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Paco
03-09-2003, 12.52.34
Dimenticavo una cosa importante, allora in Serbia addirittura si parlava di svendita. Non so se mi spiego.

Nessuno poi si dimentiche le parole famose del ministro Martino:

Bisogna aiutare Milosevic ad uscire dall'isolamento, poichè accettando il piano di pace corre i rischi ad opera dei falchi del suo Paese: senza la cooperazione internazionale sarebbe in pericolo. Antonio Martino, ministro degli Esteri del 1° Governo Berlusconi, Ansa 11 Settembre 1994

Cos'è, si sono dimenticati di quando Bossi prima della guerra andò a trovare l'amico Milosevic? La lega e An difendevano il dittatore. :rolleyes:

erdaniele
03-09-2003, 14.27.39
Originariamente inviato da Paco
Prima di lanciare le bombe gli Stati Uniti hanno cercato di aprirsi a Milosevic per risolvere la questione con la diplomazia. Siamo nel 96/97 e tutti vedevano di buon occhio l'acquisto di Telekom Serbia da parte della Telecom Italia (anche il sole24ore). Il governo lascia fare senza intervenire perchè si pensava che fosse un buon affare, tutto qui. Poi una volta privatizzata Tronchetti ha pensato di venderla ed è andata male perchè la quota è stata rivenduta a metà prezzo. Come ben dice Dini ci sono affari positivi e affari negativi, in questo caso per ovvi motivi. Dopo l'affare è scoppiata una guerra e la Telekom Serbia si è indebolita, quindi ha perso di valore.

Ma il governo attuale sa bene che non avrebbe alzato nessun polverone partendo immediatamente dal piano politico come vogliono farci credere.

Cosa hanno fatto invece, hanno aperto una commissione d'inchiesta che per il nome deve indagare e trovare eventuali passaggi di denaro illeciti. Viene fuori il teste, spara nomi importanti e poi si cuce la bocca proprio oggi, quando ormai tutti i leader del centro sinistra sono stati demonizzati dai media. Solo ora la maggioranza parla dell'affare sul piano politico, solo dopo aver colpito l'opposizione.

Sono loro i veri antidemocratici e illiberali. É inutile che Casini paragoni Marini all'Ariosto. Non è la stessa cosa, lo capirebbe anche un bambino. :rolleyes:

Guardino i soldi che stanno perdendo, compresi quelli del Milan che non paga l'IVA. :mad:

E perche' i soldi regalati alle scuole cattoliche ??? sembra la storia della Fiorentina promossa per "meriti sportivi" !!!

Certo che il ( conte ? ) Igor Marini non e' uguale a Stefania Ariosto nel primo caso non c'e' ancora uno straccio di prova e che cosa puo' uscire mai dalle carte di un notaio svizzero morto ?
Nel caso della Ariosto ci sono diversi riscontri ambientali , bancari e agli atti di processi a volte con sentenza definitiva vanificati solo dalla prescrizione.
Se ne e' accorto di buon ora anche il buon Ernesto Galli della Loggia : intellettuale molto vicino al polo.
A rega' della situazione nel polo se ne accorto addirittura Vittorio Sgarbi !!! che e' uno che e' un maestro nel capire dove tira il vento: un vero leccaculo da competizione !!! e' solo la politica estera a tenerli in piedi !!!
La verita', secondo me, e' che e' chiaro il velato ricatto e implicito messaggio paramafioso rivolto al Presidente Ciampi: caro Presidente, se non firmi la Gasparri sul riassetto radio televisivo ...

erdaniele
03-09-2003, 14.34.07
Originariamente inviato da Paco
Dimenticavo una cosa importante, allora in Serbia addirittura si parlava di svendita. Non so se mi spiego.

Nessuno poi si dimentiche le parole famose del ministro Martino:

Bisogna aiutare Milosevic ad uscire dall'isolamento, poichè accettando il piano di pace corre i rischi ad opera dei falchi del suo Paese: senza la cooperazione internazionale sarebbe in pericolo. Antonio Martino, ministro degli Esteri del 1° Governo Berlusconi, Ansa 11 Settembre 1994

Cos'è, si sono dimenticati di quando Bossi prima della guerra andò a trovare l'amico Milosevic? La lega e An difendevano il dittatore. :rolleyes:

E certo! Milosevic doveva tener buoni gli Albanesi che a frotte si precipitavano sulle nostre coste. E poi il buon Clinton aveva deciso che era bravo e buono.
Certo la cosca di Milosevic ha interpretato il mandato in senso molto ampio: ha allestito delle ricche fosse comuni !!!

Cecco
03-09-2003, 17.05.57
Originariamente inviato da erdaniele


E perche' i soldi regalati alle scuole cattoliche ??? sembra la storia della Fiorentina promossa per "meriti sportivi" !!!

Certo che il ( conte ? ) Igor Marini non e' uguale a Stefania Ariosto nel primo caso non c'e' ancora uno straccio di prova e che cosa puo' uscire mai dalle carte di un notaio svizzero morto ?
Nel caso della Ariosto ci sono diversi riscontri ambientali , bancari e agli atti di processi a volte con sentenza definitiva vanificati solo dalla prescrizione.
Se ne e' accorto di buon ora anche il buon Ernesto Galli della Loggia : intellettuale molto vicino al polo.
A rega' della situazione nel polo se ne accorto addirittura Vittorio Sgarbi !!! che e' uno che e' un maestro nel capire dove tira il vento: un vero leccaculo da competizione !!! e' solo la politica estera a tenerli in piedi !!!
La verita', secondo me, e' che e' chiaro il velato ricatto e implicito messaggio paramafioso rivolto al Presidente Ciampi: caro Presidente, se non firmi la Gasparri sul riassetto radio televisivo ...

Solo per dirti che le persone innocenti sono irricattabili e che poi Ciampi non mi sembra oggetto di attacchi sia pur velati. Ciao

Paco
03-09-2003, 17.28.17
Originariamente inviato da Cecco


Solo per dirti che le persone innocenti sono irricattabili e che poi Ciampi non mi sembra oggetto di attacchi sia pur velati. Ciao

Le parole di Taormina non mi sembrano velate.

Cecco
03-09-2003, 17.59.08
Originariamente inviato da Paco


Le parole di Taormina non mi sembrano velate.

Non ho sentito cosa ha detto, comunque non mi pare sia un esponente del governo. Ho ascoltato le dure parole di Bondi che qualcuno della opposizione ha interpretato come rivolte a Ciampi, così non mi pare e sarebbe anche stupido se, come m'è sempre parso, il ns. presidente, sia pur accreditabile al centro-sinistra, ha fin qui ricoperto il proprio ruolo con molto equilibrio. Ciao

carletto
03-09-2003, 23.38.47
Originariamente inviato da Paco
Hai ragione Carletto. Tutto è iniziato con l'accusa nel processo SME e ora con Telekom Serbia. Ti consiglio di leggerti l'intervista a Dini pubblicata sull'Unità di oggi. ;)

Io leggo solo i giornali di estrema sinistra

Lello
04-09-2003, 00.24.10
Originariamente inviato da carletto


Io leggo solo i giornali di estrema sinistra
Sì, come Famiglia Cristiana....
:D

un saluto a tutti i fedelissimi di Berlusca & Co...

:)

P.S.: La polemica su Ciampi, fatta dal delirante Taormina...(a proposito in ogni intervista, a pagamento, dice di avere la verità su Cogne, ma perché non la dice?)
la polemica su Ciampi è agghiacciante....
vedo tempi bui per la democrazia, fatta da servi sciocchi e faccendieri del capo...
o dovrei dire del Kapo del prossimo Lager Italia...
Sciocco catastrofismo, terrorismo verbale...
vedremo: io spero in una grossa presa di coscienza del centrosinistra, se ci stanno tutti i democratici
questo manipolo di yes-man si può battere...
tanto hanno già fallito, infatti delle promesse fatte: nulla.... :)

Lello
04-09-2003, 21.48.21
Il 3 settembre spirava a Bologna Claudio Sabattini, leader storico della Fiom CGIL (F)
Eccolo nel ricordo di Guglielmo Epifani

Sabattini, una Vita con gli Operai

di Guglielmo Eifani

Avevo visto per l’ultima volta Claudio Sabattini in Sicilia, in una delle tante iniziative organizzate dalla Cgil, lui vi partecipava da segretario della Fiom dell’isola, un incarico che aveva voluto e scelto come segno di attaccamento e come forma di militanza rigorosa. Avevamo poi saputo del suo ricovero nel mese di agosto ed oggi ci troviamo a piangere la morte di un grande sindacalista e di un uomo importante nelle vicende sociali degli ultimi trent’anni. Un militante severo e un amico. È evidente che molti nel ricordarlo faranno riferimento alle vicende della Fiat nell’80, a quella situazione simbolo di una grande lotta e di una importante sconfitta.
Ho sempre pensato che parlare di Claudio solo in relazione a quel fatto fosse, da un lato, esagerare il suo ruolo allora e, dall’altro, ridurre la portata di un impegno rilevante e generoso prima, durante e dopo quelle vicende.
Ho già avuto modo di dire, in occasione di un comitato direttivo della Cgil siciliana, che Claudio è stato anche uomo decisivo per far passare accordi importanti negli anni novanta, a partire da quello sulla politica dei redditi del luglio del 1993.
Dirigente di grande rigore e forza morale, ha attraversato in prima persona le grandi trasformazioni sociali e produttive del mondo del lavoro, in uno stile di vita tutto speso nella difesa del ruolo dei lavoratori e della funzione del movimento sindacale.
Sia da segretario generale della Fiom che da dirigente confederale ha sempre valorizzato lo studio e l’interesse sulla condizione lavorativa ed operaia e difeso la natura generale e confederale della Cgil. Autonomia, democrazia e condizione operaia sono stati sempre i valori a cui si è ispirato.
http://www.fiom.cgil.it/images/c_sabattini5.gif

Oggi la triste vicenda della sua scomparsa ci impone di ricordarlo per tutto quello che ha fatto, per una vita e un impegno molto più complessi e meno riducibili ad una rilettura unilaterale del suo ruolo che - non a caso - lo ha visto insieme segretario e militante della Fiom per molti anni e anche dirigente e sindacalista della Cgil.
La Cgil di oggi deve molto, per questo, al suo lavoro, al suo impegno e anche alle sue capacità.
Claudio è stato un uomo e un dirigente sindacale molto amato, oggetto di grandi passioni e di stima, ma anche di critiche molto forti. Non c’è dubbio però che oggi e durante i suoi funerali saranno migliaia i lavoratori, le lavoratrici, i quadri sindacali che verranno a salutarlo per l’ultima volta, e a rendere l’omaggio che si deve ad una persona così importante nella storia della Cgil e del movimento sindacale italiano. E verranno molti di coloro che, anche controparti, hanno avuto modo di conoscerne il rigore ma anche la capacità di sapere quando e come si poteva - se c’erano le condizioni - chiudere un accordo.
Claudio lascia un figlio al quale vanno oggi l’affetto e la solidarietà di tutta la Cgil. Simone può essere fiero di quello che ha rappresentato suo padre.

http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=EDITO&TOPIC_TIPO=E&TOPIC_ID=28589

Grazie Claudio (F)(F)(F)

http://www.fiom.cgil.it/

Lello
04-09-2003, 21.58.48
Proibito agli operai di Termini Imerese di commemorare Sabattini


Vietato rendere omaggio a Claudio Sabattini, leader storico della Fiom Cgil, morto ieri a Bologna. Succede allo stabilimento Fiat di Termini Imerese dove le Rsu hanno chiesto di fermare per dieci minuti la produzione per commemorare il sindacalista, scontrandosi però con l'inaspettato rifiuto dell'azienda. L'episodio è stato riferito da Roberto Mastrosimone della Fiom Cgil. Molto amato dagli operai, Sabattini era stato voluto l'anno scorso in Sicilia da Sergio Cofferati per guidare la confederazione. Un progetto che si è infranto contro la resistenza di un pezzo della Cgil siciliana che avrebbe preferito la scelta di un dirigente locale, tanto da indurre Roma a dirottare Sabattini al vertice regionale dei metalmeccanici. Una soluzione che non gli è dispiaciuta affatto perchè gli ha consentito di seguire da molto vicino la protesta delle tute blu.

«Il capo del personale - racconta Mastrosimone ci ha spiegato che non era possibile fermare gli impianti e che
l'unico modo per farlo era scioperare. Una mancanza assoluta di sensibilità e un comportamento incomprensibile considerato che avremmo recuperato questo tempo e che in circostanze simili, invece, abbiamo incontrato grande disponibilità da parte dell'azienda». «Siamo indignati - aggiunge Fernando Parrinello della Fim Cisl - anche perchè in altre occasioni che meno riguardavano i lavoratori, come l'anniversario dell'11 settembre, le alluvioni o la morte di Gianni Agnelli ci hanno chiesto di fermarci e noi lo abbiamo fatto».

I funerali di Claudio Sabattini si svolgeranno sabato prossimo a Bologna. Lo rende noto un comunicato della Fiom ricordando che domani presso la Camera del lavoro di Bologna verrà aperta la camera ardente. Sabato, il corteo funebre partirà alle ore 12.00 dallo stabilimento Weber, la più importante azienda cittadina del gruppo Fiat. Il corteo partirà dall'ingresso dello stabilimento e si dirigerà verso il cimitero monumentale della Certosa, dove la cerimonia funebre avrà la sua conclusione.

Martedì 9, a Roma, il Comitato centrale della Fiom terrà poi una seduta pubblica per commemorare l'ex segretario. Questa
commemorazione, a cui parteciperà la segreteria della Cgil e alla quale saranno invitati militanti politici e sindacali e
personalità del movimento democratico, si svolgerà presso il Centro congressi di via Frentani, nel quartiere di San Lorenzo.

http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=28590

http://www.lomb.cgil.it/fiommi/immagini/subito.gif

sarahkerrigan
04-09-2003, 22.11.40
(F)

...grazie per aver postato i link, Lello :)...non ne so molto di Sabattini...e per quel che posso, mi piace rileggere di alcuni personaggi determinanti mentre vado a spulciare nei giornali vecchi per altri motivi...


:)

Paco
04-09-2003, 22.40.19
Originariamente inviato da Cecco


Non ho sentito cosa ha detto, comunque non mi pare sia un esponente del governo. Ho ascoltato le dure parole di Bondi che qualcuno della opposizione ha interpretato come rivolte a Ciampi, così non mi pare e sarebbe anche stupido se, come m'è sempre parso, il ns. presidente, sia pur accreditabile al centro-sinistra, ha fin qui ricoperto il proprio ruolo con molto equilibrio. Ciao

Il governo avrebbe dovuto occuparsi dell'affare Telekom Serbia. Chi era Ministro del Tesoro allora? Visto che alle tangenti non ci crede più nessuno, ora il carissimo governo vuole occuparsi della responsabilità politica. A te le conclusioni...

carletto
05-09-2003, 00.31.27
E adesso sembra che il Nostro si sia fatto un altro regalo. Ho sentito dire che con un colpo di mano estivo è stata approvate l'esenzione IVA sui proventi (pare) delle Coppe internazionali.
Pare anche che il danno per il fisco sia elevatissimo; ma pare anche che siano stati fatti i conti in tasca al Milan e il vantaggio sia altrettanto elevatissimo.

Non posso ne confermare la notizia e neppure negarla perchè non sono riuscito a trovare un riscontro; quindi ve la passo con il massimo beneficio d'inventario sperando che qualcuno più bravo di me nelle ricerche in rete possa confermare o sotterrare questa new.

Paco
07-09-2003, 17.14.52
Follini: non seguiamo
il premier nello scontro
Ultimatum del leader Udc: "Non seguiremo chi vuol avventurarsi in uno scontro senza rispetto per le istituzioni". "Le obiezioni sono più utili delle frasi di Bondi". Telekom " Tribunale stalinista" [continua (http://www.ilnuovo.it/nuovo/hp/0,1008,,00.html)]

Finalmente qualcuno della maggioranza si è mosso. (Y)

Giorgio Drudi
07-09-2003, 19.01.56
Originariamente inviato da Paco
Giorgio Drudi qualche tempo fa mi disse che in realtà ero io quello che aveva paura dell'uomo nero, cioè di Berlusconi. Avevi ragione Giorgio, oggi, più di ieri, tempo Silvio Berlusconi.

La battaglia è iniziata nella campagna elettorale con la storia dei comunisti, poi si è detto che l'opposizione utilizza la magistratura per colpire la maggioranza. L'opposizione è come sempre illiberale e antidemocratica, lo diceva quando lui era all'opposizione e lo dice ora che è la maggioranza.

Ha provato quindi a influenzare gli italiani utilizzando queste falsità, ma visti i risultati elettorali di quest'anno è passato al piano B.

E chi fa parte di questo piano B? Igor Marini

Spero di non prendermi anch'io una querela. :rolleyes:

Veramente credi ad un complotto...? Devi avere una gran paura della vita e di vivere...paura di tutto...e mi dispiace...la paura blocca ogni rapporto sul nascere ed impedisce di essere lucidi.
Credere che c'è una Giustizia, che la storia ha un senso...che il male è perdente è la condizione per non avere paura...ma tu VUOI credere?
Ciao Paco...:) fra qualche anno queste cose ti parranno quasi insignificanti.

Stalker
07-09-2003, 20.55.19
Riporto l'esauriente articolo di oggi di Scalfari sull'affaire Telekom Serbia. Buona lettura. :)

L'arma politica
di Telekom Serbia
di EUGENIO SCALFARI

CHI OGGI volesse fare il punto dell'affaire Telekom-Serbia, diventato negli ultimi mesi una vera e propria bolla mediatica a uso politico, dovrebbe leggersi una quantità enorme di documenti: atti della Commissione parlamentare d'inchiesta, testimonianze, ricostruzioni giornalistiche, dichiarazioni e interviste di protagonisti o presunti tali, di membri della Commissione, d'esponenti del governo, della maggioranza, dell'opposizione.

Personalmente, oltre ad aver seguito quella vicenda fin da quando la bolla ha cominciato a gonfiarsi anzi a esser gonfiata da chi aveva deciso di farne un'arma di distruzione di massa contro i propri avversari politici, mi sono sobbarcato a quest'ingrato compito subito dopo l'improvvida (avrebbe detto ai suoi tempi Amintore Fanfani) dichiarazione di Sandro Bondi portavoce di Forza Italia. Più o meno una settimana fa Bondi ha infatti perentoriamente invitato a dimettersi dai loro incarichi pubblici tutti coloro che avessero commesso una "culpa in vigilando" dimostrando così d'essere inadatti a esercitare incarichi di controllo di rilievo istituzionale.

Bondi non è nuovo a interventi (apparentemente) estemporanei su questioni delicate. I cultori d'una nuova e speciale disciplina che potremmo definire "bondiologia" sostengono che questo personaggio somigliante nelle fattezze del volto paffuto all'Omino di burro che conduce Pinocchio e Lucignolo nel Paese dei Balocchi, è stato incaricato dal suo burattinaio d'un compito specifico: portare all'estremo limite della vis polemica le tesi più avventurose (avventuriste) a beneficio delle curve nord e sud della tifoseria berlusconiana, per poi consentire ai suoi superiori e a tutti i "terzisti" dell'ala moderata di sopire senza troncare.
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Il Bondi insomma avrebbe l'incarico di far esplodere le mine collocate da sapienti artificieri, infiammare gli animi degli ultrà, diffondere sconcerto e ventilare fango, consentendo poi alla squadra dei pompieri di contenere l'incendio senza spegnerlo, in attesa di nuove e sempre più intense fiammate.
Spesso si è visto addirittura l'incendiario Bondi dare mano ai valorosi pompieri sopraggiunti, come se quelle frasi, quelle insinuazioni, quelle esche da piromane fossero state collocate da altri contro i quali il nostro Omino di burro era pronto a lanciare le sue rettifiche e se del caso le sue scomuniche.

Secondo i più esperti in "bondiologia" questi comportamenti fanno parte di una tecnica della comunicazione molto sofisticata che si fonda sulla scarsa memoria e l'ancor più scarsa attenzione del pubblico medio, al quale è sufficiente fornire una continua sequenza di impressioni subliminali senza tema di smentire o modificare quanto appena detto, che nessuno ricorda più.
Siamo insomma al trionfo dei fratelli De Rege e del teatro dell'assurdo da tribune e da persone che rivestono ruoli di rilievo nella nomenclatura politica e perfino istituzionale.

Del resto non erano passati che quattro giorni dalla sortita bondista su Telekom-Serbia che un'altra ne seguiva sull'antropologia dei giudici che sarebbero inevitabilmente matti o quanto meno disturbati mentali: il Capocomico recita la battuta, chi gli fa da spalla la rilancia. Poi lo stesso Capocomico e la sua spalla smentiscono se stessi.
Come li volete definire dei tipi così? Ce ne sono in ogni compagnia di giro, ma certo questi ne hanno fatta di strada.

* * *

Torniamo a Telekom-Serbia. Per raccapezzarsi nel mare di carte disponibili al pubblico occorre piuttosto levare che mettere, come diceva Michelangelo mentre faceva emergere a colpi di scalpello e martello le statue delle cappelle medicee dai blocchi del marmo di Carrara. Occorre cioè andare all'essenziale in attesa che sia la Commissione sia la Procura torinese concludano i loro lavori.

L'essenziale sono: i motivi che spinsero la Telecom a realizzare l'operazione e le modalità con le quali essa si svolse; le testimonianze raccolte dalla Commissione; la differenza tra il prezzo d'acquisto della partecipazione nel 1997 e il prezzo di realizzo della medesima, rivenduta cinque anni dopo allo stesso venditore di cinque anni prima; la perdita subita dal Tesoro (cioè dai contribuenti) a seguito di questo percorso. E, ovviamente, l'esistenza o meno di tangenti e l'individuazione di chi le percepì. Infine l'uso politico che fin qui è stato fatto di tutta questa vicenda, implicito fin dal nascere della Commissione d'inchiesta votata soltanto dalla maggioranza parlamentare contro il parere dell'opposizione.

Viene meno cioè fin dall'inizio quella finalità condivisa che dovrebbe presiedere alla nascita d'un organo parlamentare destinato per definizione a operare al di sopra delle parti per l'accertamento obiettivo della verità.
L'opposizione nega infatti che un'operazione effettuata da una società operante sul mercato in piena autonomia possa essere oggetto di inchiesta parlamentare; non esclude che siffatti negozi possano dar luogo a reati di varia natura, l'accertamento dei quali tuttavia è di esclusiva competenza del giudice penale e non dell'attività di controllo del Parlamento. La maggioranza invece fa discendere la competenza parlamentare dalla circostanza che la società Telecom nel momento in cui acquista la partecipazione del 29 per cento in Telekom-Serbia è ancora posseduta per il 61 per cento dal Tesoro, pur essendo in corso la sua privatizzazione che vedrà scendere la presenza pubblica nel capitale sociale al 3,9.

Ma al di là di questa controversia iniziale, l'uso politico della vicenda comincia subito dopo con il fatto che l'indagine poggia prevalentemente se non addirittura esclusivamente sulle rivelazioni del teste Igor Marini, la cui credibilità è estremamente fragile dati i suoi precedenti penali di truffatore e riciclatore di denaro sporco, sotto inchiesta per tali reati sia da parte della magistratura italiana sia da parte di quella svizzera.
L'inchiesta parlamentare comunque decolla partendo da alcuni presupposti.

Il primo è che la partecipazione in Telekom-Serbia fosse priva di qualsivoglia giustificazione economica aziendale; il secondo che essa fosse in palese contraddizione con gli obiettivi della politica estera europea e atlantica nei Balcani; il terzo che la compravendita di Telekom-Serbia avesse come solo risultato quello di impinguare le finanze del regime di Milosevic e quelle personali del dittatore serbo; il quarto che cospicue tangenti fossero state percepite da esponenti politici italiani e addirittura da membri del governo di centrosinistra dell'epoca; il quinto che dall'intera e per più versi oscura vicenda fosse scaturito un danno enorme per il pubblico erario, risultante dalla differenza tra il prezzo d'acquisto della partecipazione e il prezzo di vendita realizzato cinque anni dopo.

Su questi cinque presupposti si è sviluppata l'attività d'indagine della Commissione, guidata in buona parte del suo percorso da un assai improbabile Virgilio nella persona di quel Marini già ricordato, che ha asserito l'esistenza di cospicue tangenti ed ha fornito i nomi di alcuni percettori delle medesime nelle persone di Prodi, all'epoca presidente del Consiglio, Dini, all'epoca ministro degli Esteri, Fassino, all'epoca sottosegretario agli Esteri, Rutelli, Mastella, Veltroni. La prova delle tangenti dovrebbe trovarsi in un'ampia documentazione depositata dal Marini presso un notaio svizzero nel frattempo deceduto.

Le carte in questione sono passate in un archivio pubblico svizzero e di qui trasferite dall'autorità giudiziaria svizzera a quella italiana, cioè alla Procura di Torino e alla Commissione parlamentare d'inchiesta che ne avevano fatto richiesta. Dovrebbero pervenire ai destinatari fin da domani lunedì 8 settembre ed essere rese pubbliche entro dieci-quindici giorni.

Stalker
07-09-2003, 20.56.56
Altre prove, allo stato dei fatti, non sono emerse nonostante le molteplici testimonianze acquisite dalla Commissione, mentre si sono consolidati ed estesi sempre più consistenti indizi di truffa e riciclaggio a carico del Marini e dei suoi soci in affari da parte della Procura torinese. Dalle testimonianze sono altresì emerse modalità a dir poco inconsuete per quanto riguarda l'iter della compravendita in questione, tali da dare la ragionevole certezza che tangenti siano state pagate sia ad autorità jugoslave sia a mediatori e procacciatori e che l'intera operazione sia stata messa in essere nell'ambito di Telecom Italia senza la necessaria cautela e trasparenza richieste ad una società quotata in Borsa.

Queste evidenti anomalie, le strane modalità della trattativa di compravendita e della sua esecuzione, furono del resto oggetto di numerose inchieste giornalistiche, la prima delle quali condotta dai colleghi Giuseppe D'Avanzo e Carlo Bonini con dovizia di informazioni e pubblicata due anni fa da Repubblica.
Va ancora osservato che mentre la Commissione d'inchiesta è tuttora in cerca di prove per quanto riguarda il pagamento di tangenti versate a uomini politici italiani (ricerca che peraltro, secondo molti studiosi tra i quali Sabino Cassese, sarebbe fuori dai compiti d'istituto di una Commissione parlamentare) la stessa Commissione, o meglio la sua maggioranza, hanno dato per certi e provati fin dall'inizio almeno quattro dei cinque presupposti sopraindicati e in particolare quelli riguardanti le motivazioni aziendali dell'operazione, le sue motivazioni politiche, l'enormità delle perdite subite dal pubblico erario.

La trasformazione di tali presupposti ipotetici in certezze assolute configura quell'uso politico di cui si è già detto, unito alla propalazione di notizie calunniose su avversari politici che ne rappresenta l'aspetto più grave e più improprio.


* * *

A un certo punto della vicenda gli uomini che ne hanno fin qui guidato l'uso politico decidono una svolta di strategia. Questo punto è di grande importanza e merita secondo me un'attenta riflessione.
Il cambiamento è di pochi giorni fa e consiste nell'abbandono dell'ipotesi principale sulla quale fino a quel momento si erano mossi (tangenti percepite da uomini politici di centrosinistra) e sull'emergere di un'altra tesi e cioè quella della "culpa in vigilando".

Può anche darsi che i personaggi accusati da Igor Marini non abbiano percepito tangenti, ma quelli di loro che avevano all'epoca incarichi pubblici sono oggettivamente venuti meno ai loro doveri di controllo o li hanno malissimo esercitati. Pertanto dovrebbero dare immediatamente le dimissioni dagli incarichi pubblici che tuttora rivestono, per manifesta incapacità.
Il mancato controllo riguarderebbe: l'inesistenza di motivazioni aziendali per l'operazione Telekom-Serbia; la contraddizione tra quell'operazione e la politica estera dell'Occidente nei confronti di quel paese; l'enormità della perdita subita dal pubblico erario.

Appunto tre dei cinque presupposti che per la maggioranza della commissione non rappresentano ipotesi di lavoro ma assolute certezze già raggiunte.
Il mutamento di strategia viene ufficializzato dal portavoce di Forza Italia, Sandro Bondi, in una prorompente dichiarazione di pochi giorni fa; ma già era stato più volte anticipato dai "falchi" del Polo e perfino da chi da qualche tempo sembrerebbe prediligere connotati più miti. Parlo di Gianfranco Fini, che da tempo insiste sul tema della perdita erariale come del vero e inoppugnabile peccato omissivo compiuto dagli uomini del centrosinistra.

In apparenza questo mutamento di strategia parrebbe dettato dal desiderio di mitigare le roventi accuse di tangentismo e potrebbe essere stato provocato dalla sempre più evidente inattendibilità del teste Marini. Quindi sopraggiunte mitezza e cautela.
In realtà il cambio di strategia comporta un inconveniente di primaria grandezza: esso include infatti il nome del presidente della Repubblica nel novero degli accusati di "culpa in vigilando", nella sua qualità di ministro del Tesoro all'epoca dei fatti in questione.

È possibile che alcuni degli autori della nuova strategia non se ne siano resi conto; è altrettanto possibile che altri ne fossero invece pienamente consapevoli e che quella fosse addirittura la loro intenzione. Nessuno potrà mai saperlo poiché le intenzioni non sono materia provabile, ma il risultato non cambia: nel momento in cui si punta sull'omesso controllo e si chiedono le dimissioni di quelli che ancora rivestono cariche pubbliche, gli obiettivi di questa manovra sono evidentemente due persone: Romano Prodi - allora presidente del Consiglio e ora presidente della Commissione di Bruxelles - e Carlo Azeglio Ciampi, allora ministro del Tesoro e ora presidente della Repubblica.

Dopo la già ricordata dichiarazione di Bondi la nuova strategia diventa la linea di tutto il Polo e apre oggettivamente un gravissimo conflitto con il Quirinale. Ciampi ha confidato ad alcuni amici che quelle accuse non lo hanno minimamente turbato, sicuro come è della propria integrità morale e dell'inconsistenza dell'accusa di omesso controllo. Dal canto loro gli esponenti del Polo (tranne Berlusconi) si sono affrettati a escluderlo dal novero delle persone nel mirino di Bondi. Lo stesso Bondi ha negato un simile coinvolgimento.

Ma queste contorsioni dialettiche non reggono: se l'accusa è quella di mancata vigilanza e la richiesta è quella delle dimissioni, esse non possono che riguardare Ciampi e Prodi. Non si può escludere Ciampi e continuare ad attaccare Prodi poiché se doveva vigilare sulle operazioni di Telecom l'allora presidente del Consiglio, altrettanto doveva fare l'allora ministro del Tesoro.

Dall'analisi dei testi emerge dunque questa prima conclusione: il portavoce di Forza Italia e tutti i maggiori esponenti di quel partito - nell'assordante silenzio del presidente del Consiglio e capo del medesimo partito - hanno chiesto le dimissioni del presidente della Repubblica insieme a quelle del presidente della Commissione di Bruxelles. Se queste non sono finalità eversive, giudichino i lettori come debbano essere definite. Tanto più che poggiano su quei famosi presupposti gabellati per verità assolute e invece del tutto inconsistenti.

Stalker
07-09-2003, 20.57.39
* * *

Inconsistente è la rilevanza aziendale dell'operazione Telekom-Serbia, sia dal punto di vista dell'ammontare confrontato col fatturato della Stet dell'epoca sia con la situazione patrimoniale della società: a differenza delle Telecom francese e tedesca cariche di montagne di debiti, Telecom Italia era infatti nel '97 pienamente liquida e in pareggio patrimoniale. Era invece priva di partecipazioni all'estero, contrariamente alla politica espansiva seguita dalle altre sue concorrenti europee. Di qui l'attivismo che pervase in quegli anni i dirigenti di Telecom e che li indusse ad alcuni rilevanti errori e a ingiustificabili leggerezze.

L'irrilevanza quantitativa dell'operazione con la Serbia emerge anche dal fatto che il consigliere delegato della società poteva concluderla senza neppure bisogno di informarne il presidente e di ottenerne la firma (vedi deposizione di Guido Rossi, allora e per poche settimane ancora presidente di Telecom). Doveva solo informarne il consiglio, cosa che Tomasi di Vignano fece in quattro minuti.

Pensare che una transazione di questa natura avesse bisogno del visto del ministro del Tesoro e del presidente del Consiglio dei ministri è pura sciocchezza: impiantare su questa sciocchezza un attacco politico di quella gravità è calunnia con finalità eversive, se consapevole; oppure assoluta incapacità di giudizio se inconsapevole.
Inconsistente è anche la pretesa contraddizione politica in cui sarebbe incorsa la Telecom stipulando un contratto con la Jugoslavia di Milosevic.

Dopo l'accordo di Dayton del 1995 l'atteggiamento degli Usa e dell'Europa verso il dittatore jugoslavo era totalmente mutato. Fu tolto l'embargo, furono riaperti i canali del credito bancario e delle istituzioni monetarie internazionali, si convenne che dare respiro all'economia jugoslava poteva avviare la dittatura verso forme evolutive e meno nazionalistiche.
Questi calcoli della diplomazia internazionale si dimostrarono radicalmente sbagliati e col senno di poi lo si può affermare. Ma questo era l'ambiente internazionale in cui maturarono vari investimenti e operazioni finanziarie con il governo di Belgrado e tra questi l'acquisto del 49 per cento di Telekom-Serbia, effettuato dall'azienda italiana e da quella greca.

* * *

Rimane la questione dell'"immensa" perdita subita dall'erario italiano. Luigi Spaventa, sul Corriere della Sera di pochi giorni fa, ne ha fornito le cifre, del resto facilmente desumibili dai bilanci di Telecom. Eccole.
Il prezzo pagato da Telecom fu di circa 900 miliardi di vecchie lire. La partecipazione fu rivenduta cinque anni dopo dall'azionista di maggioranza Tronchetti Provera per circa 400 miliardi. La differenza - gridano i falchi del Polo - è dunque di 250 milioni di euro (500 miliardi di vecchie lire) e questa è la perdita per lo Stato italiano.

Lo Stato - ricorda Spaventa - possedeva al momento dell'operazione il 61 per cento di Telecom; scese al 44 un mese dopo e al 3,90 alla fine del '98.
Nel bilancio di quell'anno la Telecom svalutò la partecipazione a 754 miliardi a causa delle turbolenze politiche che nuovamente agitavano la Jugoslavia; altre svalutazioni seguirono negli anni successivi fino ad arrivare alla cifra di 378 miliardi nel bilancio Telecom del 2000. Fu più o meno questo l'importo al quale Tronchetti Provera rivendette la partecipazione: il nuovo azionista di controllo stava liquidando gli investimenti all'estero della società e aveva interesse a far cassa; per lui fu una vendita alla pari col prezzo di carico.

Alla fine dei conti lo Stato ha perso, secondo il corretto calcolo di Spaventa, 10 milioni di euro. Crolla dunque come un castello di carte l'"immenso" danno erariale valutato 250 milioni di euro dai falchi forzitalioti.
Hanno dunque perso gli azionisti privati? Il parco buoi della Borsa? Spaventa ricorda che l'Opa di Colaninno, nel frattempo intervenuta, si effettuò in presenza della partecipazione in questione e così anche il successivo ingresso in campo della Pirelli di Tronchetti Provera.

Rispetto all'entità del patrimonio del gruppo Telecom e di questi passaggi dei pacchi di controllo, la perdita sull'operazione serba non fu minimamente avvertita né nel patrimonio della società né nelle quotazioni del titolo in Borsa.

* * *

Questa è la bolla mediatica e politica della vicenda. Se la Procura di Torino troverà reati, da chiunque commessi, chiederà il rinvio a giudizio degli accusati e il Tribunale deciderà della loro eventuale colpevolezza. Siamo certi che la Procura e il Tribunale non guarderanno in faccia nessuno e si atterranno alla norma fondamentale dell'eguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge. Se emergeranno calunnie, Procura e Tribunale individueranno e puniranno i calunniatori. Se essi fossero membri del Parlamento è auspicabile che rinunceranno alle loro prerogative per essere giudicati.

Da questa commissione parlamentare d'inchiesta assai poco ci aspettiamo. Se rinsavisse e rispettasse i criteri di rigorosa serietà nell'adempimento dei suoi compiti d'istituto, ne saremmo lieti e lo scriveremmo.

Paco
07-09-2003, 21.00.49
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Veramente credi ad un complotto...? Devi avere una gran paura della vita e di vivere...paura di tutto...e mi dispiace...la paura blocca ogni rapporto sul nascere ed impedisce di essere lucidi.
Credere che c'è una Giustizia, che la storia ha un senso...che il male è perdente è la condizione per non avere paura...ma tu VUOI credere?
Ciao Paco...:) fra qualche anno queste cose ti parranno quasi insignificanti.

E sotto gli occhi di tutti, non è colpa mia se ci sono persone che fanno finta di non vedere.

Ciao Giorgio e ben ritrovato :)

Stalker
07-09-2003, 21.35.11
Da leggere:

Amici di sinistra, noi non siamo tutti Berlusconi
Visto da destra. Una riflessione sulle esternazioni del Primo Ministro su giudici pazzi e giornalisti invidiosi (http://www.ilbarbieredellasera.com/article.php?sid=8879)

Stalker
07-09-2003, 21.43.25
Mi ero perso questo editoriale del Corriere della Sera:

L'editoriale
Oltre il limite


di FRANCESCO MERLO
Troppe volte ci capita di pensare che Berlusconi faccia la satira di se stesso e si autoriduca a macchietta. Almeno due volte la settimana infatti si caricaturizza da solo con involontarie autodenigrazioni. Se continua così, in mancanza di riforme, di grandi opere, di efficienti scuole di Stato, di rilancio dell'economia, di sport e di talento, presto di lui potrebbe restare, come materia di studio e di pietas , solo un modello di autoannichilimento. Insomma sta accadendo quel che Montanelli aveva preannunciato sul Corriere : Berlusconi si sta consumando e sbriciolando da sé. Ecco perché, nel giorno in cui Berlusconi ha detto che i giudici sono matti e ha aggiunto che Montanelli e Biagi sono stati sempre invidiosi di lui, la cosa che più ci manca è la risposta di Montanelli. Ci manca la sapienza di chi comprende che l'insulto insensato e l'ingiuria sguaiata nascondono sempre debolezza, malessere, inadeguatezza, forse tragedia.

Nessuno di noi conosce Berlusconi come lo conosceva Montanelli. Solo lui avrebbe capito, allarmato, da quale pozzo di disperazione affiori l'idea infantile che un re invidi un valletto, un gigante un nano, che un monumento della storia d'Italia, il quale aveva rifiutato anche il seggio di senatore a vita, abbia desiderato, fosse pure una volta, di indossare i tacchi e la pelata di un parvenu della politica.
E perché mai Enzo Biagi dovrebbe invidiare un improvvisatore del quale non si possono invidiare né la cultura né l'intelligenza né l'eleganza ma solo il danaro, problematicamente accumulato? Secondo noi, Montanelli oggi non rimprovererebbe a Berlusconi neppure il cattivo gusto di avere insultato un morto. Berlusconi infatti - ci perdonino tutti i suoi forsennati detrattori che tanto gli somigliano - sicuramente non è una iena, ma un visionario, la cui originaria naïveté e la cui proverbiale leggerezza stanno degradandosi in grottesco, come il trucco sfatto sul viso di un clown. Dunque Berlusconi attacca il morto perché lo vede vivo, lo teme vivo e, di nuovo, confonde la libertà di giudizio con l'invidia.

Anche l'idea che i giudici siano matti, oltre che un'ossessione da imputato, è un autogol da imputato. Il giudice matto non esiste, e la convinzione che ci sia una tabe psichica che motivi i dottori in Legge verso la magistratura non è buona neppure per la letteratura da «scemeggiato» tv. Si conoscono infatti giudici corrotti, moralmente o politicamente, giudici eroi, giudici per bene, giudici quaquaraquà, ma il giudice pazzo è una categoria solo berlusconiana, come appunto l'invidia di Biagi e Montanelli; è una categoria che rimanda ad altro, che significa altro.

Significa che per Berlusconi il Diritto frequenta, o meglio - viste le precisazioni del disperato portavoce Bonaiuti - costeggia la follia.
Una persona che informa la sua vita al rispetto del Diritto non è normale, come pensa di essere Berlusconi, ma folle o quanto meno maniaco, come non pensa di essere Berlusconi. La legge è fatta per essere amministrata da dissennati e gli italiani che si fidano dei giudici pazzi sono poveri idioti.
Come si vede, siamo oltre la satira più impietosa. Nessuna Sabina Guzzanti sarebbe arrivata a tanto. C'è una tale assenza di misura da spingerci non all'indignazione ma alla commiserazione, la stessa provata per Robert De Niro che, pugile per forza, dopo l'incontro si finisce dissanguandosi nelle toilettes.


Con buona pace di chi dice che ogni scusa è buona per attaccare il Cavaliere...
Da un giornale come il Corriere... toni durissimi.

Lello
07-09-2003, 21.57.25
Caspita Stalker
l'ammutinamento è alle porte...

tra un po' lo lasciano alla fermata dell'autobus...
abbandonato da tutti...
anche lo (in)fido schifani migrerà verso lidi meno tempestosi...

solo il povero Bondi, gemente, si accuccerà ai piedi del messere versando calde lacrime votive....

in un triste pomeriggio di novembre.....


e io che speravo in una bella battaglia politica, con un verdetto sancito dagli elettori...
e la vittoria del centro sinistra
qui invece finisce in rissa, poveri noi....
non è proprio uno spettacolo edificante....

uno spectator preoccupato

Stalker
07-09-2003, 22.06.53
Originariamente inviato da Lello
Caspita Stalker
l'ammutinamento è alle porte...


Ma chi ha votato Berlusconi ? Dove sono finiti ?
Possibile che nessun votante.... la base del partito.... la gente comune.... dica: "Berlusconi, ti voglio bene, ma stavolta hai detto delle ca%%ate ???".

La gente che l'ha votato se ne frega mi sa. O l'appoggia incondizionatamente senza nemmeno ascoltarlo ???

Lello
07-09-2003, 22.33.20
Originariamente inviato da Stalker


Ma chi ha votato Berlusconi ? Dove sono finiti ?
Possibile che nessun votante.... la base del partito.... la gente comune.... dica: "Berlusconi, ti voglio bene, ma stavolta hai detto delle ca%%ate ???".

La gente che l'ha votato se ne frega mi sa. O l'appoggia incondizionatamente senza nemmeno ascoltarlo ???
La gente che l'ha votato ha votato un sogno
il sogno è svanito...

quanto alla loro voce sono imbavagliati dalle scemenze televisive...
e anche se urlano non li sente nessuno...

:(

Io spero gli ritorni la voce, presto....
è troppo muta questa specie di democrazia...

carletto
07-09-2003, 23.13.03
Originariamente inviato da Stalker


O l'appoggia incondizionatamente senza nemmeno ascoltarlo ???


L'appoggia incondizionatamente senza nemmeno ascoltarlo.

Quella gente ormai è completamente cotta e non è in grado di risollevarsi.

Paco
08-09-2003, 09.17.26
Originariamente inviato da Stalker


Ma chi ha votato Berlusconi ? Dove sono finiti ?
Possibile che nessun votante.... la base del partito.... la gente comune.... dica: "Berlusconi, ti voglio bene, ma stavolta hai detto delle ca%%ate ???".

La gente che l'ha votato se ne frega mi sa. O l'appoggia incondizionatamente senza nemmeno ascoltarlo ???

Pensa al centro sinistra, solo noi abbiamo i girotondini, abbiamo il correntone, abbiamo i movimenti, abbiamo tanti elettori che dicono la loro e criticano i partiti.

Cecco
08-09-2003, 11.06.58
Dunque, Facciamo un pò di verità. Intanto Berlusconi è stato votato da milioni di persone che non eran preda di allucinazione collettiva
e lo dimostreranno quando gli ridaranno la medesima fiducia. Io stesso
lo giudico un grandissimo seppure voti in maniera diversa. Detto questo, sulle esternazioni di Berlusconi si può avere diverso parere, certo è innegabile che esse nascano da una valanga di attacchi personali prima che politici condotti in maniera rozza e violenta e senza alcuna remora morale. Follini è persona, almeno così appare, perbene e moderata ma, al di là di questa considerazione non può omettersi la motivazione politica che è alla base dei suoi distinguo, stessa cosa fanno a turno Fini, Bossi e quant'altri.
Telecom Serbia è una schifezza politica perpetrata ai danni della collettività, un affare a perdere che certamente ha sue motivazioni ideologiche-strategiche, vedremo poi se e chi ci ha anche lucrato.
Rimane, al di là della disputa politica che certamente anch'io trovo
esagerata ed esasperante, un vuoto di pensiero, il vuoto di quella che dovrebbe essere un'opposizione che si candida alla guida del paese
senza uno straccio di programma comune verosimile.
Il cd avrà sicuramente le sue colpe, ma sta tentando comunque di portare avanti quel programma per cui è stato votato e ciò tra indiscutibili difficoltà che non sono italiane ma internazionali.
Il cs? Non si conosce ancora uno, dico un sol pensiero su un solo argomento, ognuno degli eventuali alleati dice la sua a giorni alterni, più che su un programma si discute sul leader, sul partito unico o meno, sui compromessi per coinvolgere Bertinotti. Unisce solo
non tanto il desiderio di annientare il cd quanto Berlusconi, e questi
continua a rispondere alla sua maniera ed i fatti gli daranno ragione
come spesso ho dovuto constatare quando anch'io ho avuto perplessità su alcune uscite forti e bizzarre. Berlusconi non sarà mai un professionista della politica, e forse è questo che gli italiani ammirano in lui. Un saluto a tutti.

Paco
08-09-2003, 12.28.31
Originariamente inviato da Cecco
Dunque, Facciamo un pò di verità. Intanto Berlusconi è stato votato da milioni di persone che non eran preda di allucinazione collettiva
e lo dimostreranno quando gli ridaranno la medesima fiducia. Io stesso
lo giudico un grandissimo seppure voti in maniera diversa.

Sarà pure una verità, ma non giustifica le esternazioni del Presidente del Consiglio. É diventata un'abitudine nascondersi dietro a questa storia. :rolleyes:

Originariamente inviato da Cecco
Detto questo, sulle esternazioni di Berlusconi si può avere diverso parere, certo è innegabile che esse nascano da una valanga di attacchi personali prima che politici condotti in maniera rozza e violenta e senza alcuna remora morale.

Se un automobilista per sbaglio lo investisse, cosa direbbe? Che per fare l'automobilista bisogna essere matto?
Ovviamente c'è una magistratura malata, quella che prende tangenti per esempio. Questo non lo metto in dubbio.

Originariamente inviato da Cecco
Follini è persona, almeno così appare, perbene e moderata ma, al di là di questa considerazione non può omettersi la motivazione politica che è alla base dei suoi distinguo, stessa cosa fanno a turno Fini, Bossi e quant'altri.
Telecom Serbia è una schifezza politica perpetrata ai danni della collettività, un affare a perdere che certamente ha sue motivazioni ideologiche-strategiche, vedremo poi se e chi ci ha anche lucrato.

Affare negativo, nessuno lo mette in dubbio, ma non è stato fatto per lucrarci sopra. Allora gli Stati Uniti si erano aperti verso Milosevic come del resto l'Europa. Un affare come tanti, solo due anni dopo Milosevic ha messo in crisi la diplomazia. Questo non lo dice nessuno, mhà! :rolleyes:

Originariamente inviato da Cecco

Rimane, al di là della disputa politica che certamente anch'io trovo esagerata ed esasperante, un vuoto di pensiero, il vuoto di quella che dovrebbe essere un'opposizione che si candida alla guida del paese
senza uno straccio di programma comune verosimile.
Il cd avrà sicuramente le sue colpe, ma sta tentando comunque di portare avanti quel programma per cui è stato votato e ciò tra indiscutibili difficoltà che non sono italiane ma internazionali.
Il cs? Non si conosce ancora uno, dico un sol pensiero su un solo argomento, ognuno degli eventuali alleati dice la sua a giorni alterni, più che su un programma si discute sul leader, sul partito unico o meno, sui compromessi per coinvolgere Bertinotti. Unisce solo
non tanto il desiderio di annientare il cd quanto Berlusconi, e questi
continua a rispondere alla sua maniera ed i fatti gli daranno ragione
come spesso ho dovuto constatare quando anch'io ho avuto perplessità su alcune uscite forti e bizzarre.

Le elezione politiche ci saranno del 2006? Sì, e allore che problemi ti fai? Ora noi siamo l'opposizione e facciamo l'opposizione. Le proposte ci sono, ma vengono messe da parte dalla maggioranza. Sei tu al governo e non hai idee, non sai dove pigliare i soldi per accontentare i tuoi ministri. La Moratti chiede soldi, Marzano chiede soldi, e Tremonti non sa dove pigliarli perchè negli ultimi due anni ha sperperato e fatto cassa con condoni e nessuna vera riforma. Ti piacerebbe che il centro sinistra ti dica cosa fare, te l'abbiamo detto e non ci hai ascoltato. Ora, chi sta al governo non è il cs, ma il cd che non ha proposte.

Originariamente inviato da Cecco

Berlusconi non sarà mai un professionista della politica, e forse è questo che gli italiani ammirano in lui. Un saluto a tutti.

Mi stai dicendo che gli italiani ammirano Berlusconi perchè non è un politico? :eek: :D Hai ragione, non è uno statista, non è un politico. É un povero populista in crisi.

Giorgio Drudi
08-09-2003, 13.46.59
Ogni post di questo 3d mostra che gli schieramenti politici e ideologici sono radicalizzati...irrimediabilmente...e rispecchiano gli schieramenti internazionali, anch'essi inconciliabili. Non sembra esserci possibilità per un nuovo corso...sono i sintomi che annunciano la guerra...eclissata la ragione dal fanatismo, si passerà alla ragione della forza....così molti diverranno ragionevoli...per un pò...vincenti e perdenti.
Pazienza...
Matteo 24:6
Voi udrete parlare di guerre e di rumori di guerre; guardate di non turbarvi, infatti bisogna che questo avvenga, ma non sarà ancora la fine

Paco
08-09-2003, 18.03.18
In Italia l'unico uomo che divide è Silvio Berlusconi. In questi due anni le discussioni sono diventate più accese (e non sto parlando del forum), si sentono in giro certe sparate a zero da far rabbrividire il sangue. É aumentato l'odio tra Nord e Sud, tra noi e gli extracomunitari, tra i ricchi e i poveri, tra il pubblico e il privato e così via.

Giorgio Drudi
09-09-2003, 08.17.44
Originariamente inviato da Paco
In Italia l'unico uomo che divide è Silvio Berlusconi. In questi due anni le discussioni sono diventate più accese (e non sto parlando del forum), si sentono in giro certe sparate a zero da far rabbrividire il sangue. É aumentato l'odio tra Nord e Sud, tra noi e gli extracomunitari, tra i ricchi e i poveri, tra il pubblico e il privato e così via.

Il mondo che ti rappresenti è un mondo ormai vicino alla soluzione di tutti i suoi mali: basta eliminare Berlusconi.
Complimenti e auguri.

sarahkerrigan
09-09-2003, 10.26.29
Originariamente inviato da erdaniele


E perche' i soldi regalati alle scuole cattoliche ???


Perchè, per portare un esempio, sono anni che la setta (per me lo è) Opus Dei (dietro le quinte con Casini, per dirne uno) batte quel tamburo!...e ci sono riusciti...le pressioni forti, sono cominciate dopo beatificazione di Escrivà...e mi piacerebbe capire cosa combinano al Campus Biomedico di Roma :rolleyes:...intanto, in questi giorni, molte scuole statali non potranno aprire in quanto dichiatate non agibili...

Paco
09-09-2003, 11.23.43
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Il mondo che ti rappresenti è un mondo ormai vicino alla soluzione di tutti i suoi mali: basta eliminare Berlusconi.
Complimenti e auguri.

Berlusconi difficilmente si ricandiderà, forse vedremo un po' di luce anche a destra. Sono antiberlusconiano, lo ammetto. Ma non mi è mai passato per la testa che Berlusconi vada eliminato. ;) Il campo è la politica, quella vera. Ci penseranno le elezioni a dar il giusto peso alle dichiarazioni del Presidente del Consiglio.

Ciao Giorgio

Paco
09-09-2003, 11.25.21
Originariamente inviato da sarahkerrigan



Perchè, per portare un esempio, sono anni che la setta (per me lo è) Opus Dei (dietro le quinte con Casini, per dirne uno) batte quel tamburo!...e ci sono riusciti...le pressioni forti, sono cominciate dopo beatificazione di Escrivà...e mi piacerebbe capire cosa combinano al Campus Biomedico di Roma :rolleyes:...intanto, in questi giorni, molte scuole statali non potranno aprire in quanto dichiatate non agibili...

Poi lo considero uno spreco di soldi. Chi ha la possibilità già manda il figlio nelle scuole private e in quelle cattoliche. L'assegno ammonta a circa 150 €. Mi pare una cifra esigua rispetto al costo per mantenere un figlio in una scuola privata. Mi pare più una presa per i fondelli.

Giorgio Drudi
09-09-2003, 13.04.27
C'è una parola collegata a LIBERTA',... é PLURALISMO, ed è una realtà non una teoria, bisogna imparare a conviverci.
Ciao

Stalker
09-09-2003, 14.03.07
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
C'è una parola collegata a LIBERTA',... é PLURALISMO, ed è una realtà non una teoria, bisogna imparare a conviverci.
Ciao

Un esempio lo puoi trovare nella Rai tv .... :rolleyes:

Giorgio Drudi
09-09-2003, 15.13.18
Alcuni cenni del pensiero di Norberto Bobbio.
Per lui la tensione strutturale fra individuo e collettività ha assunto forme nuove, la principale delle quali è il pluralismo. La pluralità è l’essere della realtà culturale italiana nella sua concretezza storica , che non può essere in alcun modo negata. Il pluralismo è una terza via fra l’individualismo delle società borghesi d’inizio secolo e il collettivismo utopistico del socialismo d’ispirazione marxista. La società che si riconosce nell’organizzazione democratica dello stato italiano, non può essere rappresentata come una totalità che unifica e sintetizza le differenze. Le regole democratiche devono cercare di dare ordine alla molteplicità sociale. Compito particolarmente difficile e destinato a restare incompiuto, perché la politica che dovrebbe ordinare è essa stessa pluralista ed i fini che essa persegue sono sempre quelli che i gruppi sociali più forti e più influenti considerano preminenti.
In una società pluralista, non si può più parlare nei termini di una morale astratta ed universalista, anche perché pluralismo culturale significa che la politica ha conquistato la propria autonomia.
Il rischio più grande che la società e la cultura italiana stanno correndo è che il loro pluralismo sia soltanto di facciata. Di per sé, la molteplicità culturale e politica non è il segno di una società effettivamente liberale in cui ogni individuo può perseguire le proprie finalità secondo coscienza.
Il motivo è che la società italiana oltre che ad essere strutturata dal pluralismo politico lo è anche dalla sua sostanziale molteplicità di centri di potere, ciascuno dei quali “ fa valere le proprie pretese sopra i suoi membri”. Per esempio il decentramento politico ed amministrativo ha suscitato l’illusione che i cittadini italiani avrebbero finalmente “ potuto liberarsi per sempre dello stato padrone”, in realtà il cittadino è diventato, come Arlecchino, servo di molti padroni. “Non importa che lo stato sia costituzionale, se la società è dispotica”.
La società italiana ha tentato di reagire soprattutto attraverso i movimenti studenteschi e operai dal 68 al 77 a cui Bobbio riconosce di essere stati portatori di una domanda di profondo rinnovamento
sociale e culturale. I movimenti di quegli anni possono essere intesi come espressione di uno spirito che riconosce nell’individuo il fondamento di principio e di fatto del pluralismo.
Non sono però riusciti fino in fondo nella loro impresa ed il loro fallimento ha aperto la strada ad una nuova affermazione di principi monistici a livello politico, sociale e culturale.

Ricordo che a quei tempi appartenere ad un qualsiasi centro-di-potere era considerato ridicolo, non nobile, motivato solo da personali bassi interessi...e lo è anche oggi da chi desidera fare qualcosa per un mondo migliore...certamente non tutti sono coscienti del fatto che le loro appartenenze sono appartenenze a centri di potere oppressivi e dispotici.
Per quelli che lo sono non c'è che una scelta :
FUORI DA TUTTO

Ciao a tutti

carletto
09-09-2003, 22.20.18
Originariamente inviato da Cecco
...................Berlusconi................ Io stesso
lo giudico un grandissimo .................


Dio salvi l'Italia

Giorgio Drudi
10-09-2003, 08.38.30
Alcune riflessioni di Payreson sul pluralismo:
Luigi Pareyson (1918-1993) è un filosofo che distingue nettamente il valore puramente speculativo del filosofare, dalla pratica nel mondo della storia e dell’azione. Se non è compito della filosofia indicare le soluzioni per i problemi che la società italiana incontra nel suo cammino ciò non significa, però, che essa sia per principio slegata dalla realtà sociale.
Il suo compito è di offrire gli elementi per una valutazione dei processi in atto, di orientare riguardo agli atteggiamenti pratici da assumere e di “ suscitare consensi scevri di ostinazione e fanatismo”.
Egli cerca il nesso fra la crisi della filosofia dopo la fine dell’idealismo hegeliano e la progressiva disgregazione culturale delle società europee nell’ultimo secolo e mezzo.
I segni più evidenti di questa perdita di unità sono l’incomunicabilità tra le filosofie che ispirano i differenti orientamenti culturali e la conseguente trasformazione della razionalità in una pluralità di ideologie, che egli chiama “ideologie sovrastrutturali”. Senza un centro unificatore la razionalità perde la propria plasticità e la capacità di plasmare la realtà storica: diventa uno strumento senza autonomia perché solo funzionale al raggiungimento di obiettivi predeterminati.
(Il termine “sofista” nella sua accezione negativa è usato da Platone per indicare quei filosofi che maestri nel contraddire gli avversari non si interessavano alla verità, proprio come i nostri politici)
Per Pareyson il compito della cultura italiana ed europea è quello di ripensare al rapporto fra l’unità della razionalità e la molteplicità delle filosofie in modo che quell’unità giustifichi la molteplicità e che la molteplicità conduca all’unità.
Il primato della filosofia sulla politica è indispensabile per il futuro della nostra società e per il mantenimento del pluralismo perché solo in questo modo la società si può strutturare come una rete di interpretazioni della verità in dialogo fra di loro.
Per Payreson la realtà culturale italiana come quella del mondo occidentale avanzato è contrassegnata dal confronto tra due modi assolutamente differenti di pensare: ideologia e filosofia.
L’ideologia nega il pluralismo perché consiste nell’eliminazione della differenza tra pensiero e realtà, tra teoria e prassi.
Quando succede che l’ideologia sopprime la filosofia la persona perde immediatamente il proprio ruolo culturale di rivelazione della verità e la società si trasforma in un ammasso di blocchi contrapposti, ognuno dei quali non difende la verità in quanto tale ma solo la propria espressione della verità. Dogmatismo e formalismo sono i caratteri deteriori di una cultura che preferisce le formule al rischio e all’incertezza della ricerca continua.



Perché possa esserci un vero dialogo, un vero pluralismo,
FUORI DA TUTTO per ritrovarci a dialogare veramente, a filosofare, uniti per la difesa e la conquista della verità.
Ciao a tutti

Paco
10-09-2003, 13.47.23
Leggo con interesse i brani che stai postando, mi è venuta nostalgia. Penso al mio professore di filosofia (non gli sono mai andato a genio perchè studiavo poco) e quindi non ha mai saputo quanto mi ha aiutato con le sue lezioni.

Faccio fatica a contraddire i due brani, credo che la politica debba andare verso il pluralismo, tenere in secondo piano l'ideologia perchè l'esperienza insegna che una manovra spinta dall'ideologia è sempre risultata una manovra negativa.

Giorgio Drudi
11-09-2003, 08.24.24
Originariamente inviato da Paco
Leggo con interesse i brani che stai postando, mi è venuta nostalgia. Penso al mio professore di filosofia (non gli sono mai andato a genio perchè studiavo poco) e quindi non ha mai saputo quanto mi ha aiutato con le sue lezioni.

Faccio fatica a contraddire i due brani, credo che la politica debba andare verso il pluralismo, tenere in secondo piano l'ideologia perchè l'esperienza insegna che una manovra spinta dall'ideologia è sempre risultata una manovra negativa.

Ciao Pacissimo.

Giorgio Drudi
11-09-2003, 08.30.55
Spesso i termini pluralità e pluralismo vengono usati come sinonimi, ma non hanno identico significato: mentre il termine "pluralità" ha una valenza più descrittiva, indicando una molteplicità di fenomeni nel loro differenziarsi, "pluralismo" esprime già una valutazione positiva della pluralità vedendo in essa non solo un dato di fatto ma anche e soprattutto la visione culturale più adeguata alla realtà stessa.
Ciao

Giorgio Drudi
11-09-2003, 09.28.26
Italo Mancini (1925-1993) è un intellettuale originale, è stato uno dei pochissimi intellettuali cattolici, dell’ultima parte del secolo scorso, che riflette in una prospettiva europea e aconfessionale.
Mancini ritiene che la cultura italiana abbia conosciuto il fenomeno europeo della crisi delle ideologie solamente dopo il tramonto dei movimenti nati con il 68.
Per lui l’elemento tipicamente italiano è quello della crescente egemonia del pensiero radicale col conseguente snervamento del pensiero marxista. Il primato culturale della visione collettivista ha lasciato il campo al predominio dell’individuo. Si è passati troppo rapidamente da una cultura strutturata ad un’altra aperta e destrutturata. Il frutto di questo passaggio si è avvertito prima che altrove nel linguaggio: “esplosione di un semantismo che si avvita su se stesso”, “uno sciupio di parole e di formule sempre più ardite e sempre meno capaci di mordere il granito del reale “.
Mancini denuncia il rischio che la cultura post-ideologica sia un gioco estetizzante, in cui gli attori parlano per il gusto di parlare ma senza sapere esattamente quello che stanno dicendo e che usano il linguaggio per mascherare la perdita dei legami con le tradizioni culturali del passato e per mascherare il loro essere spaesati. Questo accentuato verbalismo è espressione di una cultura senz’altro pluralista nelle forme ma forse non altrettanto ricca e molteplice nei contenuti.
Questa esplosione “linguistica” non pare a Mancini portatrice di un progetto organico di società né di un sistema di valori etici e politici capaci di dare vita ad una trasformazione organica della cultura e della vita sociale del nostro paese.
E’ un radicalismo alla moda, che non incide sulla coscienza collettiva ma un individualismo libertario che dietro un linguaggio di sinistra maschera una visione conservatrice della società: questo individualismo nasconde e porta dentro di sé quel nichilismo volontarista che per tutto il 900 ha ispirato la destra italiana.



Come dire Fuori dalla trappola destra-sinistra
Ciao a tutti.

Giorgio Drudi
11-09-2003, 12.46.24
Perchè fuori?
Perchè la contrapposizione sta portando le società, gli stati, verso la guerra.

Un punto di vista non filosofico, non politico, non colto,
che parla all'intuizione del cuore:
I veggenti di Madjugorje hanno comunicato ...il pericolo della guerra,
durante la loro più che ventennale esperienza straordinaria, evento la cui durata, che non trova uguali nella storia degli interventi straordinari dello Spirito... è, forse, in relazione alla dimensione spaventosa che una guerra assumerebbe oggi, esito inevitabile se l'umanità continua su questa strada. La Madre Universale che ha comunicato questi messaggi ha indicato nella preghiera l'unica possibilità per evitare la catastrofe.
Cosa può significare pregare per un agnostico o per un ateo?
La Persona che è all'origini delle visioni ha chiamato se stessa :
MADONNA DELLA PACE

Ciao a tutti

Giorgio Drudi
11-09-2003, 13.05.11
Insomma ...fuori da tutto per la Pace.

Paco
11-09-2003, 13.22.07
Ma quando sei fuori cosa succede?

Giorgio Drudi
11-09-2003, 18.59.18
Originariamente inviato da Paco
Ma quando sei fuori cosa succede?

Non lo so...ma chi è fuori può dialogare...può praticare il pluralismo...può tentare...
Ciao

Paco
11-09-2003, 19.59.04
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Non lo so...ma chi è fuori può dialogare...può praticare il pluralismo...può tentare...
Ciao

E se provassi a dialogare, a praticaer il pluralismo dentro? E se provassi a cambiare dentro? Perchè non è possibile farlo?

carletto
11-09-2003, 22.01.17
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
C'è una parola collegata a LIBERTA',... é PLURALISMO, ed è una realtà non una teoria, bisogna imparare a conviverci.
Ciao

La LIBERTA' e il PLURALISMO sono più che garantiti dal fatto che esistono sialescuole pubbliche che le scuole private.

PRIVATE è un aparola che certamente per cho conosche la lingua italiana meglio di me ha un suo esatto valore.


La scuola PUBBLICA deve garantire un ottimo livello di servizio (se non ci
riesce non è colpa della scuola publica, e questo è certo)

La scuola PRIVATA è invece un'azienda a scopo di lucro che viene scelta coscientemente da chi non è soddisfatto della scuola privata, oppure (anche) da chi non desidera che il proprio rampollo possa venire lordato dalla vicinanza della plebe.
E qualunque sia il contributo dello stato sfido chiunque di voi ad iscrivere un piccolo immigrato di una famiglia di vu cumprà daipadri scolopi.


Ora la scuola pubblica offre il servizio pubblico e chi non lo vuole paghi. Tutto il resto sono manofre finanziarie tese esclusivamente ad aumentare gli utili dell'azienda "Scuola Privata".


Come in altri numerosi casi: l'azienda trasporti urbani offre il servizio dei tram ma se non sono soddisfatto non c'è nessuno che mi paghi il taxi.
Eccetera.


La vergogna è che questi signori per pura demagogia lasciano la scuola pubblica in condiozionidisastrate e regalano uno zainetto firmato ai figli di chi può.

Ch può dovrebbe vergognarsi di richiedere il contributo.
Qualcuno lo farà? Dichiarandolo?

Giorgio Drudi
12-09-2003, 07.54.15
Originariamente inviato da carletto


La LIBERTA' e il PLURALISMO sono più che garantiti dal fatto che esistono sialescuole pubbliche che le scuole private


PRIVATE è un aparola che certamente per cho conosche la lingua italiana meglio di me ha un suo esatto valore.


La scuola PUBBLICA deve garantire un ottimo livello di servizio (se non ci
riesce non è colpa della scuola publica, e questo è certo)

La scuola PRIVATA è invece un'azienda a scopo di lucro che viene scelta coscientemente da chi non è soddisfatto della scuola privata, oppure (anche) da chi non desidera che il proprio rampollo possa venire lordato dalla vicinanza della plebe.
E qualunque sia il contributo dello stato sfido chiunque di voi ad iscrivere un piccolo immigrato di una famiglia di vu cumprà daipadri scolopi.


Ora la scuola pubblica offre il servizio pubblico e chi non lo vuole paghi. Tutto il resto sono manofre finanziarie tese esclusivamente ad aumentare gli utili dell'azienda "Scuola Privata".


Come in altri numerosi casi: l'azienda trasporti urbani offre il servizio dei tram ma se non sono soddisfatto non c'è nessuno che mi paghi il taxi.
Eccetera.


La vergogna è che questi signori per pura demagogia lasciano la scuola pubblica in condiozionidisastrate e regalano uno zainetto firmato ai figli di chi può.

Ch può dovrebbe vergognarsi di richiedere il contributo.
Qualcuno lo farà? Dichiarandolo?

Il fatto che tu dialoghi ancora con me mi fa piacere (lo dico perchè mi sembra, non ne sono sicuro, che tu avessi deciso di non farlo più.

L'educazione scolastica, qualsiasi educazione, ha un suo modello ideale al quale tende, ed è evidente che la base del progetto di formazione poggia su una visione del mondo, dell'uomo, del cittadino.
La pluralità di fatto di queste "visioni" ha come conseguenza la tendenza alla costituzione di scuole diverse e questo, come ammetti anche tu, è una libertà, un diritto che può essere contestato solo da regimi e mentalità dittatoriali e totalitariste.
L'attuazione di un pluralismo "scolastico"... giusto e solidale incontra le stesse difficoltà che incontra la giustizia nel suo progredire, e non è neppure tanto facile trovare una soluzione pratica ed efficace che soddisfi la comunità nazionale.
Certamente in una realtà sociale e politica quale la nostra sarà solo oggetto di polemiche e lotte feroci.
Il pluralismo "scolastico" è una acquisizione della coscienza ed è implicito nella idea stessa di democrazia, senza pluralismo non c'è neppure democrazia.
Sulla polemica che riguarda gli Scolopi ti invito a documentarti sulla loro storia e ad informarti sui costi reali della gestione di una scuola. Nè la loro storia nè i costi di gestione mi liberano, comunque, dal disagio che provo davanti ad una scuola d'ispirazione cristiana le cui rette siano accessibili solo ad un certo reddito. Gli Scolopi erano gli educatori delle classi povere alle quali non era chiesto nessun contributo economico anzi...
Erano volontari quelli che si dedicavano all'insegnamento e non esigevano che il minimo per se stessi,....ma questi volontari oggi sono assai pochi...io stesso non insegno gratuitamente...ho solo la speranza di poter guadare definitivamente quanto mi separa da una vita evangelica coerente con ciò che credo. Questo però, è un discorso di ordine diverso e riguarda la mia coscienza ed il rapporto con Dio.
Sono convinto anch'io che le tasse scolastiche dovrebbero essere stabilite in rapporto al reddito.
La responsabilità dell'andamento della scuola pubblica è sul conto di tutti i politici che hanno governato dalla riforma Gentile in poi, ma anche dell'intera società....non si può migliorare la scuola se la società non migliora....abbiamo la scuola che ci meritiamo.
Devo andare...se a qualche punto non ho risposto riprenderò il dialogo.
Ciao

Paco
12-09-2003, 09.28.19
La scuola pubblica è accessibile a tutti.

Ti faccio alcune domande: di che istruzione si deve occupare lo Stato?
Solo di quella pubblica?
Di tutte le scuole, pubblica, privata e cattolica?

Io direi che lo Stato dovrebbe occuparsi solo della scuola pubblica.
Le scuole private (soprattutto quelle cattoliche) dovrebbero far pagare le rette in base al reddito.

É possibile avere i seguenti dati?
Vorrei sapere l'ammontare dei trasferimenti alle scuole pubbliche + la tassa pagata dalle famiglie.
Per un confronto vorrei conoscere la somma delle rette pagate dalle famiglie alle scuole private.

Una scuola privata più o meno dovrebbe avere i stessi costi di gestione di una scuola pubblica. Sarei curioso di conoscere gli stipendi dei professori per confrontarli con quelli dei professori pubblici.

Ci sono diverse variabili da studiare, è possibile accedere a questi dati?

Spero di sì.

Giorgio Drudi
12-09-2003, 09.48.39
Originariamente inviato da Paco


E se provassi a dialogare, a praticaer il pluralismo dentro? E se provassi a cambiare dentro? Perchè non è possibile farlo?
Perchè l'autentico pluralismo che è anche riappropriazione della propria mente e della propria libertà di coscienza è in contraddizione con l'appartenenza ad un partito...come appare evidente se si osservano le strategie e le tattiche dei partiti.

Paco
12-09-2003, 09.59.34
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Perchè l'autentico pluralismo che è anche riappropriazione della propria mente e della propria libertà di coscienza è in contraddizione con l'appartenenza ad un partito...come appare evidente se si osservano le strategie e le tattiche dei partiti.

Io sono daccordo con la sostanza del tuo discorso, effettivamente è proprio così. Non vedo alternative valide quando penso al nostro sistema sostanzialmente identico ai sistemi di tutto l'occidente. Per questo appoggio un partito con tutte le sue contraddizioni, che alternativa c'è?

Giorgio Drudi
12-09-2003, 10.15.33
[QUOTE]Originariamente inviato da Paco
[B]La scuola pubblica è accessibile a tutti.

Ti faccio alcune domande: di che istruzione si deve occupare lo Stato?
Solo di quella pubblica?
Di tutte le scuole, pubblica, privata e cattolica?
Secondo me, di tutta la scuola, pubblica e non pubblica in quando garante che ogni scuola risponda a criteri di qualità uguali per tutti, che gli esami di "stato" vengano svolti in modo unificato. Se lo standard di qualità è accettabile il finanziamento della cumunità nazionale deve distribuirsi a tutte le scuole che sussidiano il compito di istruire.



Io direi che lo Stato dovrebbe occuparsi solo della scuola pubblica.
Le scuole private (soprattutto quelle cattoliche) dovrebbero far pagare le rette in base al reddito.
Lo stato, cioè le istituzioni che ci siamo dati per governare ed amministrarci, sono in ultima analisi... noi stessi,...ed essendo una società pluralista , noi "plurali" vogliamo oggi che lo stato si occupi di una scuola "plurale".
Credo che ogni scuola dovrebbe legare le tasse scolastiche al reddito....mi sembra una forma di giustizia sociale indiscutibile.

É possibile avere i seguenti dati?
Vorrei sapere l'ammontare dei trasferimenti alle scuole pubbliche + la tassa pagata dalle famiglie.
Per un confronto vorrei conoscere la somma delle rette pagate dalle famiglie alle scuole private.
Le rette che si pagano nelle scuole private non sono uniformate...ognuna fa per conto proprio....quanto ai dati che chiedi proverò ad informarmi con precisione

Una scuola privata più o meno dovrebbe avere i stessi costi di gestione di una scuola pubblica. Sarei curioso di conoscere gli stipendi dei professori per confrontarli con quelli dei professori pubblici.
Alcuni costi sono gli stessi...quanto ad una parte dei costi di gestione credo che nella scuola pubblica vi sia più spreco Non ne sono certo, ma credo che gli insegnanti di gran parte della scuola non pubblica abbiano stipendi più bassi


Ci sono diverse variabili da studiare, è possibile accedere a questi dati?
Si, sono accessibili, e cercherò di ottenerli Vi sono diversi canali ma occorre un po di tempo, se hai pazienza credo di poterti dare le risposte

Spero di sì.
Si

Paco
12-09-2003, 10.24.58
Grazie per la disponibilità, potrebbe essere molto utile aver più informazioni in mano.

In effetti lo Stato dovrebbe occuparsi del livello di qualità dell'istruzione di tutte i tipi di scuole per garantire uno standard uguale per tutti.

In sostanza qual'è la differenza tra scuola pubblica e scuola privata?
Che cosa spinge una famiglia a iscrivere il proprio figlio a una scuola privata? Dipende ovviamente, comprendo chi iscrive il proprio figlio in una scuola cattolica, ma non in una scuola privata identica a quella pubblica. Non ci dovrebbe essere differenza a livello di qualità e programmi. Gli esami devono rispettare gli stessi standard, per questo mi viene da chiedermi dove sta la differenza.

Giorgio Drudi
12-09-2003, 10.43.26
Originariamente inviato da Paco
Grazie per la disponibilità, potrebbe essere molto utile aver più informazioni in mano.

In effetti lo Stato dovrebbe occuparsi del livello di qualità dell'istruzione di tutte i tipi di scuole per garantire uno standard uguale per tutti.

In sostanza qual'è la differenza tra scuola pubblica e scuola privata?
Che cosa spinge una famiglia a iscrivere il proprio figlio a una scuola privata? Dipende ovviamente, comprendo chi iscrive il proprio figlio in una scuola cattolica, ma non in una scuola privata identica a quella pubblica. Non ci dovrebbe essere differenza a livello di qualità e programmi. Gli esami devono rispettare gli stessi standard, per questo mi viene da chiedermi dove sta la differenza.

L'insegnamento delle materie umanistiche comporta differenze notevoli, per esempio: l'opera letteraria di Manzoni è interpretata in modo diverso, poniamo in una scuola cattolica e in una di diversa ispirazione...così la storia della rivoluzione francese, la valutazione dell'opera di un filosofo, il problema basilare della fede in Dio ecc, ecc.
Anche i metodi pedagogici partono da una visione filosofica, religiosa o ideologica diverse, e, fondamentalmente, ogni insegnamento presuppone una scelta di ordine antropologico: chi sia l'uomo e quale sia la sua struttura. E' evidente che ogni opzione fondamentale ha poi una conseguenza su tutto l'insegnamento che s'impartisce.
Il rispetto per l'altro, il pluralismo, esigono la possibilità di scelte diverse.

Gli uni e gli altri dovranno però conoscere Leopardi... Spinoza ... Galileo ...ed avere informazioni storiografiche sulla rivoluzione francese...ecc...tanto per fare alcuni esempi.

Paco
12-09-2003, 11.02.58
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


L'insegnamento delle materie umanistiche comporta differenze notevoli, per esempio: l'opera letteraria di Manzoni è interpretata in modo diverso, poniamo da una scuola cattolica e in una scuola di altra ispirazione...così la storia della rivoluzione francese, la valutazione dell'opera di un filosofo, il problema basilare della fede in Dio ecc, ecc.
Anche i metodi pedagogici partono da una visione filosofica, religiosa o ideologica diverse, e fondamentalmente ogni insegnamento presuppone una scelta di ordine antropologico: chi sia e quale sia la struttuta dell'uomo. E' evidente che ogni opzione fondamentale ha poi una conseguenza su tutto l'insegnamento che s'impartisce.
Il rispetto per l'altro, il pluralismo, esigono la possibilità di scelte diverse.

Gli uni e gli altri dovranno però sconoscere Leopardi Spinoza Galileo ed avere informazioni storiografiche sulla rivoluzione francese...tanto per fare alcuni esempi

Daccordo sulle differenze, ma non capisco l'esempio finale. Perchè mai gli e gli altri dovranno sconoscere Leoparti, Spinoza e Galileo?

Giorgio Drudi
12-09-2003, 13.59.17
Originariamente inviato da Paco


Daccordo sulle differenze, ma non capisco l'esempio finale. Perchè mai gli e gli altri dovranno sconoscere Leoparti, Spinoza e Galileo?

Ho citato a caso dei nomi che insieme ad altri rappresentano il patrimonio culturale che ogni generazione trasmette alla successiva,....anche sugli autori poi c'è la possibilità di scegliere secondo proprii criteri ....ed è anche questo un aspetto del pluralismo.
Si capisce che l'insegnamento dell'italiano o di altre lingue non differirà molto da "scuola" a "scuola", così come l'insegnamento della matematica, fisica, elettronica, ecc.

Giorgio Drudi
12-09-2003, 14.11.58
Originariamente inviato da Paco


Io sono daccordo con la sostanza del tuo discorso, effettivamente è proprio così. Non vedo alternative valide quando penso al nostro sistema sostanzialmente identico ai sistemi di tutto l'occidente. Per questo appoggio un partito con tutte le sue contraddizioni, che alternativa c'è?

"Cani sciolti" era l'appellativo che coloro che appartenevano ad un partito affibbiavano a quelli "di fuori". Per me è apprezzabile essere un cane sciolto, che cerca di fare ogni giorno ed in ogni circostanza le proprie scelte secondo la propria coscienza e con la propria ragione, cercando per quanto è possibile di non essere in contraddizione con se stesso. Credo che i cani sciolti rappresentino una speranza di pace e che i cani alla catena non lo siano.

Una alternativa è quella di "uscire"...scelta inevitabile ed impellente, quanto più le contraddizioni fra la propria coscienza e la linea di un qualsiasi "partito" ci si manifestano... a chi ha fame e sete della verità e della libertà.

Paco
12-09-2003, 18.10.20
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Ho citato a caso dei nomi che insieme ad altri rappresentano il patrimonio culturale che ogni generazione trasmette alla successiva,....anche sugli autori poi c'è la possibilità di scegliere secondo proprii criteri ....ed è anche questo un aspetto del pluralismo.
Si capisce che l'insegnamento dell'italiano o di altre lingue non differirà molto da "scuola" a "scuola", così come l'insegnamento della matematica, fisica, elettronica, ecc.

Ah ecco, hai modificato...sconoscere in conoscere...:) Era il verbo "sconoscere" che non capivo in quel contesto. Infatti sono daccordo con il tuo discorso a riguardo. (Y)

Paco
12-09-2003, 18.12.03
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


"Cani sciolti" era l'appellativo che coloro che appartenevano ad un partito affibbiavano a quelli "di fuori". Per me è apprezzabile essere un cane sciolto, che cerca di fare ogni giorno ed in ogni circostanza le proprie scelte secondo la propria coscienza e con la propria ragione, cercando per quanto è possibile di non essere in contraddizione con se stesso. Credo che i cani sciolti rappresentino una speranza di pace e che i cani alla catena non lo siano.

Una alternativa è quella di "uscire"...scelta inevitabile ed impellente, quanto più le contraddizioni fra la propria coscienza e la linea di un qualsiasi "partito" ci si manifestano... a chi ha fame e sete della verità e della libertà.

Allora spero di diventare un cane sciolto dentro il mio partito. ;) Ti assicuro che ogni mio gesto e mia scelta in questo momento non sono influenzati esclusivamente dal mio partito. ;)

carletto
12-09-2003, 22.06.59
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Ciao
***********************
Premessa :
con i Padri Scolopi non volevo riferirmi in particolare ai Padri Scolopi; ho citato una categoria a caso intendedomi però riferire a tutta la scuola privata.
***********************

Bellissimo e apprezzabile tutto il tuo discorso ma non sei arrivato al sugo del mio pensiero:

Lo Stato fornisce determinati servizi e chi non li vuole, sia trattarsi della scuola come dei tram, le alternative se le deve pagare.


Invece, mentre si chiedono sacrifici a destra e manca, si aumentano le tasse, si aumentano in modo abnorme le tariffe, la scuola pubblica sta andando allo sfascio, ecco la mostruosità del foraggiare chi va alla scuola privata con i soldi che, forse, il sirchia ha ricavato dall'abolizione della gratuità di determinate cure ai malati cronici.

indiano2
14-09-2003, 00.04.40
Berlusconi è in ritardo all'appuntamento con George Busch, dice all'autista di andare forte, prendere tutte le scorciatoie.
A duecento all'ora in una strada di campagna il povero autista investe un maiale e lo uccide.
Auto danneggiata, non parte.
Berlusconi dice: se c'è un maiale ci sarà anche una fattoria. vai a vedere, chiedi aiuto, telefona a Bondi.
Passano 10 minuti, 20, 30, un'ora..............
Berluska incazzato vede arrivare l'autista barcollante, cravatta slacciata, sigaro CUBANO in bocca, bottiglia di RUM CUBANO in mano, aria sognante.............
Quanto c@..o ci hai messo, che è successo?
Io non ho fatto nulla risponde l'autista, mi sono presentato alla porta, ho suonato, sono entrato e il contadino mi ha offerto il sigaro, la moglie il Rum, la figlia mi ha portato in camera, un'ora da sogno, tutto bellissimo....
Ma perchè, cosa hai fatto??
Nulla, ho solo detto: sono l'autista di Berlusconi, andavo troppo forte, ho avuto un incidente, il maiale è morto....
oops.. ho sbagliato, dovevo postarla nelle barzellette :D + assurde che conoscete....

Giorgio Drudi
14-09-2003, 08.05.14
Originariamente inviato da carletto

***********************
Premessa :
con i Padri Scolopi non volevo riferirmi in particolare ai Padri Scolopi; ho citato una categoria a caso intendedomi però riferire a tutta la scuola privata.
***********************
Premessa:
Sei certo di non avere pregiudizi nei confonti della fede cristiana e della cattolicità?

Bellissimo e apprezzabile tutto il tuo discorso ma non sei arrivato
al sugo del mio pensiero:
Lo Stato fornisce determinati servizi e chi non li vuole, sia trattarsi della scuola come dei tram, le alternative se le deve pagare.
Quando a richiedere servizi doverosi e fondamentali per la crescita civile e democratica sono un numero così grande di cittadini, lo stato, che è posto in essere anche da loro, se non ne tenesse conto verrebbe meno alla sua stessa ragione di essere; ma anche se a richiederlo fossero esigue minoranze tali esigenze dovrebbero essere ascoltate e soddisfatte. Questo, se si accetta il pluralismo non a parole, belle o meno belle, ma nei fatti
L'aut-aut...o mangiare questa minestra o saltar dalla finestra...non è la prassi propria della democraziea ma della dittatura. Inoltre l'esempio che hai fatto non è calzante perchè quando lo stato appalta i trasporti pubblici...li sovvenziona.

Invece, mentre si chiedono sacrifici a destra e manca, si aumentano le tasse, si aumentano in modo abnorme le tariffe, la scuola pubblica sta andando allo sfascio, ecco la mostruosità del foraggiare chi va alla scuola privata con i soldi che, forse, il sirchia ha ricavato dall'abolizione della gratuità di determinate cure ai malati cronici.

La scuola pubblica ha bisogno di restauri profondi ma non è allo sfascio e, comunque, il realismo impone di prendere atto che la scuola, come è oggi, è inadeguata alla realtà sociale, politica, economica, scientifica e culturale,... che per gestire al meglio un carozzone così grande è necessario dare più competenze alle regioni ed accettare le scuole private.
La scuola privata è necessaria alla scuola pubblica e la pubblica è necessaria alla privata, senza l'una o l'altra la democrazia, la libertà e la crescita civile ne soffrono Che tutti abbiamo diritto all'istruzione è sancito dalla costituzione che ci siamo dati noi, dunque lo stato...cioè noi vogliamo provvedere all'istruzione di ognuno... Il costo può essere quantificato, con trasparenza, costo che deve essere distribuito a tutti coloro che assolvono, spesso in modo migliore della scuola pubblica ma talvolta no, a quell'impegno.
Il pluralismo lo esige ed il pluralismo è una realtà...che molti apprezzano...se lo accettiamo nei fatti la convivenza civile ed internazionale crescerà in qualità e "la pace" non rimarrà una parola vuota da prununciare a scopi elettorali ma avrà una possibilità in più di procedere.

Giorgio Drudi
14-09-2003, 08.20.14
Originariamente inviato da Paco


Allora spero di diventare un cane sciolto dentro il mio partito. ;) Ti assicuro che ogni mio gesto e mia scelta in questo momento non sono influenzati esclusivamente dal mio partito. ;)

Auguroni! ;) ;) ( i due "winks" hanno lo stesso significato dei tuoi).

Paco
14-09-2003, 09.31.14
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Auguroni! ;) ;) ( i due "winks" hanno lo stesso significato dei tuoi).

Grazie :)

Giorgio Drudi
14-09-2003, 09.47.37
Alcuni minimi tratti della vita di Giuseppe Calasanzio, santo.

GIUSEPPE CALASANZIO nasce in Aragona nel 1557 e muore nel 1648. Dopo gli studi manifesta l’intenzione di intraprendere la carriera ecclesiastica ma il padre che intendeva affidargli le sorti del casato e destinarlo al matrimonio, lo contrasta. Dopo una grave malattia, tuttavia, Giuseppe determinato a superare le resistenze paterne, prende gli ordini sacri ( il padre si convinse quando seppe che il figlio aveva fatto un voto durante la malattia mortale che lo aveva colpito).
Fu consacrato sacerdote nel 1583 a Shanahuja, Spagna. La sua attività si svolse a Roma.
Dopo aver inutilmente richiesto alle autorità civili un intervento a sollievo e rimedio della gravissima situazione di ignoranza dei fanciulli ed aver chiesto, altrettanto inutilmente, l’attivazione, presso il collegio Romano dei gesuiti, di classi per l’istruzione elementare, nel novembre del 1597 avviò in Trastevere, nella parrocchia di S. Dorotea, LA PRIMA SCUOLA PUBBLICA GRATUITA. L’opera si sviluppò rapidamente e nel giro di poche anni contava più di 500 alunni.
Gli appoggi finanziari delle istituzioni civili e religiose furono pochi e talvolta nulli ma Giuseppe Calasanzio andò avanti per la sua strada. Fondò altre scuole a Frascati, a Narni e poi a Napoli, a Carcare, a Firenze. Finalmente la “sua organizzazione “ fu riconosciuta come ordine. Il numero di religiosi che lo affiancarono nella sua opera crebbe sino a raggiungere la cifra di 500 operanti in 37 scuole. La sua congragazione fu sciolta d’autorità da Innocenzo III nel 1646, due anni prima che Calasanzio morisse a Roma, pregando che il suo ordine fosse restaurato. Così avvenne.
S.Giuseppe Calasanzio è il patrono di tutte le scuole popolari cristiane nel mondo.
Scolopi sono chiamati coloro che affiancarono l'opera di Giuseppe Calasanzio... e le sue scuole, "scuole pie".

carletto
14-09-2003, 23.19.49
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


::::::::::::::::::::::::::::::
Ho detto che mi riferivo a "tutta" la scuola privata e in "tutta"c'è anche la scuola privata laica. Come vedi era una premessa priva di alcun pregiudizio.
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Inoltre l'esempio che hai fatto non è calzante perchè quando lo stato appalta i trasporti pubblici...li sovvenziona.

Che i servizi pubblici siano forniti direttamente dallo stato o dati in appalto sempre di servizi pubblici si tratta.

La scuola privata non è un servizio pubblico; è un'azienda privata a scopo di lucro, indipendentemente dall'uso che poi viene fatto degli utili.






La scuola privata è necessaria alla scuola pubblica e la pubblica è necessaria alla privata, senza l'una o l'altra la democrazia, la libertà e la crescita civile ne soffrono Che tutti abbiamo diritto all'istruzione è sancito dalla costituzione che ci siamo dati noi, dunque lo stato...cioè noi vogliamo provvedere all'istruzione di ognuno...

Sono perfettamente d'accordo con te; resta però il fatto che chi non vuole utilizzare i servizi forniti dallo stato se li deve pagare; ho fatto l'esempio del tram per sdrammatizzare un poco con la battuta; ma sono molti i settori in cui lo stato non interviene se il cittadino si rivolge al privato. Non vedo quindi perchè la scuola privata debba fare eccezione.
Il diritto all'istruzione è assicurato dalla scuola pubblica.
Fermo ovviamente il sacrosanto diritto della scuola privata di partecipare alla crescita civile della nazione, ma non a spese dello stato.

Direi a questo punto di fermarci, intanto io non riuscirò a convincere te che chi vuole il docente privato se lo deve pagare e tu non riuscirai a convincere me che è giusto dare soldi a un'azienda privata, specialmente dal momento in cui siamo governati da personaggi che del privatizzare il pubblico per metterlo in condizioni di operare "senza aiuti dello stato" hanno fatto un pilastro della loro politica. E che poi puntualmente si contraddicono alla prima occasione.

Prima di chiudere a te, se lo desideri, il diritto di replica.

Giorgio Drudi
15-09-2003, 08.21.22
Se le condizioni fossero queste...? :

Il costo dell'istruzione per singolo alunno nella scuola pubblica = X

Lo stato corrisponde la cifra X anche alle scuole private ma per i soli alunni il cui reddito familiare non superi un determinato tetto.

Ogni studente il cui reddito familiare sia AL DI SOTTO DI QUELLA SOGLIA ha il diritto, con il solo bonus x + la retta che si paga nelle scuole pubbliche, di iscriversi alla scuola che sceglie, pubblica o privata che sia.

Le famiglie, il cui reddito superi un determinato tetto, devono corrispondere per intero il costo reale dell'istruzione dei figli, sia nelle scuole pubbliche che private.

Quando dici :
La scuola privata non è un servizio pubblico; è un'azienda privata a scopo di lucro, indipendentemente dall'uso che poi viene fatto degli utili.

Che le scuole private siano tutte "aziende private a scopo di lucro" è una generalizzazione che non copre certamente le scuole cattoliche.

Il profitto è lecito quando sia ottenuto onestamente, cioè rispettando le leggi che lo disciplinano. Sono certo che non puoi indicare nessuna scuola cattolica che agisca per motivi di lucro.

Ps. Sei molto corretto nel darmi la possibilità di replica...però, se me lo concedi, riguardo a questo vorrei inviarti un messaggio privato.

Giorgio Drudi
15-09-2003, 11.44.21
Che sfera dello stato e sfera del privato siano necessariamente in opposizione è una concezione che è stata fatta propria e messa in pratica solo dalle dittature più feroci e criminali. Chi è ancora su queste posizioni, essendo in età di ragione ed avendo le informazioni storiche che riguardano i totalitarismi, rimane dietro quella linea che permette il dialogo ed accetta il pluralismo come realtà matura della pluralità.
Chi ha una coscienza aperta all'altro ed alle sue ragioni potrebbe porsi alcune domande: cosa è lo stato, come nasce?
Se non se ne chiarisce il significato e la ragione d'essere, se non si enuncia la concezione di "stato" per la quale abbiamo optato, non si potrà neppure comprendere perchè il dialogo politico diventa polemica cioè... guerra, e questo dovrebbe starci a cuore se veramente vogliamo ...la pace, ed una dialettica politica razionale e matura.

Giorgio Drudi
15-09-2003, 11.55.20
L' uomo è per lo STATO

o

lo stato è per l' UOMO ?

Giorgio Drudi
15-09-2003, 12.17.29
Si può proporre una qualsiasi concezione dello stato prima di proporre e di rispondere alla domanda :


chi è l'essere umano, come è ?

Paco
15-09-2003, 13.31.03
Ho trovato in giro questa definizione informale:

STATO =e' un insieme di persone ,stanziate su un territorio,che si danno delle regole per l'organizzazione della vita collettiva e sottomesse ad una autorita'(governo con poteri coercitivi) per il raggiungimento di fini comuni (difesa,ordine pubblico,progresso sociale ed economico…)

Va detto che le regole fissano anche i limiti del potere dello Stato .Tutti i suoi organi sono sottoposti alla Legge.

La sovranita' dello Stato si realizza fondamentalmente attraverso l'esercizio di tre poteri: il potere legislativo, esecutivo-amministrativo e giudiziario

STATO DEMOCRATICO= I tre poteri appartengono ad organi separati.

Sottolinerei in questa definizione i fini comuni

L'istruzione è per esempio uno dei fini comuni, quindi lo Stato deve preoccuparsi anche dell'istruzione dei ragazzi che frequentano le scuole private. Come? La risposta è in questo thread, nei post di Giorgio Drudi che riporto in parte qui:

Secondo me, di tutta la scuola, pubblica e non pubblica in quando garante che ogni scuola risponda a criteri di qualità uguali per tutti, che gli esami di "stato" vengano svolti in modo unificato. Se lo standard di qualità è accettabile il finanziamento della cumunità nazionale deve distribuirsi a tutte le scuole che sussidiano il compito di istruire.

Lo stato, cioè le istituzioni che ci siamo dati per governare ed amministrarci, sono in ultima analisi... noi stessi,...ed essendo una società pluralista , noi "plurali" vogliamo oggi che lo stato si occupi di una scuola "plurale".
Credo che ogni scuola dovrebbe legare le tasse scolastiche al reddito....mi sembra una forma di giustizia sociale indiscutibile.

Una famiglia dovrebbe essere libera di scegliere per il proprio figlio l'istruzione che più li aggrada. I miei genitori (anche se fossero stati benestanti) avrebbero comunque scelto la scuola pubblica, ma credo che sarebbe stato più giusto dare ai miei genitori la possibilità di mandarmi ad esempio in una scuola cattolica.

carletto
16-09-2003, 23.39.53
Si terrà sabato nella capitale tedesca un incontro al vertice tra Blair, Chirac e Schroeder con l’obiettivo di appianare le rispettive divergenze sull’Iraq. Ma Berlusconi non è stato invitato. Cosa c’è dietro l’esclusione?

carletto
16-09-2003, 23.42.36
«Il condono è un provvedimento profondamente immorale. Premia i Comportamenti illegali e scoraggia quelli virtuosi, incrementa la devastazione del territorio provocata dall’abusivismo selvaggio. Non potremmo accettarlo neppure in una situazione di enorme difficoltà».


Sandro Bondi, coordinatore di Forza Italia, “Il Sole 24 ore”, 29 agosto 2002

Nothatkind
17-09-2003, 00.04.10
Ti ricordi la parodia di Guzzanti di quella pubblicità di gioielli...

Tremonti - Guzzanti:
"Mai condoni fiscali!"

"... ho cambiato idea...!"


che tristezza :S :S

Stalker
17-09-2003, 07.42.33
Originariamente inviato da carletto
«Il condono è un provvedimento profondamente immorale. Premia i Comportamenti illegali e scoraggia quelli virtuosi, incrementa la devastazione del territorio provocata dall’abusivismo selvaggio. Non potremmo accettarlo neppure in una situazione di enorme difficoltà».


Sandro Bondi, coordinatore di Forza Italia, “Il Sole 24 ore”, 29 agosto 2002

Grande. (Y)

Paco
17-09-2003, 09.21.29
Originariamente inviato da carletto
«Il condono è un provvedimento profondamente immorale. Premia i Comportamenti illegali e scoraggia quelli virtuosi, incrementa la devastazione del territorio provocata dall’abusivismo selvaggio. Non potremmo accettarlo neppure in una situazione di enorme difficoltà».


Sandro Bondi, coordinatore di Forza Italia, “Il Sole 24 ore”, 29 agosto 2002

Le ultime parole famose. :D E di Lunardi cosa mi dici? E di Matteoli? Questi ministri non sono daccordo con il condono, preferiscono uno soft.

Ma quando si decideranno a cacciare Tremonti? AN e UDC in questa maggioranza sono tenuti lontani dal potere. Mhà! Contenti loro! :rolleyes:

Cecco
17-09-2003, 10.16.24
Vorrei dire qualcosa sui condoni in genere, quello edilizio in particolare.
Non v'è dubbio che il cittadino onesto deplora tali provvedimenti poichè vede in essi la solita scappatoia all'italiana per i furbi
e quasi si pente di non aver sgarrato anch'egli.
Neppure v'è dubbio che in questi ultimi tempi, ma forse non solo, questo strumento è diventato mero espediente per far cassa.
Però, detto questo, tornando al condono edilizio mi chiedo:

1- com'è possibile che dopo tanti abusi e condoni, gli amministratori
locali non siano riusciti, o non abbiano voluto, disporre un più severo controllo sul territorio atto a scongiurare tale malvezzo.
2- com'è possibile che, al di là di rari esempi, non abbiano disposto
immediatamente la demolizione di tali abusi.

Allora, se gli enti locali sono inerti, se i vari tar spesso impediscono anche quelle poche demolizioni disposte, è giusto poi che quei disonesti cittadini la faccian completamente franca.
Inquadrando così il problema, ecco che il condono appare più giustificabile, se nulla si fa o si può fare, quanto meno si faccia pagare chi ha illegittimamente operato, così procurando soldi alla collettività che in questo momento mancano.
Ciao a tutti

Stalker
17-09-2003, 10.37.31
Originariamente inviato da Cecco
Vorrei dire qualcosa sui condoni in genere, quello edilizio in particolare.
Non v'è dubbio che il cittadino onesto deplora tali provvedimenti poichè vede in essi la solita scappatoia all'italiana per i furbi
e quasi si pente di non aver sgarrato anch'egli.
Neppure v'è dubbio che in questi ultimi tempi, ma forse non solo, questo strumento è diventato mero espediente per far cassa.
Però, detto questo, tornando al condono edilizio mi chiedo:

1- com'è possibile che dopo tanti abusi e condoni, gli amministratori
locali non siano riusciti, o non abbiano voluto, disporre un più severo controllo sul territorio atto a scongiurare tale malvezzo.
2- com'è possibile che, al di là di rari esempi, non abbiano disposto
immediatamente la demolizione di tali abusi.

Allora, se gli enti locali sono inerti, se i vari tar spesso impediscono anche quelle poche demolizioni disposte, è giusto poi che quei disonesti cittadini la faccian completamente franca.
Inquadrando così il problema, ecco che il condono appare più giustificabile, se nulla si fa o si può fare, quanto meno si faccia pagare chi ha illegittimamente operato, così procurando soldi alla collettività che in questo momento mancano.
Ciao a tutti

Insomma tiriamo a campare...:rolleyes:

Un po' pochino per un governo che prometteva mari e monti....

Cecco
17-09-2003, 14.09.59
Originariamente inviato da Stalker


Insomma tiriamo a campare...:rolleyes:

Un po' pochino per un governo che prometteva mari e monti....

Ciao stalker bentrovato. Pochino anche il tuo commento alla mia riflessione. Ciao

Stalker
17-09-2003, 14.42.20
Originariamente inviato da Cecco


Ciao stalker bentrovato. Pochino anche il tuo commento alla mia riflessione. Ciao

Buongiorno a te Cecco. :)

Giorgio Drudi
17-09-2003, 20.23.41
Datemi una risposta col cuore:
fermo restando che , qualunque siano gli esiti dei processi che riguardano esponenti di Forza Italia,... berluska...la faccenda Previti ecc. , nessuno sarà mai persuaso che non ci siano stati imbrogli finanziari, ...è dignitoso...è accettabile....è sopportabile che le forze di sinistra difendano la moglie di Dini ?
Che le sinistre difendano i ricchi ? E ditemi, perchè la difendono?

carletto
17-09-2003, 21.49.41
Stai, come tutti quelli del carro di Berlusconi, solo facendo della vuota polemica; classico metodo di chi non avendo seri temi da sviluppare si rifugia nel populismo più scontato.

Nessuno si sogna di difendere i "ricchi" in quanto ricchi.
La Signora Dini viene "difesa" in quanto nessuno è colpevole sino a che la sua colpevolezza non venga provata.
Ho usato il termine "difesa"(anche se inesatto) ricollegandomi alla tua definizione. Non si difende una persona la cui colpevolezza è al di la di essere dimostrata; si chiarisce solo che non la si può giudicare colpevole solo perchè lo urlano dei facinorosi al servizio del padrone.
E lo stesso discorso vale per i "poveri", tranquillo.

Giorgio Drudi
18-09-2003, 07.49.57
[QUOTE]Originariamente inviato da carletto
[B]Stai, come tutti quelli del carro di Berlusconi, solo facendo della vuota polemica;
Che io sia nel carro di Berlusconi è una tua " paranoia " , è anche indicativo di una mentalità che considera l'appartenenza ad altra "parte" politica un reato, anzi il solo sospetto che vi appartenga è sufficiente per esprimere giudizi squalificanti, tu, che prima che sia espresso un giudizio pretendi si debba aspettare la "cassazione". E' la mentalità di certi "carristi"...del carnevale politico che affligge l'Italia...una sfilata di carri comici o meglio ridicoli....il tuo è quello che rappresenta berluska col tridente in mano fra le fiamme dell'inferno :D. Quanto a me non ho mai partecipato al "carnevale" ed è escluso che mai vi partecipi....e tu... garantista :D come dici di essere prova a dimostrarlo. Inoltre dovresti cominciare a distinguere fra giudizio giudiziario, quello che si emette definitivamente solo in Cassazione e giudizi politici che sono di altro ordine e che non seguono leggi e procedure giudiziarie.

classico metodo di chi non avendo seri temi da sviluppare si rifugia nel populismo più scontato.

Che i miei temi, dal tuo punto di vista, non siano seri non mi stupisce... per me, comunque, lo sono, nel senso che mi occupo di temi che mi stanno a cuore...ma per la partecipazione ai cori e al carnevale ...niente da fare...vado a piedi :)
Che sia "populista" , se intendiamo con questo termine lo stesso significato, è una accusa che non capisco, dal momento che nella mia vita sono quasi sempre andato controcorrente (anche nel male) e non ho riscosso che l'assenso di pochissimi. Sono invece un figlio del popolo per origine, mentalità e fede. :)

Nessuno si sogna di difendere i "ricchi" in quanto ricchi.
La Signora Dini viene "difesa" in quanto nessuno è colpevole sino a che la sua colpevolezza non venga provata.
Ho usato il termine "difesa"(anche se inesatto) ricollegandomi alla tua definizione. Non si difende una persona la cui colpevolezza è al di la di essere dimostrata; si chiarisce solo che non la si può giudicare colpevole solo perchè

Ti ho già fatto notare che dovresti distinguere fra giudizi giudiziari e politici e... politicamente, populisticamente e schiettamente trovo la tua perorazione per la Dini (e ci metto anche il suo maritino)...ridicola.

lo urlano dei facinorosi al servizio del padrone.
Ci sono molti facinorosi al servizio di molti e diversi padroni...controllati quando argomenti perchè ti si può facilmente scambiare per uno di quelli.

E lo stesso discorso vale per i "poveri", tranquillo.

Sono tranquillo, stai tranquillo :D , meno tranquilli dovrebbero stare i ricchi proprio in quanto ricchi perchè come ha detto un famoso Campione populista : "guai a voi ricchi". Un "guai" che non mi ha mai toccato perchè, nè sono mai stato ricco nè desidero diventarlo, una delle poche cose delle quali vado orgoglioso ( non mi reputo però un povero, secondo il Vangelo...aihmè).
Ciao Carletto, datti pace, non tutti vedono il mondo come lo vedi tu...l'importante è che tu non salga mai sul carro degli oppressori o, se già ci stai ,tu ne scenda al più presto

A proposito... che ne dici di questo slogan populista e qualunquista "FUORI DA TUTTO"... per non correre il rischio di difendere personaggi pubblici come Dini e Mogliettina che non avremmo mai difeso... se non fosse che, pur essendo rospi saltarelli e acrobati capaci di saltare da un carro all'altro nella sfilata del carnevale politico per puro interesse "eurino", ora ci fanno comodo :D

Stalker
18-09-2003, 08.03.10
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Datemi una risposta col cuore:
fermo restando che , qualunque siano gli esiti dei processi che riguardano esponenti di Forza Italia,... berluska...la faccenda Previti ecc. , nessuno sarà mai persuaso che non ci siano stati imbrogli finanziari, ...è dignitoso...è accettabile....è sopportabile che le forze di sinistra difendano la moglie di Dini ?
Che le sinistre difendano i ricchi ? E ditemi, perchè la difendono?

..che le sinistre difendano i ricchi....

Hai un modo curioso di esprimerti. Sei rimasto ancora alle vecchie logiche classiste per caso ?
Ricchi o poveri non importa.
Io conosco operai di destra e alta borghesia di sinistra. E allora ?

La moglie di Dini intanto si difende da sola. Mi pare che non abbia paura di nessuno. ;)

Giorgio Drudi
18-09-2003, 09.08.06
[QUOTE]Originariamente inviato da Stalker
[B]

..che le sinistre difendano i ricchi....
Hai un modo curioso di esprimerti. Sei rimasto ancora alle vecchie logiche classiste per caso ?
Sono rimasto alla logica del Vangelo, interpretata con semplicità, come faceva Giustino... per evitare annacquamenti...:
Alzati gli occhi verso i suoi discepoli, Gesù diceva...Ma guai a voi, ricchi, perchè avete già la vostra consolazione
E ripeto: è più facile per un cammello passare attraverso la cruna di un ago, che per un ricco entrare nel regno di Dio".
S. Giustino: Chi ha due abiti ne ha rubato uno ai poveri.
Una logica del valore morale, esistenziale, umano e solare della povertà volontariamente scelta, considerata l'unica autentica prassi di giustizia... ed una logica che considera ingiusta la ricchezza in questo mondo

Ricchi o poveri non importa.
Io conosco operai di destra e alta borghesia di sinistra. E allora ?
Se dell'alternanza fra destra e sinistra ci si aspetta un equilibrio fra istanze liberistiche di mercato ed istanze di solidarietà per le fasce economiche più deboli, fra privato e pubblico, ecc. ecc., se gli uni governano e gli altri controllano importa e come che ognuno faccia la propria parte; a meno che gli uni e gli altri non siano portatori della stessa logica: tutto è giustificato dalla conquista del potere. Previti & company sono dei ladri ma Dini & company sono innocenti e viceversa. Io dico che sono TUTTI LADRI ED AMMINISTRATORI DISONESTI.
Questi fatti mi confermano nella convinzione che nella presente situazione c'è una prassi valida ed efficace: FUORI DA TUTTO e dentro i partiti FUORI DALLE SCANDALOSE LOGICHE DI POTERE.


La moglie di Dini intanto si difende da sola. Già...si difende da sola...:D

Mi pare che non abbia paura di nessuno. ;)
Dubito che non abbia paura....se non ne ha deve avere una grande fiducia nella magistratura...:D

Chissà se ci sarà un risposta dal cuore...alla domanda che avevo postato.

Paco
18-09-2003, 12.10.28
Originariamente inviato da Cecco
Vorrei dire qualcosa sui condoni in genere, quello edilizio in particolare.
Non v'è dubbio che il cittadino onesto deplora tali provvedimenti poichè vede in essi la solita scappatoia all'italiana per i furbi
e quasi si pente di non aver sgarrato anch'egli.
Neppure v'è dubbio che in questi ultimi tempi, ma forse non solo, questo strumento è diventato mero espediente per far cassa.
Però, detto questo, tornando al condono edilizio mi chiedo:

1- com'è possibile che dopo tanti abusi e condoni, gli amministratori
locali non siano riusciti, o non abbiano voluto, disporre un più severo controllo sul territorio atto a scongiurare tale malvezzo.
2- com'è possibile che, al di là di rari esempi, non abbiano disposto
immediatamente la demolizione di tali abusi.

Allora, se gli enti locali sono inerti, se i vari tar spesso impediscono anche quelle poche demolizioni disposte, è giusto poi che quei disonesti cittadini la faccian completamente franca.
Inquadrando così il problema, ecco che il condono appare più giustificabile, se nulla si fa o si può fare, quanto meno si faccia pagare chi ha illegittimamente operato, così procurando soldi alla collettività che in questo momento mancano.
Ciao a tutti

C'è una risposta a tutto questo, basta tornare indietro nel tempo. Basterebbe ricordare l'ultimo condono edilizio che risale al 1994, quando al governo (guarda un po' che coincidenza!) c'era l'attuale Presidente del Consiglio Silvio Berlusconi. Ci sono esempi in tutta Italia che dimostrano che grazie all'attuale Presindente del Consiglio sono state eretti mostri edilizi (tra l'altro ancora incompiuti) che occupano spazi riservati al verde per esempio.

Ecco una spiegazione, allora fu inserita una clasula molto fine che diede il permesso a tanti costruttori di utilizzare gli spazi dei cittadini per far soldi con i soldi.

Ciao Cecco

Paco
18-09-2003, 12.22.33
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Datemi una risposta col cuore:
fermo restando che , qualunque siano gli esiti dei processi che riguardano esponenti di Forza Italia,... berluska...la faccenda Previti ecc. , nessuno sarà mai persuaso che non ci siano stati imbrogli finanziari, ...è dignitoso...è accettabile....è sopportabile che le forze di sinistra difendano la moglie di Dini ?
Che le sinistre difendano i ricchi ? E ditemi, perchè la difendono?

Ti rispondo con il cuore (forse :D ):

La signora Dini (forse fra tutti è quella più sospettabile, lo ammetto) dichiara di essere innocente, dimostra di non aver mai incontrato Igor Marini perchè in quel periodo era controllata dalla procura di Lucca per truffa. E poi la sinistra difende la Dini, ma la commissione d'inchiesta ieri si è messa a far tante domande, ma poco attinenti con Telekom Serbia. E ti pare serio lavorare in questo modo?

Una chicca, stranamente Taormina ieri non ha fatto domande. Chissà, si vergognava di interrogare una sua ex-cliente? :D

Paco
18-09-2003, 12.29.16
Originariamente inviato da Cecco


Non ho sentito cosa ha detto, comunque non mi pare sia un esponente del governo. Ho ascoltato le dure parole di Bondi che qualcuno della opposizione ha interpretato come rivolte a Ciampi, così non mi pare e sarebbe anche stupido se, come m'è sempre parso, il ns. presidente, sia pur accreditabile al centro-sinistra, ha fin qui ricoperto il proprio ruolo con molto equilibrio. Ciao

Ti avevo già risposto a questo post, ma poi hai lasciato scorrere. Lo riprendo per ricordare che l'on. Taormina è nella commissione Telekom Serbia.

Poi anche l'ultimo mio quote a un tuo post è finito nell'oblio. Scusami se te lo dico, ma in questo periodo capita spesso (non solo con te) che certe discussione vengano interrotte a metà.

Ciao Cecco

Giorgio Drudi
18-09-2003, 18.26.23
Originariamente inviato da Paco


Ti rispondo con il cuore (forse :D ):

La signora Dini (forse fra tutti è quella più sospettabile, lo ammetto) dichiara di essere innocente, dimostra di non aver mai incontrato Igor Marini perchè in quel periodo era controllata dalla procura di Lucca per truffa. E poi la sinistra difende la Dini, ma la commissione d'inchiesta ieri si è messa a far tante domande, ma poco attinenti con Telekom Serbia. E ti pare serio lavorare in questo modo?

Una chicca, stranamente Taormina ieri non ha fatto domande. Chissà, si vergognava di interrogare una sua ex-cliente? :D

La Dini si è definita una "pendolare fra l'Italia e il Costarica"...:D....
dopo aver chiesto di essere interrogata pare non abbia risposto a quasi nulla...dagli stralci letti sui quotidiani quello che sembrava vento pare tempesta... sarà citata come testimone e dovrà rispondere...credo che salteranno fuori molte faccende...
quanto a Taormina non mi è mai piaciuto (politicamente).
Credo che ci sia ben poco di serio sulla scena politica degli ultimi decenni...ultimamente comincio ad avvertire "reazioni allergiche" alla politica e mi curo... con la lettura del Vangelo.
Ciao Paco

afterhours
18-09-2003, 23.09.05
http://italy.indymedia.org/uploads/cepuberlus.jpg


:D :D :D

JMass
18-09-2003, 23.39.05
Originariamente inviato da afterhours
http://italy.indymedia.org/uploads/cepuberlus.jpg


:D :D :D

Solo 365? Si è ridotto le ore lavorative? Eh, gli anni sul groppone iniziano a farsi sentire!

:D :D :D

carletto
18-09-2003, 23.56.04
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
[QUOTE][i]populisticamente e schiettamente trovo la tua perorazione per la Dini (e ci metto anche il suo maritino)...ridicola.[/COLOR]



Poichè la differenza tra me e te sta nell'insignificante particolare che io non mi limito a difendere solo quelli della sinistra, ma ho sempre difeso anche Berlusconi ritengo dovrai certamente trovare ridicole anche le mie perorazioni per lui.
O datosi che sono perorazioni in difesa del padrone allora non sono ridicole?

afterhours
19-09-2003, 03.59.08
http://italy.indymedia.org/uploads/nudo5.jpgemx2lw.jpg

Giorgio Drudi
19-09-2003, 07.35.32
Originariamente inviato da carletto



Poichè la differenza tra me e te sta nell'insignificante particolare che io non mi limito a difendere solo quelli della sinistra, ma ho sempre difeso anche Berlusconi ritengo dovrai certamente trovare ridicole anche le mie perorazioni per lui.
O datosi che sono perorazioni in difesa del padrone allora non sono ridicole?

Per dare un giudizio dovrei leggerle le tue perorazioni, segnalami il post e lo farò.
Credo che la ricchezza sia sempre il frutto dell'ingiustizia e della disonestà.
L'argomento del "padrone" non ha alcuna presa sulla mia coscienza nè ha alcun giustificazione nella mia vita,... gli argomenti "ad personam" dovrebbero avere un minimo fondamento nella realtà.
Se però ti piace questo "armamentario" ottocentesco...continua pure :) ... continuerò a trovarlo ridicolo.
Ti avevo chiesto di permettermi un messaggio privato.... non hai risposto,... ma posso anche postarlo, visto che continui sul piano personale : non ti conosco abbastanza( virtualmente )...da quel poco...sei sempre impaziente... hai uno scarso controllo sulle tue reazioni...ammucchi in modo confuso le tue argomentazioni....che spari con la "pancia"...non sopporti la tensione del confronto con gli altri...hai un carattere piuttosto autoritario brusco e sbrigativo...tutto questo deve averti creato qualche difficoltà a scuola, nel lavoro, e nei rapporti col prossimo...poi rifletti e correggi il tiro...sembri, cioè, una persona disposta a riconoscere i propri errori...e questo è positivo....così, senz'altro, verrà fuori qualcosa di meglio che " servo del padrone "... :)
Ciao Carletto

Stalker
19-09-2003, 08.21.38
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Credo che la ricchezza sia sempre il frutto dell'ingiustizia e della disonestà.


Fa degli esempi concreti. Questa e' ideologia . ;)

Paco
19-09-2003, 11.15.42
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


La Dini si è definita una "pendolare fra l'Italia e il Costarica"...:D....
dopo aver chiesto di essere interrogata pare non abbia risposto a quasi nulla...dagli stralci letti sui quotidiani quello che sembrava vento pare tempesta... sarà citata come testimone e dovrà rispondere...credo che salteranno fuori molte faccende...
quanto a Taormina non mi è mai piaciuto (politicamente).
Credo che ci sia ben poco di serio sulla scena politica degli ultimi decenni...ultimamente comincio ad avvertire "reazioni allergiche" alla politica e mi curo... con la lettura del Vangelo.
Ciao Paco

Aspè, ha risposto alle domande riguardo all'affare Telekom Serbia, perchè mai avrebbe dovuto parlare di fatti che riguardano la procura di Lucca? Ci penseranno quelli di Lucca, non la commissione Telekom Serbia.
Ciao Giorgio

Skorpios
19-09-2003, 11.46.02
Originariamente inviato da Cecco


Allora, se gli enti locali sono inerti, se i vari tar spesso impediscono anche quelle poche demolizioni disposte, è giusto poi che quei disonesti cittadini la faccian completamente franca.
Inquadrando così il problema, ecco che il condono appare più giustificabile, se nulla si fa o si può fare, quanto meno si faccia pagare chi ha illegittimamente operato, così procurando soldi alla collettività che in questo momento mancano.
Ciao a tutti


Penso sia demagogico... assolutamente demagogico...

Ciò a cui si ricorra per rimpinguare le casse dell'erario deve necessariamente essere legale... e nel rispetto della Costituzione... non, improvvisato per scopi reconditi ed imprecisati, dando in pasto alla povera gente ignara una spiegazione apparentemente plausibile, per quanto irrispettosa dell'intelligenza...
E non, facendo diventare equo e legale ciò che fino ad un giorno prima era considerato fuorilegge... e questo perchè? perchè non si riuscirebbe ad applicare regolarmente la legge vigente... un bel modo davvero di risolvere questioni di interesse nazionale... :eek:

La Costituzione prevede che il paesaggio e il patrimonio ecologico vengano considerati al di sopra di qualsiasi altra "necessità"... e questo squallido condono è biecamente contrario innanzitutto alla Carta Costituzionale... e salvaguarda ignobili interessi privati...

Inoltre, sembra che alcuni non vogliano accorgersi che rendere legale l'illegalità, e preannunciarlo con congrui anticipi, non produca altro che il risultato di incrementare esponenzialmente gli abusi futuri... si prevede infatti per la fine del 2003 un aumento dell'abusivismo di almeno il 30%, grazie a questa fantastica idea... (N)
E che dire dei grandi speculatori...?
E delle faraoniche speculazioni edilizie d'"elite"...?
Meglio stendere un velo pietoso, secondo me...

Per non parlare del problema del "fuoco selvaggio"... esiste una legge che proibisce di costruire dove sia passato il fuoco... ma non può essere applicata perchè i comuni non hanno ancora presentato le mappature... :(
Insomma, un gran bel paese il nostro... e con grandi statisti e uomini politici... non c'è che dire... :rolleyes:

Ciao Cecco, e scusate l'intrusione... ;)

Stalker
19-09-2003, 14.01.00
Originariamente inviato da Skorpios

Ciao Cecco, e scusate l'intrusione... ;)


Introduciti, introduciti. :D

Ma mi chiedo: solo in Italia esiste il condono edilizio ???

Se è così c'è da vergognarsi... :rolleyes: