che si sia semrpe astenuto dall'esprimere i propri assensi/dissensi (anche infervorati) di fronte alla prole alzi la mano. Io stessa vado in fiamme quando vedo certe notizie in TV e mio figlio, che chiede spiegazioni, ovviamente riceverà le mie (di spiegazioni). Non ho mai ritenuto che questo sia indottrinamento... Indottrinare un figlio per me è inculcargli pensieri o idee che magari non hanno nulla a che vedere col suo universo di bambino. Inculcargli il tifo per una squadra di calcio, il disprezzo verso i dissimili, la forza della prepotenza... queste sono cose che trovo abominevoli.
Non ho mai portato mio figlio in piazza perchè non ci sono scesa nemmeno io. Preferisco sottoscrivere una petizione, anche dando il mio indirizzo (almeno se vengono a prendermi so il perchè :rolleyes: ).
Però lui frequenta una scuola a tempo pieno; inevitabile quindi che le maestre trattassero (giustamente) l'argomento. E scendessero in piazza. Hanno spiegato la cosa nella maniera più semplice: senza tempo pieno non ci saranno più tre delle loro maestre, nè laboratori di compresenza, nè lavori a gruppi. I bambini erano molto dispiaciuti, e hanno seguito le insegnanti e alcuni genitori in piazza. Tutti bimbi sotto gli 11 anni. Non ritengo che questa sia una strumentalizzazione, in fondo la cosa li riguarda da vicino, è giusto che sappiano, altrimenti li cresciamo come pupazzi

P.S.
Ciao Drudi, che piacere ritrovarti :)

Sei Gemma ...Gemma ?
(L) Ben tornata !(D)

Riguardo alle compresenze devo dirti che erano un pretesto per triplicare le ore ...senza fare lezione...mai più di uno...e quell'ora pagata a tre...il principio era buono ma fatta la legge ..ecc. ecc.
...ma al di là di questo vedere quei bimbi scandire slogan...non mi è proprio piaciuto.

Giorgio Drudi
05-02-2004, 20.02.50
Originariamente inviato da davlak
Anche quando lo concepiamo, un figlio, non glielo chiediamo prima.
Continuo a credere che ogni esperienza alla quale lo rendiamo partecipe vada considerata caso per caso.
Per esempio una funzione religiosa non mi pare "pericolosa" per l'integrità di un bambino (premesso che io in chiesa non l'ho mai portato, e anche questa è comunque una "privazione" della sua libertà, in qualche modo).
Insomma è una questione piena di sfaccettature, in effetti.

E' azzardato, tutto sommato, affermare sia l'opportunità sia l'inopportunità.
Cecco però, mi pare, sottolinea l'aspetto della incolumità fisica, che non è un argomento trascurabile, anche se non riesco a distinguere, in questo caso, tra il rischio per undicenne o per esempio per un 15enne.

Insomma decisamente una discussione complessa, comunque.
Non è facile per me, al momento, pendere una posizione precisa.
Resta però assoluta la condanna riguardo alla strumentalizzazione.
Però mi sembrano valide un pò tutte le considerazioni postate finora.

E come potremmo chiederglielo...ma se dare la vita è un male allora questo mondo è perduto...e poi anche tu l'hai data la vita e non credo che te ne sia pentito...certo è una faccenda seria mettere al mondo un uomo.
Se si considerano troppe sfaccettature ci si mette nell'impossibilità
di fare o dire qualsiasi cosa...ma questo non è compatibile con la vita...dunque quando la ragione ci moltiplica i dubbi e ci rende esausti con la moltiplicazione delle sfaccettature... mettiamola a riposo per un pò e usiamo il cuore... forse è questo che tu chiami buonsenso.
Ciao DWD

gemm@
06-02-2004, 09.39.53
Originariamente inviato da Cecco


E difatti ho detto che portare il bambino alla manifestazione deve essere una valutazione dei genitori! Il vantaggio nella tua analogia
è poi che in chiesa non correrebbe alcun rischio.

quello del rischio fisico è un aspetto che effettivamente non ho valutato. Forse perchè ritengo che sia compito del genitore valutare anche il tipo di situazione (una manifestazione come il G8 premetteva senz'altro, anche se forse non nella misura in cui si sono poi verificate, situazioni di pericolo).
Ma in fondo vale per le manifestazioni sociali come per tutte le cose: portare un bambino ai botti in piazza per il capodanno, ad un concerto, ad una sfilata di carnevale... dipende dalle circostanze della situazione il grado di pericolosità.
Portare un bambino a messa in una sinagoga in certi posti comporta un alto livello di rischio...

Giustamente Davlak sottolinea che, come tante altre questioni, anche questa ha veramente tantissime sfaccettature.
Per questo ritengo che una legge del genere sia sommaria e poco corretta, e per questo non posso non sentire un certo odore di fondo in questa proposta di legge (è ancora una proposta?). Come altre che ho visto mi puzza più di opportunismo che di buonsenso.
Ricordiamo che il buonsenso non lo si può instillare per legge, o lo si ha o non c'è legge che tenga.

x Drudi
probabilmente, come sempre, il valore delle compresenze dipende dalla qualità degli insegnanti. Ho potuto constatare che i laboratori di compresenza nella scuola dove frequenta mio figlio hanno un'alta valenza. (però se me lo permetti, visto che ritengo tu sia la persona più adatta per farlo, vorrei discutere a parte la valenza dell'ora di religione)

Giorgio Drudi
06-02-2004, 17.11.50
Originariamente inviato da gemm@


quello del rischio fisico è un aspetto che effettivamente non ho valutato. Forse perchè ritengo che sia compito del genitore valutare anche il tipo di situazione (una manifestazione come il G8 premetteva senz'altro, anche se forse non nella misura in cui si sono poi verificate, situazioni di pericolo).
Ma in fondo vale per le manifestazioni sociali come per tutte le cose: portare un bambino ai botti in piazza per il capodanno, ad un concerto, ad una sfilata di carnevale... dipende dalle circostanze della situazione il grado di pericolosità.
Portare un bambino a messa in una sinagoga in certi posti comporta un alto livello di rischio...

Giustamente Davlak sottolinea che, come tante altre questioni, anche questa ha veramente tantissime sfaccettature.
Per questo ritengo che una legge del genere sia sommaria e poco corretta, e per questo non posso non sentire un certo odore di fondo in questa proposta di legge (è ancora una proposta?). Come altre che ho visto mi puzza più di opportunismo che di buonsenso.
Ricordiamo che il buonsenso non lo si può instillare per legge, o lo si ha o non c'è legge che tenga.

x Drudi
probabilmente, come sempre, il valore delle compresenze dipende dalla qualità degli insegnanti. Ho potuto constatare che i laboratori di compresenza nella scuola dove frequenta mio figlio hanno un'alta valenza. (però se me lo permetti, visto che ritengo tu sia la persona più adatta per farlo, vorrei discutere a parte la valenza dell'ora di religione)


La compresenza è un fallimento sotto l'aspetto dell'onestà ma possono esserci eccezioni, poche però.
Riguardo al doposcuola è solo disinformazione... come anche riguardo a questa riforma che pochi si preoccupano di conoscere ... anch'io del resto. Per dare un giudizio bisognerebbe conoscerla e poi rifletterci sopra invece di prendere subito "partito", come invece accade ...se è la scuola che sta a cuore. Invece è la solita solfa.
Comunque sia, questa classe politica, governo e opposizione, non cambierà la sostanza della scuola italiana che è un istituto fallimentare e irrimediabilmente fallimentare ...perchè la scuola italiana è figlia della "politica", quindi come peggio non potrebbe essere.
La crisi della scuola non finirà con questa o quella riforma ma solo con la riforma radicale della vita politica.
Questi partiti e questi sindacati fuori dalle palle.
L'ora di religione soffre degli stessi mali di cui soffre l'insegnamento delle altre materie ...con qualche complicazione in più.

Cecco
06-02-2004, 17.41.39
Originariamente inviato da jackhomo
credo sei molto confuso :( gli italiani possono giudicare se un governo ha meritato di andare al potere solo ed esclusivamente dopo...

Forse in un paese normale, qui in Italia c'è solo tifoseria a destra e manca: basta che la tua parte vada al potere, tanto basta!

Giorgio Drudi
07-02-2004, 08.19.04
Originariamente inviato da Cecco


Forse in un paese normale, qui in Italia c'è solo tifoseria a destra e manca: basta che la tua parte vada al potere, tanto basta!

Questo è il vero male della politica !
Il bene comune è fuori dall'orizzonte dei politici!
Ciao Cecco.

Paco
07-02-2004, 10.06.30
Per fortuna che altri esponenti della maggioranza hanno criticato la proposta di legge, quindi molto probabilmente non passerà. :)

Paco
10-02-2004, 09.15.12
[MODE SATIRA]

lifting è una parola inglese che vuol dire "Non ho una politica economia"

dal sito di Daniele Luttazzi

[/MODE SATIRA]

:D

Paco
10-02-2004, 10.28.54
Sto guardando su Rai Tre le premiazioni Vittorio De Sica.

Hanno premiato Ida De Benedetti, quella che era stata sorpresa da Sgrabi a fare una cosuccia al ministro Urbani. :D

afterhours
10-02-2004, 17.53.49
x chi ha la voglia e la pazienza di leggere...

http://italy.indymedia.org/news/2004/02/479201.php

Paco
10-02-2004, 21.15.55
Grazie after per l'ottimo link. (Y)

Cito gli ultimi due capoversi:

Il declino della Fiat è forse uno dei migliori indici del declino italiano: dieci anni la Fiat vendeva in Italia un’auto su due, oggi una su tre. L’immagine più forte del crepuscolo italiano è stata per me quella della carovana di limousine scure che in una sera del 2002 – al culmine di una crisi della Fiat che sembrava mortale – ha portato l’intero stato maggiore della Fiat a un consulto drammatico, non al ministero dell’industria o delle finanze ma nella grande villa di Arcore di Silvio Berlusconi, padrone della Fininvest e capo del governo.

Le immagini del telegiornale sembravano quelle di un film sulla mafia, quando avviene un regolamento di conti e un cambio della famiglia al vertice del potere. Era la resa di ciò che resta dell’Italia industriale alla nuova egemonia, all’Italia della pubblicità e della televisione commerciale. La resa della sostanza all’apparenza.
Non è un caso che l’industria che ha conquistato il potere politico in Italia non fabbrichi cosa ma sogni, non venda merci ma promesse.

:S

Giorgio Drudi
11-02-2004, 08.51.43
Originariamente inviato da Paco
Grazie after per l'ottimo link. (Y)

Cito gli ultimi due capoversi:

Il declino della Fiat è forse uno dei migliori indici del declino italiano: dieci anni la Fiat vendeva in Italia un’auto su due, oggi una su tre. L’immagine più forte del crepuscolo italiano è stata per me quella della carovana di limousine scure che in una sera del 2002 – al culmine di una crisi della Fiat che sembrava mortale – ha portato l’intero stato maggiore della Fiat a un consulto drammatico, non al ministero dell’industria o delle finanze ma nella grande villa di Arcore di Silvio Berlusconi, padrone della Fininvest e capo del governo.

Le immagini del telegiornale sembravano quelle di un film sulla mafia, quando avviene un regolamento di conti e un cambio della famiglia al vertice del potere. Era la resa di ciò che resta dell’Italia industriale alla nuova egemonia, all’Italia della pubblicità e della televisione commerciale. La resa della sostanza all’apparenza.
Non è un caso che l’industria che ha conquistato il potere politico in Italia non fabbrichi cosa ma sogni, non venda merci ma promesse.

:S

Il lungo amore dei democristiani e della sinistra della prima repubblica per la Fiat, una azienda che scaricava le perdite sugli italiani e caricava i profitti nel conto corrente della famiglia Agnelli, ha dovuto fare i conti con la realtà.

Paco
11-02-2004, 09.25.54
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Il lungo amore dei democristiani e della sinistra della prima repubblica per la Fiat, una azienda che scaricava le perdite sugli italiani e caricava i profitti nel conto corrente della famiglia Agnelli, ha dovuto fare i conti con la realtà.

La famiglia Agnelli ha avuto un lungo amore per la DC perchè la DC è stata amata a lungo dagli italiani. La famiglia Agnelli ha sempre e continua ad amare il potere che la protegge. Prima o poi verranno fuori anche le loro magagne.

Giorgio Drudi
11-02-2004, 09.38.48
Originariamente inviato da Paco


La famiglia Agnelli ha avuto un lungo amore per la DC perchè la DC è stata amata a lungo dagli italiani. La famiglia Agnelli ha sempre e continua ad amare il potere che la protegge. Prima o poi verranno fuori anche le loro magagne.

E il PC...non dimenticarlo!
La memoria dimezzata.

Giorgio Drudi
11-02-2004, 09.45.19
E il PRI...la memoria tripartita.

Giorgio Drudi
11-02-2004, 09.47.43
E il PSI...la memoria quadripartita.

Giorgio Drudi
11-02-2004, 09.49.54
E le Confederazioni Sindacali...la memoria frammentata.

Paco
11-02-2004, 09.57.27
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


E il PC...non dimenticarlo!
La memoria dimezzata.

Il PCI che protezione avrebbe dato alla famiglia Agnelli visto che al potere non ci è mai andato? Ho i miei dubbi, non è mai corso buon sangue tra il PCI e Agnelli.

Giorgio Drudi
11-02-2004, 09.59.53
Originariamente inviato da Paco


Il PCI che protezione avrebbe dato alla famiglia Agnelli visto che al potere non ci è mai andato? Ho i miei dubbi, non è mai corso buon sangue tra il PCI e Agnelli.

Non hai mai sentito parlare di consociazionismo?

Giorgio Drudi
11-02-2004, 10.03.55
E tutto questo mentre gli Agnelli continuavano ad investire nelle finanziarie, nelle assicurazioni, nelle immobiliari i soldi dei profitti invece di fare investimenti produttivi. Tanto le perdite le pagavano gli italiani.

Paco
11-02-2004, 10.10.33
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Non hai mai sentito parlare di consociazionismo?

Purtroppo su questo punto devo cedere...:p
Non posso escludere che all'oscuro di tutti il PCI su molti punti lavorasse e quindi consentisse al governo democristiano di proteggere la famiglia Agnelli. :(

Paco
11-02-2004, 10.12.37
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
E tutto questo mentre gli Agnelli continuavano ad investire nelle finanziarie, nelle assicurazioni, nelle immobiliari i soldi dei profitti invece di fare investimenti produttivi. Tanto le perdite le pagavano gli italiani.

Come dice Beppe Grillo, mica solo la Fiat. Un po' tutta l'Italia è basata sull'apparenza e non sulla sostanza. E gli italiani continuano a perdere soldi.

Giorgio Drudi
11-02-2004, 10.17.56
Originariamente inviato da Paco


Come dice Beppe Grillo, mica solo la Fiat. Un po' tutta l'Italia è basata sull'apparenza e non sulla sostanza. E gli italiani continuano a perdere soldi.

E questo che c'entra con l'argomento di cui stavamo parlando?
Vuoi forse dirottare la discussione verso il diavolo alias berluska il grande satana dei tui incubi ?:D

Paco
11-02-2004, 10.19.47
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


E questo che c'entra con l'argomento di cui stavamo parlando?
Vuoi forse dirottare la discussione verso il diavolo alias berluska il grande satana dei tui incubi ?:D

Lo hai appena fatto tu, quindi tu con questo post mi stai dicendo che la politica è cambiata. Complimenti per l'ottimismo.

Giorgio Drudi
11-02-2004, 10.39.04
Originariamente inviato da Paco


Lo hai appena fatto tu, quindi tu con questo post mi stai dicendo che la politica è cambiata. Complimenti per l'ottimismo.

No la politica non è cambiata e il mio ottimismo, per quanto ridotto al lumicino, è legato alla speranza che si realizzi nella società italiana quanto sperato da Norberto Bobbio:-la politica deve favorire la nascita di piccoli gruppi che riaccendano il dialogo culturale, che riaffermino il bisogno di dialogo fra culturte e generazioni-.
Il che equivale a dire morte per mancanza di vitalità, di onestà intellettuale, di reale interesse per il bene comune degli attuali partiti .
Fuori dai partiti per accelerarne la inevitabile fine e nascita di piccoli gruppi autentici...ma i nostalgici ne staranno fuori perche la loro mentalità ideologica verrà subito scoperta. :)

Paco
11-02-2004, 10.49.46
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


No la politica non è cambiata e il mio ottimismo, per quanto ridotto al lumicino, è legato alla speranza che si realizzi nella società italiana quanto sperato da Norberto Bobbio:-la politica deve favorire la nascita di piccoli gruppi che riaccendano il dialogo culturale, che riaffermino il bisogno di dialogo fra culturte e generazioni-.
Il che equivale a dire morte per mancanza di vitalità, di onestà intellettuale, di reale interesse per il bene comune degli attuali partiti .
Fuori dai partiti per accelerarne la inevitabile fine e nascita di piccoli gruppi autentici...ma i nostalgici ne staranno fuori perche la loro mentalità ideologica verrà subito scoperta. :)

Io non posso essere un nostalgico, quindi ho una bricciola di speranza in questo ottimismo. :p

Speram...:)
I piccoli gruppi non devono però essere ricattabili, altrimenti si torna alla solita minestra riscaldata.

P.S. Berlusca non è un mio incubo, la notte dormo. Dovrebbe essere l'incubo di chi l'ha votato e poi si è pentito. :D (É una battuta, ci tengo a sottolinearlo)

Giorgio Drudi
11-02-2004, 10.54.26
Ho una risposta ora al FUORI DAI PARTITI:
è la formazione di piccoli gruppi nel pluralismo e nel dialogo che animino la vita sociale e la dialettica politica. Questo è possibile per il grande numero di persone disgustate dalla politica.
Vera democrazia e vero pluralismo, credo proprio che siamo pronti.

Paco
11-02-2004, 11.10.27
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Ho una risposta ora al FUORI DAI PARTITI:
è la formazione di piccoli gruppi nel pluralismo e nel dialogo che animino la vita sociale e la dialettica politica. Questo è possibile per il grande numero di persone disgustate dalla politica.
Vera democrazia e vero pluralismo, credo propio che siamo pronti.

É tornato...:D
Questa volta però non mi sento di criticarla, la definizione mi piace eccome. Naturalmente non so se noi due vorremmo appartenere allo stesso gruppo.

Giorgio Drudi
11-02-2004, 11.11.51
Originariamente inviato da Paco


É tornato...:D
Questa volta però non mi sento di criticarla, la definizione mi piace eccome. Naturalmente non so se noi due vorremmo appartenere allo stesso gruppo.

Perchè no ?

Paco
11-02-2004, 11.22.59
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Perchè no ?

Non saprei, naturalmente il mio è un giudizio a priori e forse sbaglio.

Tu per esempio cosa ne pensi della legge appena passata sulla fecondazione assistita? Io penso che sia medievale. Se ci sarà un referendum andrò a votare per farla abolire.

Giorgio Drudi
11-02-2004, 12.05.33
Originariamente inviato da Paco


Non saprei, naturalmente il mio è un giudizio a priori e forse sbaglio.

Tu per esempio cosa ne pensi della legge appena passata sulla fecondazione assistita? Io penso che sia medievale. Se ci sarà un referendum andrò a votare per farla abolire.

Penso che sia una legge di grande civiltà, che impedisce ogni basso interesse consumistico in favore dell'individuo più debole: l' EMBRIONE .

Giorgio Drudi
11-02-2004, 12.21.44
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Penso che sia una legge di grande civiltà, che impedisce ogni basso interesse consumistico in favore dell'individuo più debole: l' EMBRIONE .

E se ci sarà un referendum perderanno, ne puoi essere certo, quelli che sono contro la legge. Gli Italani sono un popolo civile, civilissimo.

Paco
11-02-2004, 12.34.37
Come vedi, gruppi diversi. :)
Un paese è civile quando non sfrutta i bambini e quando da loro tutto l'amore del mondo.

L'embrione non è vita, già partiamo da presupposti completamente opposti.

Io invece credo che il popolo italiano sia civile proprio perchè abolirà questa legge.

Giorgio Drudi
11-02-2004, 12.41.31
Originariamente inviato da Paco
Come vedi, gruppi diversi. :)
Un paese è civile quando non sfrutta i bambini e quando da loro tutto l'amore del mondo.

L'embrione non è vita, già partiamo da presupposti completamente opposti.

Io invece credo che il popolo italiano sia civile proprio perchè abolirà questa legge.

L'embrione non è vita, il feto non è vita...e l'uomo nasce morto.

Paco
11-02-2004, 12.54.33
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


L'embrione non è vita, il feto non è vita...e l'uomo nasce morto.

ma cosa intendi per vita? a questo punto questo è il problema.

Giorgio Drudi
11-02-2004, 15.09.12
Originariamente inviato da Paco


ma cosa intendi per vita? a questo punto questo è il problema.
Per vita intendo vita.

Paco
11-02-2004, 15.25.20
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Per vita intendo vita.

Conta di più un embrione che la felicità di una coppia che purtroppo è portatrice di malattie genetiche trasmissibili e che vede nella fecondazione assistita come unica speranza per avere un bambino e poi ci lamentiamo pure perchè nascono pochi bambini e mettiamo un paletto in più. E questa sarebbe civiltà! :rolleyes:

afterhours
11-02-2004, 22.18.27
stasera a Porta a Porta ospite Silvio Berlusconi...

Paco
12-02-2004, 08.12.51
Originariamente inviato da afterhours
stasera a Porta a Porta ospite Silvio Berlusconi...

Che sfortuna, mi sono visto un film. :D
Cmq so che ha detto che finalmente dalla prossima finanziaria taglierà le tasse.

Finalmente? Ha vinto le elezioni con MENO TASSE PER TUTTI nel 2001, la prossima finanziaria sarà del 2005. Meglio tardi che mai.

Non sto dicendo che l'avrebbe dovuto fare prima. ;)

Giorgio Drudi
12-02-2004, 09.30.14
Originariamente inviato da Paco


Conta di più un embrione che la felicità di una coppia che purtroppo è portatrice di malattie genetiche trasmissibili e che vede nella fecondazione assistita come unica speranza per avere un bambino e poi ci lamentiamo pure perchè nascono pochi bambini e mettiamo un paletto in più. E questa sarebbe civiltà! :rolleyes:

La felicità di una coppia non è un criterio etico.

Giorgio Drudi
12-02-2004, 09.32.20
Originariamente inviato da afterhours
stasera a Porta a Porta ospite Silvio Berlusconi...

Devo dire in tutta sincerità che mi è piaciuto l'intervento di Berlusconi ed è piaciuto anche ai giornalisti invitati.

Paco
12-02-2004, 09.41.34
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


La felicità di una coppia non è un criterio etico.

E che argomentazione sarebbe la tua? Non è un criterio etico? Mi sa che il mio è un criterio etico e il tuo è un falso moralismo.

Giusto, per te bisogna soffrire sulla terra per vivere meglio nell'aldilà. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Paco
12-02-2004, 09.55.48
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Devo dire in tutta sincerità che mi è piaciuto l'intervento di Berlusconi ed è piaciuto anche ai giornalisti invitati.

Che senso ha far parlare un uomo senza un confronto? In questo forum si parla di continuo di confronto, di democrazia e poi si plaude a uno spettacolo indegno in cui un uomo ripete la solita zolfa senza che qualcuno contraddiga quello che dice. (N)

gemm@
12-02-2004, 09.57.34
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Gli Italani sono un popolo civile, civilissimo.
scusa, Giorgio, ma queste affermazioni mi fanno davvero sbellicare :D:D:D:D
Originariamente inviato da Paco
L'embrione non è vita
:eek:
che cosa agghiacciante che hai detto :( (N)
l'embrione è il germoglio della vita, e come tale dovrebbe godere del massimo rispetto
(garzanti: embrione = l'organismo vivente dal momento in cui ha inizio lo sviluppo dell'uovo fecondato sino a quello in cui si è stabilita una evidente differenziazione degli organi )

P.S.
Vi chiedo scusa se mi sono intromessa solo per dire la mia su un paio di affermazioni: devo ammettere che non conosco p'er esteso e nei dettagli la legge di cui state discutendo...
provvederò a documentarmi

Paco
12-02-2004, 09.59.42
Originariamente inviato da gemm@

:eek:
che cosa agghiacciante che hai detto :( (N)
l'embrione è il germoglio della vita, e come tale dovrebbe godere del massimo rispetto

P.S.
Vi chiedo scusa se mi sono intromessa solo per dire la mia su un paio di affermazioni: devo ammettere che non conosco p'er esteso e nei dettagli la legge di cui state discutendo...
provvederò a documentarmi

Posso capire di aver estremizzato, ma ti pare giusto impedire a una coppia con dei problemi di avere un figlio loro?

gemm@
12-02-2004, 10.08.32
Originariamente inviato da Paco
Conta di più un embrione che la felicità di una coppia che purtroppo è portatrice di malattie genetiche trasmissibili e che vede nella fecondazione assistita come unica speranza per avere un bambino e poi ci lamentiamo pure perchè nascono pochi bambini e mettiamo un paletto in più. E questa sarebbe civiltà! :rolleyes:
decisamente SI.
Come già affermato nel 3d sui gay, piantiamola perfavore con questo diritto di avere un figlio.
Avere un figlio non è un diritto, è un dono.
E chi non può se ne faccia una ragione.
Se nascono pochi bambini i motivi sono molteplici, la fecondazione artificiale non è una soluzione.
Conosco una donna che si è fatta massacrare il ventre per anni, prima di arrendersi al fatto di non poter procreare. Quando il suo corpo non ne poteva più, ha deciso di "adottare" un bambino, brasiliano (ho messo adottare fra virgolette perchè secondo me pagare ad un avvocato 30milioni, di cui 10 sarebbero andati ad una neomamma in cambio del suo bambino non è adottare, è comprare e la tratta dei bambini mi fa schifo :anger: ).
Dopo 10 anni sorpresa delle sorprese: è rimasta incinta!
A questo punto era indecisa se tenerlo :mad: , perchè dopo aver vissuto le difficoltà della maternità proprio non se la sentiva di averne un secondo.
Civiltà...

gemm@
12-02-2004, 10.10.52
Originariamente inviato da Paco


Posso capire di aver estremizzato, ma ti pare giusto impedire a una coppia con dei problemi di avere un figlio loro?

lo ripeto: SI, SI, e ancora SI!!!!!!!!!!!!
(leggi sopra)
una piccola notazione, Paco: liberiamoci perfavore dal mito secondo il quale le persone di forte fede Cattolica ritengono di dover soffrire in vita per guadagnarsi un aldilà migliore: l'accettazione della sofferenza che la vita porta è una cosa molto diversa, e molto più complessa

Paco
12-02-2004, 10.11.51
Originariamente inviato da gemm@

decisamente SI.
Come già affermato nel 3d sui gay, piantiamola perfavore con questo diritto di avere un figlio.
Avere un figlio non è un diritto, è un dono.
E chi non può se ne faccia una ragione.
Se nascono pochi bambini i motivi sono molteplici, la fecondazione artificiale non è una soluzione.
Conosco una donna che si è fatta massacrare il ventre per anni, prima di arrendersi al fatto di non poter procreare. Quando il suo corpo non ne poteva più, ha deciso di "adottare" un bambino, brasiliano (ho messo adottare fra virgolette perchè secondo me pagare ad un avvocato 30milioni, di cui 10 sarebbero andati ad una neomamma in cambio del suo bambino non è adottare, è comprare e la tratta dei bambini mi fa schifo :anger: ).
Dopo 10 anni sorpresa delle sorprese: è rimasta incinta!
A questo punto era indecisa se tenerlo :mad: , perchè dopo aver vissuto le difficoltà della maternità proprio non se la sentiva di averne un secondo.
Civiltà...

Visto che si discute per CASI, per il rispetto della privacy non ti dico chi è, ma una persona che conosce c'è grazie alla fecondazione assistita ed è una persona normalissima. L'ipocrisia di questa legge è sotto gli occhi di tutti, tranne di quelli cattolici. (N) Perchè la legge l'hanno fatta i cattolici, hanno avuto l'appoggio anche di quelli della mia parte politica. (N) (N) (N)

Daniela
12-02-2004, 10.14.45
Originariamente inviato da gemm@

decisamente SI.
Come già affermato nel 3d sui gay, piantiamola perfavore con questo diritto di avere un figlio.
Avere un figlio non è un diritto, è un dono.
E chi non può se ne faccia una ragione.
...

Ma complimenti!

La tua apertura mentale e carità umana è encomiabile.

Forse sarebbe il caso che ti documentassi sulla proposta di legge, sì.

(N)

Paco
12-02-2004, 10.15.33
Originariamente inviato da gemm@


lo ripeto: SI, SI, e ancora SI!!!!!!!!!!!!
(leggi sopra)
una piccola notazione, Paco: liberiamoci perfavore dal mito secondo il quale le persone di forte fede Cattolica ritengono di dover soffrire in vita per guadagnarsi un aldilà migliore: l'accettazione della sofferenza che la vita porta è una cosa molto diversa, e molto più complessa

Hai ragione, la vita è molto più complessa, quella che viviamo e non quella che non vivremo. Conta ciò che facciamo ora. Dobbiamo agire per migliorare la vita delle persone e una coppia portatrice di malattie genetiche trasmittibili ha tutto il diritto di voler cmq provare ad avere un loro figlio.

gemm@
12-02-2004, 10.18.44
Originariamente inviato da Paco


Visto che si discute per CASI, per il rispetto della privacy non ti dico chi è, ma una persona che conosce c'è grazie alla fecondazione assistita ed è una persona normalissima. L'ipocrisia di questa legge è sotto gli occhi di tutti, tranne di quelli cattolici. (N) Perchè la legge l'hanno fatta i cattolici, hanno avuto l'appoggio anche di quelli della mia parte politica. (N) (N) (N)
Non sto discutendo i termini della legge per due motivi: il primo l'ho già detto, non ne conosco tutti i termini e quindi non posso discutere di ciò che non so; il secondo è che, essendo contraria alla procreazione assistita, penso che in fondo con quella legge dissentirei a priori, perchè parte da un concetto (cioè che l'embrione sia un oggetto di cui stabilire le quantità usabili, manco fosse una pasticca che se ne prendi troppe ti vien la diarrea :mad: ) che assolutamente aborro.

Si, sono contraria alla procreazione assistita, non mi interessa se l'uomo con le sue manipolazioni è in grado di far nascere il più genio dei geni. Le persone nate con questa pratica sono degne di rispetto come chiunque, in quanto esseri umani, e questo lo vorrei sottolineare.
Ma alla fecondazione artificiale resto contraria di principio.

Paco
12-02-2004, 10.44.51
Originariamente inviato da gemm@

Non sto discutendo i termini della legge per due motivi: il primo l'ho già detto, non ne conosco tutti i termini e quindi non posso discutere di ciò che non so; il secondo è che, essendo contraria alla procreazione assistita, penso che in fondo con quella legge dissentirei a priori, perchè parte da un concetto (cioè che l'embrione sia un oggetto di cui stabilire le quantità usabili, manco fosse una pasticca che se ne prendi troppe ti vien la diarrea :mad: ) che assolutamente aborro.

Si, sono contraria alla procreazione assistita, non mi interessa se l'uomo con le sue manipolazioni è in grado di far nascere il più genio dei geni. Le persone nate con questa pratica sono degne di rispetto come chiunque, in quanto esseri umani, e questo lo vorrei sottolineare.
Ma alla fecondazione artificiale resto contraria di principio.

Allora è inutile discuterne, è un principio come molti principi limitato. Anch'io non voglio che con l'embrione ci si giochi, fidati non è una legge che impedisce a certe persone senza scrupoli di fare esperimenti. :(

In realtà danneggia quelle coppie che non possono aver figli, soprattutto quelli che metterebbero per davvero a rischio la vita del loro futuro bambino.

P.S. CI SONO DEI PROBLEMI NEL FORUM!!! :eek:

gemm@
12-02-2004, 10.50.51
Originariamente inviato da Daniela


Ma complimenti!

La tua apertura mentale e carità umana è encomiabile.

Forse sarebbe il caso che ti documentassi sulla proposta di legge, sì.

(N)
scusami Daniela, ho espresso una mia posizione circa un principio.
Ci sono limiti che ritengo invalicabili, ma non credo che questo sia necessariamente espressione di chiusura mentale. Altrimenti apertura mentale sarebbe accettare tutto, comprese tutte le brutture che il mondo ci propina ogni giorno.
Io personalmente faccio sempre un distinguo tra ciò che è umanamente spiacevole e ciò che è ingiusto.
Non so se hai letto la lettera che cito, era questa (http://www.wintricks.it/forum/showthread.php?s=&postid=578939#post578939).
Espone lo stesso concetto, ma forse espresso in quel modo fa un diverso effetto. E non mi da l'impressione di essere scritta da un persona che abbia scarsa apertura mentale.

P.S.
perfavore, non ricadiamo nell'errore di esprimere i commenti facendone un'accusa nei confronti di qualcuno

Sconsolata
12-02-2004, 11.04.31
La legge sulla procreazione assistita, dimostra al cosiddetto "mondo evoluto tecnologico" quel residuo di grande senso di rispetto per la vita che il nostro Paese ancora riesce a tutelare distinguendosi con grande responsabilità dalle altre culture occidentali.
Dal punto di vista etico,le norme approvate in merito ad essa, hanno lo stesso valore sul dover comminare o meno la pena di morte ad un criminale; anche qui,infatti, si tratta di decidere sulla vita.

Il grande fermento che ha caratterizzato il varo di questa legge, che solo apparentemente
è complessa, è dovuto al fatto che l'uomo si è trovato a dover scegliere "tecnicamente" sul diritto alla vita e sul diritto di possedere, manipolandola e pilotandola tecnologicamente, la vita stessa.
Sul banco degli imputati, il Legislatore si è trovato a dover decidere se affidare ancora l'uomo alle millenarie regole della natura o relegare queste alla tecnologia e al proprio arbitrio.
Non è poco,e secondo un enfasi clericale, effettivamente in questa occasione si trattava veramente di sostituirsi o meno a Dio.
Un compito molto difficile e "anomalo" quindi per un Parlamento abituato a legiferare su questioni politiche e sociali che mai hanno manifestato in modo così perentorio la loro istanza etica come in questa occasione.

Questa legge rappresenta una vera "Rosa nel letamaio" nell'ambito di quello smarrimento delle coscienze, in cui l'uomo sta sempre più sostituendo la convalidata e sperimentata natura col processo sperimentale tecnologico che, in quanto tale, non possiede come garanzia la convalida-nel-tempo di se stesso, ma solo l’incognita del mero divenire sperimentale.

Questa occasione da adito ad un'altra ineludibile questione etica, e questa volta è chiamata a decidere non la legge, bensì in prima persona la donna, a cui rivolgo i seguenti quesiti:
si ha diritto di possedere una vita altrui?
Cosa significa "nell'epoca della riproducibilità tecnica dell'uomo" essere madre?
A chi appartiene il diritto alla vita?

gemm@
12-02-2004, 11.17.13
belle considerazini le tue, sconsolata :)
io intanto mi sto leggendo il testo completo della legge: non posso negare che vi si ritrovi una impronta cattolica...
vado avanti a leggere...

gemm@
12-02-2004, 11.24.48
beh, ecco, l'ho letta tutta.
Sto leggendo anche le principali contestazioni.
No comment (F)

Daniela
12-02-2004, 11.29.49
Originariamente inviato da gemm@

scusami Daniela, ho espresso una mia posizione circa un principio.
Ci sono limiti che ritengo invalicabili, ma non credo che questo sia necessariamente espressione di chiusura mentale. Altrimenti apertura mentale sarebbe accettare tutto, comprese tutte le brutture che il mondo ci propina ogni giorno.
Io personalmente faccio sempre un distinguo tra ciò che è umanamente spiacevole e ciò che è ingiusto.
Non so se hai letto la lettera che cito, era questa (http://www.wintricks.it/forum/showthread.php?s=&postid=578939#post578939).
Espone lo stesso concetto, ma forse espresso in quel modo fa un diverso effetto. E non mi da l'impressione di essere scritta da un persona che abbia scarsa apertura mentale.

P.S.
perfavore, non ricadiamo nell'errore di esprimere i commenti facendone un'accusa nei confronti di qualcuno


Gemma anche io ho espresso la mia opinione, che secondo me il tuo punto di vista è tanto estremo quanto quello di Paco (a detto tua), sia nei toni che nei contenuti.
Non tutte le coppie che non possono avere figli sono come quella dei tuoi amici, concedi che non è il caso di fare di tutta l'erba un fascio, e che ci siano tanti altri punti di vista e situazioni. Per me dire come hai fatto tu in pratica "non possono avere figli? Che si attacchino..." è indelicato e non considera tutti i fattori.

Poi tu continua a pensarla come ti pare, per me è una legge ingiusta e retrograda.

La finisco qui, il resto non vale la pena nemmeno di essere discusso.

gemm@
12-02-2004, 11.36.30
hai ragione Daniela, mi sono espressa in maniera indelicata e me ne scuso.
Però ti assicuro che quando sento persone reclamare il proprio diritto di avere un figlio mi si rizza il pelo.
Ormai nei paesi cosiddetti civilizzati si ritiene che qualunque cosa sia un diritto, fino all'estremo.
Io non trovo che sia una legge così retrograda, forse molti si aspettavano una liberalizzazione più ampia.
Io sulle liberalizzazioni mi sento sempre di andare coi piedi di piombo...

Paco
12-02-2004, 12.25.07
Un bambino è un dono, ma prima che lo sia bisogna volerlo questo dono o davvero il tuo bimbo ti è arrivato con la cicogna senza chiederlo? Quando una coppia va dal medico e il medico gli sconsiglia di concepire un bambino perchè potrebbe nascere malato cosa dovrebbero fare? Rassegnarsi e dire, un bambino è un dono che possono avere gli altri e noi no. E poi ricominciare a vivere come prima? A me pare un discorso assurdo! :rolleyes:

Aggiungo, visto che questa legge dimostra la cività del nostro paese, quella coppia di cui ho parlato sopra è una coppia di incivili. :rolleyes:

Giorgio Drudi
12-02-2004, 12.41.53
Originariamente inviato da Paco


E che argomentazione sarebbe la tua? Non è un criterio etico? Mi sa che il mio è un criterio etico e il tuo è un falso moralismo.

Giusto, per te bisogna soffrire sulla terra per vivere meglio nell'aldilà. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Vedo che passi, com'è costume della tua ideologia, agli scomposti argomenti personali.
E mi metti in bocca affermazioni che non ho mai fatto, " bisogna soffrire sulla terra ecc." .

Giorgio Drudi
12-02-2004, 12.43.32
Originariamente inviato da Paco


Che senso ha far parlare un uomo senza un confronto? In questo forum si parla di continuo di confronto, di democrazia e poi si plaude a uno spettacolo indegno in cui un uomo ripete la solita zolfa senza che qualcuno contraddiga quello che dice. (N)

Credevo non l'avessi ascoltato, come hai detto :D

Giorgio Drudi
12-02-2004, 12.44.46
Originariamente inviato da Sconsolata
La legge sulla procreazione assistita, dimostra al cosiddetto "mondo evoluto tecnologico" quel residuo di grande senso di rispetto per la vita che il nostro Paese ancora riesce a tutelare distinguendosi con grande responsabilità dalle altre culture occidentali.
Dal punto di vista etico,le norme approvate in merito ad essa, hanno lo stesso valore sul dover comminare o meno la pena di morte ad un criminale; anche qui,infatti, si tratta di decidere sulla vita.

Il grande fermento che ha caratterizzato il varo di questa legge, che solo apparentemente
è complessa, è dovuto al fatto che l'uomo si è trovato a dover scegliere "tecnicamente" sul diritto alla vita e sul diritto di possedere, manipolandola e pilotandola tecnologicamente, la vita stessa.
Sul banco degli imputati, il Legislatore si è trovato a dover decidere se affidare ancora l'uomo alle millenarie regole della natura o relegare queste alla tecnologia e al proprio arbitrio.
Non è poco,e secondo un enfasi clericale, effettivamente in questa occasione si trattava veramente di sostituirsi o meno a Dio.
Un compito molto difficile e "anomalo" quindi per un Parlamento abituato a legiferare su questioni politiche e sociali che mai hanno manifestato in modo così perentorio la loro istanza etica come in questa occasione.

Questa legge rappresenta una vera "Rosa nel letamaio" nell'ambito di quello smarrimento delle coscienze, in cui l'uomo sta sempre più sostituendo la convalidata e sperimentata natura col processo sperimentale tecnologico che, in quanto tale, non possiede come garanzia la convalida-nel-tempo di se stesso, ma solo l’incognita del mero divenire sperimentale.

Questa occasione da adito ad un'altra ineludibile questione etica, e questa volta è chiamata a decidere non la legge, bensì in prima persona la donna, a cui rivolgo i seguenti quesiti:
si ha diritto di possedere una vita altrui?
Cosa significa "nell'epoca della riproducibilità tecnica dell'uomo" essere madre?
A chi appartiene il diritto alla vita?

Brava!

Paco
12-02-2004, 12.45.11
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Vedo che passi, com'è costume della tua ideologia, agli scomposti argomenti personali.
E mi metti in bocca affermazioni che non ho mai fatto, " bisogna soffrire sulla terra ecc." .

Resta il fatto che non rispondi a tono e ti attacchi a una cosa che non c'entra con il discorso.

Mi dispiace per quella frase, possiamo ricominciare a discutere.

Paco
12-02-2004, 12.46.24
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Credevo non l'avessi ascoltato, come hai detto :D

Ti sei di nuovo attaccato a una cosa che c'entra poco con quello che ti ho detto. Ho letto quello che ha detto, va bene lo stesso per te? O mi devo far spedire da qualcuno la registrazione?

Cosa replichi a quel mio post?

Giorgio Drudi
12-02-2004, 12.54.12
[QUOTE]Originariamente inviato da gemm@
[B]
scusa, Giorgio, ma queste affermazioni mi fanno davvero sbellicare :D:D:D:D

Sono convinto della civiltà degli italiani che viene spesso offuscata dalla classe politica e dalla manipolazione dell'opinione pubblica ad opera dei mass-media.
Sono convinto che è un popolo tollerante e pacifico...,oggi,.. basterebbe a dimostrarlo che tipo di forze militari esprime.
E' un popolo generoso: le dimensioni che assunto nel nostro paese il volontariato lo dimostra.
E' un popolo dallo spirito di "poverta", forse per l'influenza innegabile del francescanesimo,...c'è una diffidenza di fondo per la ricchezza.
E' un popolo che , oggi, non si prende troppo sul serio nel senso che è vaccinato contro ogni forma di nazionalismo.
Mi piace la nostra povera Italia e sono contento di essere nato e cresciuto in questa terra.

Giorgio Drudi
12-02-2004, 12.56.45
Originariamente inviato da Paco


Posso capire di aver estremizzato, ma ti pare giusto impedire a una coppia con dei problemi di avere un figlio loro?

Avere un figlio non è un valore assoluto, deve confrontarsi con altre valutazioni.
Avere un figlio non è come comprarsi una Barbie!

gemm@
12-02-2004, 12.58.07
Originariamente inviato da Paco
Un bambino è un dono, ma prima che lo sia bisogna volerlo questo dono o davvero il tuo bimbo ti è arrivato con la cicogna senza chiederlo? Quando una coppia va dal medico e il medico gli sconsiglia di concepire un bambino perchè potrebbe nascere malato cosa dovrebbero fare? Rassegnarsi e dire, un bambino è un dono che possono avere gli altri e noi no. E poi ricominciare a vivere come prima?
Per come la vedo io si.
Originariamente inviato da Paco
A me pare un discorso assurdo! :rolleyes:

Non dubito che possa sembrarti un discorso assurdo, ma esattamente in cosa consisterebbe l'assurdità? Nel fatto di essere nati o di aver "acquisito" un limite? O nel fatto di accettare un proprio limite?
Io non sono qui certo con la pretesa di condannare o giudicare chicchessia, ci mancherebbe: il libero arbitrio è qualcosa di cui disponiamo.
Però credo sinceramente che imparare ad accettare i propri limiti sia, per l'essere umano, qualcosa di fondamentale.
Gli animali lo fanno, l'uomo se ne sente superiore.
Mi ricordo di una fiaba che raccontavo a mio figlio da piccolino, quella del corvo che voleva a tutti costi essere un falco e presumeva di poter fare tutto ciò che vedeva fare ad un falco: il giorno in cui decise di predare una pecorella e non riuscì a sollevarla ma rimase con le unghie impigliate e il pastore gli mozzò le piume delle ali per farne un trofeo, capì definitivamente che lui era un corvo e non un falco.
E nel frattempo si era perso il bello di essere un corvo...

Io da giovinetta volevo fare la hostess: non ho potuto perchè allora i regolamenti delle comapgnie aeree prevedevano fra i requisiti una altezza minima di 170 cm, che io non raggiungevo.

Lo so, il paragone può sembrare stupido, ma l'accettazione dei limiti è qualcosa in cui credo profondamente.

Giorgio Drudi
12-02-2004, 12.58.53
[QUOTE]Originariamente inviato da gemm@

decisamente [b]SI.
Come già affermato nel 3d sui gay, piantiamola per favore con questo diritto di avere un figlio.
Avere un figlio non è un diritto, è un dono.

Si!

Giorgio Drudi
12-02-2004, 12.59.55
Originariamente inviato da gemm@


lo ripeto: SI, SI, e ancora SI!!!!!!!!!!!!
(leggi sopra)
una piccola notazione, Paco: liberiamoci perfavore dal mito secondo il quale le persone di forte fede Cattolica ritengono di dover soffrire in vita per guadagnarsi un aldilà migliore: l'accettazione della sofferenza che la vita porta è una cosa molto diversa, e molto più complessa

Si!

Paco
12-02-2004, 13.02.51
Originariamente inviato da gemm@

Per come la vedo io si.

Non dubito che possa sembrarti un discorso assurdo, ma esattamente in cosa consisterebbe l'assurdità? Nel fatto di essere nati o di aver "acquisito" un limite? O nel fatto di accettare un proprio limite?
Io non sono qui certo con la pretesa di condannare o giudicare chicchessia, ci mancherebbe: il libero arbitrio è qualcosa di cui disponiamo.
Però credo sinceramente che imparare ad accettare i propri limiti sia, per l'essere umano, qualcosa di fondamentale.
Gli animali lo fanno, l'uomo se ne sente superiore.
Mi ricordo di una fiaba che raccontavo a mio figlio da piccolino, quella del corvo che voleva a tutti costi essere un falco e presumeva di poter fare tutto ciò che vedeva fare ad un falco: il giorno in cui decise di predare una pecorella e non riuscì a sollevarla ma rimase con le unghie impigliate e il pastore gli mozzò le piume delle ali per farne un trofeo, capì definitivamente che lui era un corvo e non un falco.
E nel frattempo si era perso il bello di essere un corvo...

Io da giovinetta volevo fare la hostess: non ho potuto perchè allora i regolamenti delle comapgnie aeree prevedevano fra i requisiti una altezza minima di 170 cm, che io non raggiungevo.

Lo so, il paragone può sembrare stupido, ma l'accettazione dei limiti è qualcosa in cui credo profondamente.

Ma quando esiste un metodo per superare quel limite che non danneggia niente e nessuno, perchè impedirlo di fare?

Giorgio Drudi
12-02-2004, 13.03.55
Originariamente inviato da Paco


Resta il fatto che non rispondi a tono e ti attacchi a una cosa che non c'entra con il discorso.

Mi dispiace per quella frase, possiamo ricominciare a discutere.

Senti un pò: se la felicità è un criterio etico, vuol dire che se l'omicidio mi rende felice posso
perseguirlo.
Capito cosa vuol dire che la felicità non può essere un criterio etico?
T'é capì?

Paco
12-02-2004, 13.05.44
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Senti un pò: se la felicità è un criterio etico, vuol dire che se l'omicidio mi rende felice posso
perseguirlo.
Capito cosa vuol dire che la felicità non può essere un criterio etico?
T'é capì?

:D

Mica sto parlando della FELICITA' in generale, sto parlando di una coppia che non può concepire un figlio perchè nascerebbe malato.

gemm@
12-02-2004, 13.10.43
Originariamente inviato da Paco


Ma quando esiste un metodo per superare quel limite che non danneggia niente e nessuno, perchè impedirlo di fare?
come fai in tutta coscienza a dire che il superamento di certi limiti è qualcosa che si può fare "senza danneggiare niente e nessuno"
Prima di tutto danneggi te stesso, perchè tenti di raggiungere qualcosa che non è per te, mettendo da parte tutto quello che hai e di cui puoi già pienamente godere.
In secondo luogo, per questo argomento, ti ricordo che si tratta di esseri viventi!!!
Come puoi pensare di usare esseri viventi per una mera egoistica esigenza e dire che non danneggi nessuno?

Paco
12-02-2004, 13.14.34
Originariamente inviato da gemm@

come fai in tutta coscienza a dire che il superamento di certi limiti è qualcosa che si può fare "senza danneggiare niente e nessuno"
Prima di tutto danneggi te stesso, perchè tenti di raggiungere qualcosa che non è per te, mettendo da parte tutto quello che hai e di cui puoi già pienamente godere.
In secondo luogo, per questo argomento, ti ricordo che si tratta di esseri viventi!!!
Come puoi pensare di usare esseri viventi per una mera egoistica esigenza e dire che non danneggi nessuno?

A questo punto ritengo che sia inutile continuare a discutere perchè il tuo discorso si basa sulla semplice idea che l'embrione sia vita e che vada protetto per questo. In realtà noi impediamo a tanti embrioni di conoscere la vita. (N)

gemm@
12-02-2004, 13.17.12
Originariamente inviato da Paco
In realtà noi impediamo a tanti embrioni di conoscere la vita. (N)
vero, infatti (e lo dico anche se rischio il linciaggio) sono contraria anche all'aborto (F)

Giorgio Drudi
12-02-2004, 13.20.20
Originariamente inviato da Paco


:D

Mica sto parlando della FELICITA' in generale, sto parlando di una coppia che non può concepire un figlio perchè nascerebbe malato.

Hai parlato della felicità, in particolare o in generale non cambia nulla.
Una coppia che non può concepire un figlio perchè nascerebbe malato non può permettersi di oltrepassare i confini etici per superare il problema. I diritti della persona che nascerà vanno tutelati, se è vero come è vero per me, che la legge deve soprattutto tutelare i più deboli.
L'etica è quella che segna i limiti delle nostre aspirazioni e velleità.
Sono gli interessi dell'"industria dei figli" a dichiarare lecito ciò che è illecito per amore...del profitto.

Sono contento che le risposte più sentite siano venuti dalle donne
che in fatto di maternità hanno diritto di dire una parola in più...

Giorgio Drudi
12-02-2004, 13.25.36
Originariamente inviato da Paco


A questo punto ritengo che sia inutile continuare a discutere perchè il tuo discorso si basa sulla semplice idea che l'embrione sia vita e che vada protetto per questo.


In realtà noi impediamo a tanti embrioni di conoscere la vita. (N)
Questa ha i campanelli...come si dice. (N)

Paco
12-02-2004, 13.26.23
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Hai parlato della felicità, in particolare o in generale non cambia nulla.
Una coppia che non può concepire un figlio perchè nascerebbe malato non può permettersi di oltrepassare i confini etici per superare il problema. I diritti della persona che nascerà vanno tutelati, se è vero come è vero per me, che la legge deve soprattutto tutelare i più deboli.
L'etica è quella che segna i limiti delle nostre aspirazioni e velleità.
Sono gli interessi dell'"industria dei figli" a dichiarare lecito ciò che è illecito per amore...del profitto.

Sono contento che le risposte più sentite siano venuti dalle donne
che in fatto di maternità hanno diritto di dire una parola in più...

Non cambia nulla per te perchè leggi quello che vuoi tu, per me cambia e non poco.
E chi ha stabilito i confini etici? Lo dico anche a te, tutto il discorso si basa sul'idea dell'embrione come vita e che quindi va protetto per questo. Non ci siamo, la discussione non può andar avanti sconfinando nella pura demagogia.

Bisogno far nascere un piccolo malato? E tu stai in pace con la tua coscenza perchè c'è la legge che lo protegge? :eek:

Giorgio Drudi
12-02-2004, 13.26.54
Originariamente inviato da gemm@

vero, infatti (e lo dico anche se rischio il linciaggio) sono contraria anche all'aborto (F)

(F) (F) (F)

Paco
12-02-2004, 13.27.08
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Questa ha i campanelli...come si dice. (N)

Non so cosa significhi il tuo post, me lo puoi spiegare, così posso replicarti. Grazie

Paco
12-02-2004, 13.28.07
Originariamente inviato da gemm@

vero, infatti (e lo dico anche se rischio il linciaggio) sono contraria anche all'aborto (F)

Nella legge si parla di aborto? Mi è sfuggito qualcosa. :rolleyes:

Giorgio Drudi
12-02-2004, 13.32.09
Originariamente inviato da Paco


Non so cosa significhi il tuo post, me lo puoi spiegare, così posso replicarti. Grazie
Mi riferisco a questa affermazione: "In realtà noi impediamo a tanti embrioni di conoscere la vita."
Non credo che tu ti sia reso conto della assurdità...
e contrarietà rispetto alla tua tesi dell'affermazione. :)