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Visualizza versione completa : Mozilla e Opera in tribunale contro IE


Doomboy
10-02-2009, 10.24.06
http://www.pcworld.it/blogs/notebook/wp-content/uploads/2007/05/microsoft_antitrust_320.jpg



Mozilla ha ottenuto di poter presenziare alla procedura aperta dall'Unione Europea contro Microsoft in merito alla diffusione anticoncorrenziale di Internet Explorer (integrato, secondo la tesi ingiustamente nei sistemi operativi di Redmond) in qualità di "terza parte" coinvolta direttamente nella vicenda. Questo permetterà all'azienda rivale di Microsoft di prendere parte alle udienze che verranno tenute in sede di giudizio, oltre all'accesso completo a tutta la documentazione sulla vicenda. Cosa forse più importante, Mozilla potrà anche proporre tesi ed argomentazioni proprie alla commissione che presiede il procedimento.

Ricordiamo che neanche Opera è fuori dalla vicenda, anzi ne è pienamente protagonista, essendo l'ispiratrice dell'intero dibattimento presso la Commissione Europea.

Aquax
10-02-2009, 12.47.55
Stiamo veramente cadendo nel ridicolo.
Non mi aspettavo una cosa del genere da Opera. :grrr: :grrr:

Kurtferro
10-02-2009, 12.54.20
Dovrebbero semplicemente lasciar decidere a chi installa il sistema operativo quali applicativi si vogliono installare, è così in molti programmi, non vedo perchè M$ si ostini ad obbligare l'installazione dei propri programmi se l'utente non è interessato, allungando i tempi di installazione e occupando più spazio sul disco e probabilmente appesantendo OS stesso.

Aquax
10-02-2009, 13.11.41
Forse xchè molto semplicemente Windows E' della Microsoft, e non di Opera/Mozilla/ecc....

Chi scommette con me che se Google fa un sistema operativo, dentro ci mette Chrome????

Vi sembrerebbe una cosa tanto strana???
Mah :grrr:

zen67
10-02-2009, 13.53.04
.. si sta parlando di una posizione di ""quasi"" monopolio..

:o

Doomboy
10-02-2009, 14.35.56
Aquax quando assumi una posizione così dominante sul mercato, in uno specifico segmento, non ti puoi permettere di abusare di questa posizione per imporre il tuo potere su altri segmenti.

Nel caso specifico, Microsoft domina il settore dei sistemi operativi e quindi non può comportarsi in maniera scorretta "imponendo de facto" il proprio browser agli utenti.

Aquax
10-02-2009, 15.03.06
Ciao Doomboy. :)
Ascolta, non so quante volte si è già discusso su questa faccenda. Penso che almeno 1 volta al mese l'argomento ritorna. :)

Che Microsoft domini il settore dei sistemi operativi è vero, ma per questo si deve "castrare" da sola?? E' forse una colpa essere piu diffusa???

Non lo capisco, davvero. Uno fa di tutto per vendere di piu, e quando raggiunge l'obiettivo DEVE limitare se stesso???
Oltretutto deve farlo per aiutare la concorrenza??? :fool: :fool:

Il comportamento "scorretto" di Microsoft sarebbe quello di IMPEDIRE l'uso di altri browser (in questo caso) al di fuori del suo IE, cosa che NON FA.
Ma anzi, offre all'utente una base da cui partire.

tr0tj
10-02-2009, 15.58.08
scusate rga ma la penso come acquax se microsoft crea il suo s.o è libera di metterci quello che vuole inutile fare tante storie, chi crea è libero di fare cioò che meglio ritiene opportuno poi se a l'utente nn piace internet explorer lo cambia ma deve lui a decidere no microsoft che fa la "Campagna" contro se stessa ma che fa scherziamo ..... e come dire tu a casa tua nn devi camminare in pigiama .... io a casa mia posso fare quello che voglio

Kal-El
10-02-2009, 16.37.34
Forse xchè molto semplicemente Windows E' della Microsoft, e non di Opera/Mozilla/ecc....

Chi scommette con me che se Google fa un sistema operativo, dentro ci mette Chrome????

Vi sembrerebbe una cosa tanto strana???
Mah :grrr:


Assolutamente d'accordo!


I signori di Mozilla e Opera se la cosa gli da tanto fastidio che si creeino un loro OS e ci mettano i LORO broswer, hanno sinceramente rotto le palle con sta storia. :wall:

Doomboy
10-02-2009, 16.38.39
Il libero mercato nell'economia occidentale è regolato da leggi precise. Microsoft non può non rispettarle in nome di una filosofia soggettiva. Altrimenti avrebbe anche il diritto di decidere quali programmi un utente può installare sul proprio sistema operativo, potrebbe avere il diritto di applicare un DRM dittatoriale e così via.

Kal-El
10-02-2009, 17.12.27
Il libero mercato nell'economia occidentale è regolato da leggi precise. Microsoft non può non rispettarle in nome di una filosofia soggettiva. Altrimenti avrebbe anche il diritto di decidere quali programmi un utente può installare sul proprio sistema operativo, potrebbe avere il diritto di applicare un DRM dittatoriale e così via.

Il discorso non fila, perchè IE è a tutti gli effetti un prodotto Microsoft, come la calcolatrice, il blocco note e tutto il resto, non vedo la differenza.

Mozilla e Opera sanno solo piagnucolare come bambini e siccome sono incapaci di realizzare un proprio OS (NESSUNO glielo vieta) e metterci i propri prodotti, rompono le scatole agli altri.

Poi parli di Leggi come se fossero oro colato, sacre scritture... le Leggi le fanno gli Esseri Umani e non significa che l'imporre a M$ di limitare il proprio lavoro sia una Legge giusta.


A me che M$ tenga IE nei propri OE non mi frega una cippa: se voglio usare IE lo uso, altrimenti scego gli altri.

Grazie a ("chi ti/vi pare") abbiamo un cervello capace di decidere e scegliere. Diverso sarebbe se M$ avesse IMPEDITO l'utilizzo di altri broswer nel proprio OS, ma di fatto così non è.

E' molto difficile poi installarveli a parte? Mah... :mm:

jurikiara
10-02-2009, 17.14.17
Personalmente mi sembra una stupidaggine, tipico comportamente parassita italiano.. comunque, microsoft vende un sistema operativo che come minimo deve navigare in internet, e per farlo deve pur avere un accessorio quale internet explorer. Esistono altri sistemi operativi, esistono altri browser... insomma non credo che microsoft OBBLIGHI gli utenti all'acquisto e soprattutto all'uso. beh, questa è solo la mia..

leofelix
10-02-2009, 19.41.57
@ Kal-El (scusate l'off topic)

cosa ti fa pensare che Mozilla e Opera non sono in grado di sviluppare un proprio OS?
Dimmelo a parole tue per favore, grazie

Alhazred
10-02-2009, 20.06.33
Tempo fa era in corso una causa secondo la quale Microsoft doveva essere smembrata in due grandi sezioni: da una parte il solo sistema operativo e dall'altra tutti gli applicativi.
Non so come sia andata a finire, i documenti più recenti che ho trovato in rete risalgono al 2006 e parlano di una vicenda ancora aperta.
Nel caso la sentenza sia stata emessa a favore dello smembramento ci sarebbe poco da dire, la sezione di Microsoft che si occupa del sistema operativo dovrebbe trattare IE come un qualsiasi altro browser di una società esterna e così come non decide di installare FF oppure Opera, non dovrebbe neanche installare IE.

Ovviamente queste sono mie supposizioni non sapendo come sia andata a finire la vicenda.

Thor
10-02-2009, 20.30.01
mi pare ne avessimo già parlato..

situazione: installo l'OS MS..cosa uso per andare su internet? come faccio a scaricare un browser?

per me accusare MS di aver messo un browser nel suo OS e così facendo di aver abusato della sua posizione è semplicemente una CAGATA.

my 2 cents.

Aquax
10-02-2009, 20.33.31
Ma infatti era sbagliata già in partenza, che senso ha un sistema operativo senza applicazioni? :mm:

Potrei anche capire (ma con tanta difficoltà) che alcuni applicativi come WMP, il nuovo DVD Maker, e altri, sono stati introdotti "a forza" dentro al sistema, ma oramai il BROWSER internet è diventato una parte integrante del SO, e secondo me indivisibile.
Non è pensabile fare un sistema operativo privo di browser internet.

claudio61
10-02-2009, 21.49.51
anche a me mi sembra assurdo che un sistama operativo odierno non integri come minimo la possibiltà di accedere da subito ad internet, anzi secondo me è la cosa principale che deve avere un so moderno!! l'importante è che non impedisca all'utente di usare il soft che vuole. Io sono contentissimo del mio Xp ma non uso praticamente nessun programma di microsoft, pure risorse del computer è abbandonato per Opus.... :) e poi non capisco.. tutti contro microsoft ed explorer ma scusate Apple con il suo bel safari che fa?? non è stessa cosa?? perchè per loro va bene implementarlo nel loro sistema? a mozilla ed opera non da fastidio? dimenticavo Steve Jobs.......... è più cool........ per lui la parola monopolista non esiste... eppure non esiste una'azienda più monopolista della apple e tutti a dare addosso alla Microsoft.....
miei soft alternativi..
openoffice, firefox, opera, thunderbird, gomplayer, kmp,opus directory, FastStone Image Viewer ecc. e per nessuno ho avuto problemi dal SO.... mi sembra che Billone mi abbia ampia libertà di scelta...

claudio61
10-02-2009, 21.52.08
mi sembra che Billone mi abbia dato ampia libertà di scelta...
sorry per l'errore..... :)

dipro
10-02-2009, 22.12.31
non so se ci sia già ma quando si installa un sistema operativo dopo aver installato tutto il sistema operativo e inserito il codice e attivato, dovrebbe apparire una schermata che indichi se scegliere di installare o no programmi microsoft per riprodurre DVD, masterizzare, navigare, messaggiare, videochiamare, gestire posta elettronica, gestire foto, ecc.... in caso di installazione preinstallata dal produttore hardware alla prima accensione del pc dovrebbe apparire questa schermata.
Sembra poco ma secondo me così deve essere il concetto che si deve adottare per qualunque softwarehouse che crei un sistema operativo. Lasciare all'utente la scelta che esso voglia fare da quando accende il pc per la prima volta, credo che più di questo la commissione europea nn possa pretendere!!!

Kurtferro
10-02-2009, 23.43.31
non so se ci sia già ma quando si installa un sistema operativo dopo aver installato tutto il sistema operativo e inserito il codice e attivato, dovrebbe apparire una schermata che indichi se scegliere di installare o no programmi microsoft per riprodurre DVD, masterizzare, navigare, messaggiare, videochiamare, gestire posta elettronica, gestire foto, ecc.... in caso di installazione preinstallata dal produttore hardware alla prima accensione del pc dovrebbe apparire questa schermata.
Sembra poco ma secondo me così deve essere il concetto che si deve adottare per qualunque softwarehouse che crei un sistema operativo. Lasciare all'utente la scelta che esso voglia fare da quando accende il pc per la prima volta, credo che più di questo la commissione europea nn possa pretendere!!!

E' quello che intendo io, ma anche se non fosse cosi almeno avere la possibilità di poterli disinstallare dopo :wall: , tutti hanno dei torti e anche microsoft che ha pieno diritto di abbellire il proprio sistema operativo come meglio crede, è suo, e la gente è "libera" (se ci fosse più concorrenza questa affermazione sarebbe più vera) se sceglierlo o no, però un prodotto serio ha sempre una installazione personalizzata, da all'utente di scegliere se installare quelle cose che sono in più ma non essenziali, ma il bello è che manco si può andare a cancellare una cartella di questi programmi perchè non si ha il permesso, neppure da amministratore, questo è il torto di microsoft.

Alfabeto
10-02-2009, 23.57.43
mi pare ne avessimo già parlato..

situazione: installo l'OS MS..cosa uso per andare su internet? come faccio a scaricare un browser?

per me accusare MS di aver messo un browser nel suo OS e così facendo di aver abusato della sua posizione è semplicemente una CAGATA.

my 2 cents.


Quoto alla grandissima.

Chi se ne frega se dentro win c'è IE... basta non usarlo per navigare.
Voi spendereste tot € per un SO che non ti permette di navigare?
Io pago un SO, e nemmeno poco, e dunque pretendo che faccia al meglio il più possibile. Se il browser "di serie" non mi soddisfa mi installo altri software e se necessario pago le relative licenze.

Io mi trovo bene con Opera e uso IE solo per gli updates di win.

Se poi ne vogliamo fare un discorso di sicurezza e del fatto che il browser di MS è sempre più parte integrante del sistema e sempre meno un applicativo indipendente posso anche essere d'accordo.
Ma non mi pare che il team di FF, Opera, Chrome, ecc abbiano così tanto a cuore la sicurezza degli utenti...

ranmamez
11-02-2009, 08.17.28
Qui i problemi sono due:
Internet Explorer essendo incluso in Windows, diventa una scelta *PILOTATA* per la maggior parte degli utenti (attenzione, NON obbligata, è diverso), molti dei quali non conoscono neanche le alternative, se non per caso. E' qui che, suppongo, si configura di più l'abuso di posizione dominante, perché grazie a queste scelte pilotate, si mantiene il monopolio de-facto.
secondo problema è l'integrazione dell'engine di Internet Explorer in Windows stesso. Praticamente non si può eradicare totalmente IE dal sistema operativo permettendo di risparmiare risorse che l'utente magari vorrebbe dedicare ad altro. Senza contare che fino a Windows XP, il browser di M$ è obbligatorio per l'utilizzo del servizio online Windows Update (o Microsoft Update).

Antonius Blok
11-02-2009, 18.30.08
Qui i problemi sono due:
Internet Explorer essendo incluso in Windows, diventa una scelta *PILOTATA* per la maggior parte degli utenti (attenzione, NON obbligata, è diverso), molti dei quali non conoscono neanche le alternative, se non per caso. E' qui che, suppongo, si configura di più l'abuso di posizione dominante, perché grazie a queste scelte pilotate, si mantiene il monopolio de-facto.

Quoto in toto: il problema è che IE non è *solo* un browser :devil:

secondo problema è l'integrazione dell'engine di Internet Explorer in Windows stesso. Praticamente non si può eradicare totalmente IE dal sistema operativo permettendo di risparmiare risorse che l'utente magari vorrebbe dedicare ad altro. Senza contare che fino a Windows XP, il browser di M$ è obbligatorio per l'utilizzo del servizio online Windows Update (o Microsoft Update).

Ottima analisi :act: :act: : secondo me hai perfettamente centrato il punto; IE è talmente integrato nel s.o. che finisci *comunque* per usarlo, dato che p.es. Msn si serve di IE, l'Allocco Espresso si serve di IE, per aggiornare il sistema tramite Windows Update (sia tramite browser che tramite l'apposita funzione di Win) ti servi di IE. Dire che MS non ti *obbliga* a usare il suo browser è solo apparentemente corretto. :inn: :inn:

Aquax
11-02-2009, 18.38.01
Va bè allora a sto punto fate che dire a Microsoft:

"O levi questo e quest altro, e fai come ti diciamo noi con il TUO sistema operativo, oppure smetti di programmare Windows"

Così qualcuno sarà piu contento. :grrr:

RNicoletto
12-02-2009, 11.48.06
ranmamez ha meglio evidenziato il problema. ;)

Il discorso non è "Microsoft ha messo un browser nel suo OS e così facendo ha abusato della sua posizione". Il discorso è che Microsoft ha reso IE indispensabile (requirement) in altri ambiti/applicativi:
provate ad utilizzare Microsoft Office senza IE;
provate ad utilizzare Messenger senza IE;
provate ad utilizzare Windows Media Player senza IE;
provate ad utilizzare Exchange senza IE.:mad:

Ora, immaginate che la FIAT abbia il 90%-95% del mercato mondiale della auto.
Immaginate anche che la FIAT produca pneumatici.
Immaginate che quando andate a comperare una FIAT, di default questa vi venga data con pneumatici FIAT.
Voi, come consumatori, avete facoltà di cambiare gratuitamente i pneumatici con altri di altre marche (Pirelli, Bridgestone, ecc...). Sappiate però che:
i pneumatici FIAT non sono facilmente smontabili: dovete andare in un'apposita officina oppure rivolgervi a qualcuno che se ne intende di pneumatici;
i pneumatici FIAT ve li dovete comunque portar via altrimenti l'autoradio, i retronebbia ed i poggiatesta posteriori non funzionano;
il cava-bulloni della cassetta degli attrezzi dell'auto funziona solo con pneumatici FIAT e dovete procurarvene un altro;
la spia dell'auto che indica di una ruota sgonfia o che c'è da controllare la convergenza funziona solo se si montano pneumatici FIAT.Sareste contenti? Non ci vedete nulla di male? Cambiereste pneumatici o vi terreste quelli FIAT?

Thor
12-02-2009, 11.55.29
ottima analisi.
ma non so se la vertenza EU contro MS chieda una revisione delle funzionalità come hai scritto sopra.
certo, sarebbe davvero una cosa intelligente..meno dipendenze, più modularità.

peccato che comporti per MS una riscrittura della maggior parte dell'OS!

..vedremo come andrà a finire..

Folgore 101
12-02-2009, 12.16.49
No no no, qui proprio non ci siamo, se è colpevole Microsoft è colpevole anche Apple con Safari e Linux con Firefox, giustamente la legge deve essere uguale per tutti.
La UE al posto di arrampicarsi sugli specchi dovrebbe iniziare a far le cose con un pò di criterio e non prendersela con Microsoft perche installa di serie IE ma bensì perche IE non è conforme agli standard. Mi sembra anche d’obbligo che il suo browser sia aderente agli standard, visto che Microsoft fa parte del W3C, e quindi dovrebbe dirgli chiaramente “se vuoi installare di serie IE prima lo rendi aderente agli standard, e poi lo integri se no pippa!”.
Io uso da anni Opera, se non ricordo male dalla versione 6, ma il loro comportamento, come quello di Mozzilla, non mi sembra corretto. Io su Kubuntu appena installato non trovo Opera ma solo Firefox, quindi dovrei accusare Canonical di aiutare Mozzilla e fare concorrenza sleale?
Se il prodotto è valido non importa se è preinstallato o no, chi ci “tiene” si informa e usa quello che più lo aggrada.
Giustamente l’utente meno esperto usa quello che trova ed è per questo che la UE deve obbligare Microsoft a rilasciare un prodotto conforme agli standard, e SOLO se si rifiuta di rilasciare un browser conforme, può obbligarla a non integrarlo nel SO. Giustamente come qualcuno prima ha affermato IE a fatto molti danni per il WEB e per gli utenti. Molti siti realizzati su IE sono non conformi agli standard e con altri browser non sempre sono utilizzabili, e questo lo considero sicuramente più “concorrenza sleale” del fatto di integralo o meno nel SO.

P.S. Sicuramente si dovrebbe avere la possibilità di disinstallarlo, ma questo lo considero un aspetto secondario anche perche se non serve non si usa, e se non si usa non da problemi.

Aquax
12-02-2009, 12.41.06
ranmamez ha meglio evidenziato il problema. ;)

Il discorso non è "Microsoft ha messo un browser nel suo OS e così facendo ha abusato della sua posizione". Il discorso è che Microsoft ha reso IE indispensabile (requirement) in altri ambiti/applicativi:
provate ad utilizzare Microsoft Office senza IE;
provate ad utilizzare Messenger senza IE;
provate ad utilizzare Windows Media Player senza IE;
provate ad utilizzare Exchange senza IE.:mad:
Ok, ma stranamente sono TUTTI programmi MICROSOFT. :x:
Prova ad usare Opera, FireFox, OpenOffice, VLC, Winamp, ecc... SENZA IE. Funzionano?? SI.
Adesso nemmeno con altri SUOI programmi la Microsoft può fare cosa vuole??


Ora, immaginate che la FIAT abbia il 90%-95% del mercato mondiale della auto.
Immaginate anche che la FIAT produca pneumatici.
Immaginate che quando andate a comperare una FIAT, di default questa vi venga data con pneumatici FIAT.
Voi, come consumatori, avete facoltà di cambiare gratuitamente i pneumatici con altri di altre marche (Pirelli, Bridgestone, ecc...). Sappiate però che:
i pneumatici FIAT non sono facilmente smontabili: dovete andare in un'apposita officina oppure rivolgervi a qualcuno che se ne intende di pneumatici;
i pneumatici FIAT ve li dovete comunque portar via altrimenti l'autoradio, i retronebbia ed i poggiatesta posteriori non funzionano;
il cava-bulloni della cassetta degli attrezzi dell'auto funziona solo con pneumatici FIAT e dovete procurarvene un altro;
la spia dell'auto che indica di una ruota sgonfia o che c'è da controllare la convergenza funziona solo se si montano pneumatici FIAT.Sareste contenti? Non ci vedete nulla di male? Cambiereste pneumatici o vi terreste quelli FIAT?
Il discorso che hai fatto è corretto.
Ma, pur avendo la FIAT il 95% del mercato, ci sono sempre Opel, AlfaRomeo, Renault, Peugeot, Porsche, Ferrari, Lamborghini, ecc...
Chi ti obbliga a comprare FIAT???? :mm: :mm: :mm:
Se è riuscita a conquistarsi quasi tutto il mercato le si deve dare una colpa??

Io ti auguro di creare un software così importante e così utilizzato da coprire il 90% del mercato mondiale.
E poi che un giorno arrivi da te della gente che ti dice: "Ehi! Sei diventato così importante che la concorrenza non riesce a starti dietro. Frena un po' e lascia qualcosa anche a loro." :fool: :fool:

In pratica chi vuole investire in una azienda deve prima pensare che deve "stare attento" a non essere così bravo da occupare troppo mercato, altrimenti la concorrenza si arrabbia. :fool:

Antonius Blok
12-02-2009, 15.39.14
No no no, qui proprio non ci siamo, se è colpevole Microsoft è colpevole anche Apple con Safari e Linux con Firefox, giustamente la legge deve essere uguale per tutti.

Scusami, ma sei tu che non hai capito, almeno per quanto riguarda Linux (non conosco bene i sistemi Apple): che in Linux trovi Firefox o qualsiasi altro browser non significa niente, dato che li puoi *rimuovere* senza alcun danno per il sistema, mentre per IE *non puoi* farlo, perlomeno senza rinunciare ad altri programmi e funzionalità: guarda le altre risposte, per capire che IE *non è* solo un browser :inn:

RNicoletto
12-02-2009, 15.42.09
Il discorso che hai fatto è corretto.
Ma, pur avendo la FIAT il 95% del mercato, ci sono sempre Opel, AlfaRomeo, Renault, Peugeot, Porsche, Ferrari, Lamborghini, ecc...
Chi ti obbliga a comprare FIAT???? :mm: :mm: :mm: I concessionari. Mi sono dimenticato di dire che il 95% dei concessionari (leggi "dei produttori di computer") vendono solo auto FIAT.

Antonius Blok
12-02-2009, 15.51.48
Io ti auguro di creare un software così importante e così utilizzato da coprire il 90% del mercato mondiale.
E poi che un giorno arrivi da te della gente che ti dice: "Ehi! Sei diventato così importante che la concorrenza non riesce a starti dietro. Frena un po' e lascia qualcosa anche a loro." :fool: :fool:

In pratica chi vuole investire in una azienda deve prima pensare che deve "stare attento" a non essere così bravo da occupare troppo mercato, altrimenti la concorrenza si arrabbia. :fool:
Guarda che questo è proprio il concetto alla base dell'antitrust... :wall: :wall: :wall:
Apprezzi a tal punto le posizioni dominanti da incoraggiarle? Gli economisti non la pensano allo stesso modo... :devil: :devil: :devil:

Folgore 101
12-02-2009, 17.35.18
Scusami, ma sei tu che non hai capito, almeno per quanto riguarda Linux (non conosco bene i sistemi Apple): che in Linux trovi Firefox o qualsiasi altro browser non significa niente, dato che li puoi *rimuovere* senza alcun danno per il sistema, mentre per IE *non puoi* farlo, perlomeno senza rinunciare ad altri programmi e funzionalità: guarda le altre risposte, per capire che IE *non è* solo un browser :inn:

Ok diciamo che ho calcato un pò la mano, però il problema non è tanto il fatto di poterlo rimuovere, perchè come ho detto prima se non lo vuoi usare lo lasci li dovè e usi altro, nessuno (a parte i siti dove puoi usare solo quello) ti obbliga ad usarlo. Ripeto il gravissimo problema di IE e quello di non essere conforme agli standar e molti webmaster creano siti compatibili con IE, fregandosene degli altri browser, ed è sicuramente questo che determina la concorrenza sleale, e su questo Microsoft sicuramente ci marcia perche è da quando stava lavorando a IE7 che promette che aderiva agli standar e invece a tuttoggi dopo 2 dal rilascio di IE7 non è cambiato quasi nulla.

Antonius Blok
12-02-2009, 22.23.51
Ok diciamo che ho calcato un pò la mano, però il problema non è tanto il fatto di poterlo rimuovere, perchè come ho detto prima se non lo vuoi usare lo lasci li dovè e usi altro, nessuno (a parte i siti dove puoi usare solo quello) ti obbliga ad usarlo.
Anche in questo caso non è così: leggiti l'ottima risposta di RNicoletto

l discorso non è "Microsoft ha messo un browser nel suo OS e così facendo ha abusato della sua posizione". Il discorso è che Microsoft ha reso IE indispensabile (requirement) in altri ambiti/applicativi:

* provate ad utilizzare Microsoft Office senza IE;
* provate ad utilizzare Messenger senza IE;
* provate ad utilizzare Windows Media Player senza IE;
* provate ad utilizzare Exchange senza IE.

Questo vuol dire che, gira e rigira, sei *forzato* ad usare IE :devil: :devil: :devil:

Aquax
12-02-2009, 22.51.01
Ma forzato da chi scusate??
Windows non è l'unico sistema operativo esistente al mondo.

Nessuno ci vieta di utilizzarne altri.

E tutte queste accuse contro microsoft vengono solamente da "autorità" che non hanno altro da fare.
Perchè agli utenti, che utilizzino windows, che utilizzino linux, che utilizzino mac, non importa nulla se per far funzionare un programma ce ne è bisogno di un altro, l'importante è CHE FUNZIONI, TUTTO QUI.

In vita mia non ho mai sentito nessuno dire:
"Cavolo vorrei usare Office senza IE ma non posso!" oppure
"Vorrei usare Messenger senza IE ma non va".

Come non sentirò mai nessuno dire:
"Voglio utilizzare questo programma su mac ma sono obbligato ad avere QuickTime", o
"Voglio usare questo programma su Linux ma sono costretto a scaricarmi delle dipendenze"

Questo xchè a NESSUNO frega che IE sia dentro a Windows, ma gli frega che i programmi funzionino.
Xò bisogna trovare sempre un pretesto per dare contro a Microsoft. :grrr:

SMH17
12-02-2009, 23.54.05
Anche in questo caso non è così: leggiti l'ottima risposta di RNicoletto

Questo vuol dire che, gira e rigira, sei *forzato* ad usare IE :devil: :devil: :devil:

ehmm... senza IE integrato in Windows il tuo browser alternativo sarai "forzato" a ordinarlo per posta visto che non potrai navigare in internet senza un browser nel sistema e di conseguenza non avrai la possibilità di scaricare un tubo.
Questa discussione è ridondante... si era affrontata la questione già QUI (http://forum.wintricks.it/showthread.php?t=140757)

SMH17
13-02-2009, 01.39.29
ranmamez ha meglio evidenziato il problema. ;)

Il discorso non è "Microsoft ha messo un browser nel suo OS e così facendo ha abusato della sua posizione". Il discorso è che Microsoft ha reso IE indispensabile (requirement) in altri ambiti/applicativi:
provate ad utilizzare Microsoft Office senza IE;
provate ad utilizzare Messenger senza IE;
provate ad utilizzare Windows Media Player senza IE;
provate ad utilizzare Exchange senza IE.:mad:

Ora, immaginate che la FIAT abbia il 90%-95% del mercato mondiale della auto.
Immaginate anche che la FIAT produca pneumatici.
Immaginate che quando andate a comperare una FIAT, di default questa vi venga data con pneumatici FIAT.
Voi, come consumatori, avete facoltà di cambiare gratuitamente i pneumatici con altri di altre marche (Pirelli, Bridgestone, ecc...). Sappiate però che:
i pneumatici FIAT non sono facilmente smontabili: dovete andare in un'apposita officina oppure rivolgervi a qualcuno che se ne intende di pneumatici;
i pneumatici FIAT ve li dovete comunque portar via altrimenti l'autoradio, i retronebbia ed i poggiatesta posteriori non funzionano;
il cava-bulloni della cassetta degli attrezzi dell'auto funziona solo con pneumatici FIAT e dovete procurarvene un altro;
la spia dell'auto che indica di una ruota sgonfia o che c'è da controllare la convergenza funziona solo se si montano pneumatici FIAT.Sareste contenti? Non ci vedete nulla di male? Cambiereste pneumatici o vi terreste quelli FIAT?

L'esempio non calza visto che in un OS possono coesistere senza problemi browser diversi(io uso Opera che mi frega di avere occupato qualche mb di IE?).
Se si desse la possibilità di sdradicare IE dal sistema quale vantaggio ne verrebbe fuori per gli altri produttori? Nessuno.
IE è in posizione di vantaggio per il semplice fatto che è presente dall'inizio nel sistema e l'utente non ha la necessità di cercare un altro browser ma non dare un browser di default integrato nel sistema a mio modo di vedere è illogico per le ragioni che ho citato in precedenza nell'altra discussione.

Folgore 101
13-02-2009, 13.16.35
L'esempio non calza visto che in un OS possono coesistere senza problemi browser diversi(io uso Opera che mi frega di avere occupato qualche mb di IE?).
Se si desse la possibilità di sdradicare IE dal sistema quale vantaggio ne verrebbe fuori per gli altri produttori? Nessuno.
IE è in posizione di vantaggio per il semplice fatto che è presente dall'inizio nel sistema e l'utente non ha la necessità di cercare un altro browser ma non dare un browser di default integrato nel sistema a mio modo di vedere è illogico per le ragioni che ho citato in precedenza nell'altra discussione.

Condivido pienamente.

@Antonius Blok

Il tuo ragionamento non fila benissimo, tu mi dici che se voglio utilizzare Microsoft Office, Messenger, Windows Media Player o Exchange mi serve IE, e dovè il problema? Se voglio vedere un sito in flash mi serve perforza il plug-in di Adobe, se voglio usare CDBurnerXP mi serve .NET Framework, se voglio usare AutoCAD mi serve Windows :D . Sono scelte, nessuno ti obbliga a usare quei programmi, io a casa non uso nessuno dei 4 eppure IE è installato e sta nel suo angolino da ormai diversi anni senza essere utilizzato. In ufficio utilizzo Microsoft Office e non mi sembra "legato" a IE, mi puoi spiegare perpiacere l'affermazione "provate ad utilizzare Microsoft Office senza IE"? A meno che il senza è inteso come togliere del tutto IE da Windows? Se intendete cosi non so cosa succede perche non ho mai tolto IE, me lo puoi spiegare?

booty island
13-02-2009, 14.50.26
ehmm... senza IE integrato in Windows il tuo browser alternativo sarai "forzato" a ordinarlo per posta visto che non potrai navigare in internet senza un browser nel sistema e di conseguenza non avrai la possibilità di scaricare un tubo.
Questa discussione è ridondante... si era affrontata la questione già QUI (http://forum.wintricks.it/showthread.php?t=140757)

Mica vero :) puoi installare e/o usare il tuo browser da un qualsiasi supporto esterno.

booty island
13-02-2009, 15.02.55
L'esempio non calza visto che in un OS possono coesistere senza problemi browser diversi(io uso Opera che mi frega di avere occupato qualche mb di IE?).

Anch'io uso Opera ma IE l'ho rimosso ugualmente.

Se si desse la possibilità di sdradicare IE dal sistema quale vantaggio ne verrebbe fuori per gli altri produttori? Nessuno.

Volendo esiste già la possibilità di sradicare IE da Windows.

IE è in posizione di vantaggio per il semplice fatto che è presente dall'inizio nel sistema e l'utente non ha la necessità di cercare un altro browser ma non dare un browser di default integrato nel sistema a mio modo di vedere è illogico per le ragioni che ho citato in precedenza nell'altra discussione.

Sono d'accordo in parte, dovrebbero mettere l'utente a conoscenza delle alternative e fargli decidere cosa usare IMHO

Folgore 101
13-02-2009, 16.12.02
Sono d'accordo in parte, dovrebbero mettere l'utente a conoscenza delle alternative e fargli decidere cosa usare IMHO

Ma scusa quando vai a compre una macchina modello A1 alla concessionaria A il rappresentante ti dice anche che c'è la concessionaria B che vende il modello B1 che monta di serie il climatizzatore, la concessionaria C che vende il modello C1 che monta di serie l'ABS e la concessionaria D che vende il modello D1 che monta di serie i vetri elettrici e che secondo lui quella più competitiva come rapporto prezzo/caratteristiche è il modello C1 della concorrenze perche il loro modello A1 non è un granché come macchina?
Mi sa che sei tu acquirente che devi farti un giro nelle varie concessionarie e scegliere il modello che più soddisfa le tue esigenze.
Non puoi sperare che Microsoft ti dia un elenco di tutti i browser in circolazione con a fianco al nome un indice di gradimento e l'indirizzo dove andare a prenderlo, e poi perchè mai dovrebbe farlo?
Mi ripeto ancora, se bisogna dare addosso a Microsoft non è perche IE è già installato e non si può togliere, ma è perche IE NON E' CONFORME AGLI STANDAR.
La conseguenza è che molti siti fatti per IE, non sono compatibili con gli altri browser che invece seguono gli standar, e quindi si che sei obbligato a usare IE se vuoi usare quel determinato sito.
E su questa moda di fare i siti su misura per IE la Microsoft ne ha sicuramente approfittato.
I luminari della UE dovrebbero vietare l'integrazione IE in Windows fino a quando Microsoft non rilascia una versione che si possa definire browser, in questo modo anche i webmaster si darebbere di colpo una svegliata, realizzando siti aderenti agli standar e non a un browser.

RNicoletto
13-02-2009, 16.14.26
L'esempio non calza visto che in un OS possono coesistere senza problemi browser diversi(io uso Opera che mi frega di avere occupato qualche mb di IE?). Infatti io ho scritto che si possono montare pneumatici diversi, solo che quelli marchiati FIAT te li devi comunque portar dietro. ;)

RNicoletto
13-02-2009, 16.24.10
Non puoi sperare che Microsoft ti dia un elenco di tutti i browser in circolazione con a fianco al nome un indice di gradimento e l'indirizzo dove andare a prenderlo...Strano perché è proprio questo che fa con la scelta del motore di ricerca di default per Internet Explorer 7 (vedi immagine qui sotto)

http://img515.imageshack.us/img515/8974/ie7sceltamdrlm1.th.png (http://img515.imageshack.us/my.php?image=ie7sceltamdrlm1.png)
...e poi perchè mai dovrebbe farlo?Perché altrimenti violerebbe la normativa Anti-Trust forse?? :x:

SMH17
13-02-2009, 18.25.20
Mica vero :) puoi installare e/o usare il tuo browser da un qualsiasi supporto esterno.

Ma non mi dire :rolleyes:
Il supporto esterno dove vado a prenderlo?
Devo andarlo a comprare o a cercare qualcuno che lo ha già fatto e fidarmi della bontà della sua opinione? O devo prima telefonare a qualche sedicente esperto che mi indirizzi verso il giusto browser da ordinare per posta...WOW :x:
Il mondo dell'informartica si che ne trarrebbe giovamento :wall:

Volendo esiste già la possibilità di sradicare IE da Windows.
Lo so ma apparte che è una procedura lesiva al sistema visto che il motore di IE è usato in un finimondo di altri posti in Windows...
Eliminare IE che vantaggi ti ha portato?
Opera senza IE nel sistema fa forse qualcosa di diverso?

SMH17
13-02-2009, 18.34.07
Infatti io ho scritto che si possono montare pneumatici diversi, solo che quelli marchiati FIAT te li devi comunque portar dietro. ;)

Si ma la macchina può tenere 4 pneumatici installati per volta e devi avere la seccatura di rimuovere quelli già montati mentre sul pc puoi tenere quanti browser vuoi senza avere problemi di alcun tipo facendo si e no 10 click del mouse. Avresti potuto aver ragione solo se gli utenti si sentissero obbligati a usare IE perchè nel caso installassero un altro browser si ritroverebbero qualche mb di zavorra ma il motivo della diffusione di IE è come ho detto prima la mancanza di necessità che spinge l'utente medio ad arrangiarsi con quello che si ritrova.
PS
se mi dessero 4 pneumatici gratis in più io ne sarei ben felice :D

Folgore 101
13-02-2009, 18.46.47
Strano perché è proprio questo che fa con la scelta del motore di ricerca di default per Internet Explorer 7
Si ma non puoi paragonare un motore di ricerca ad un browser, e poi se IE non è installato in Windows perche è stato tolto per non violare la normativa Anti-Trust, con cosa ci vado in Internet? Sono daccordissimo a punire Microsoft, ma non in questo modo che mi sembra tanto "se non lo togli vado a dirlo alla maestra". Secondo me Microsoft può infilarci tutto quello che in Win, ma il fatto che ci sia non obbliga l'utente ad non usare alternative. Sta in chi propone l'alternativa dimostrare che il suo prodotto e valido e migliore degli altri, sempre se sia possibile farlo ad armi pari.

Ti faccio un esempio stupido:
Andiamo nell'assurdo e mettiamo che Microsoft permetta in fase di installazione di Win di poter scegliere il browser che più si preferisce.
Adesso andiamo nel reale e io in ufficio mentre installo Win su una postazione nuova scelgo FF e Opera. Finita la mia installazione entro in internet con la mia Opera fiammeggiante e vado su un paio di siti di produttori che utilizzo per lavoro e a sorpresa i siti non non si riescono a vedere. Porca sidela e adesso? Non c'è problema apro FF e ci vado con quello ma sul più bello anche FF mi lascia a piedi. A quel punto dato che quei siti mi servono per lavoro secondo tè cosa potrei mai fare? Faccio l'unica cosa saggia (Non cercare di piegare il cucchiaio: è impossibile. Cerca, invece, di fare l'unica cosa saggia, giungere alla verità: il cucchiaio non esiste :p ) installo IE e vado a consultarmi i due siti che mi servono. (Non so se si possono postare i siti, ma ti assicuro che funzionano solo con IE :crying: ).
A questo punto il fatto che IE non fosse preinstallato a forse sminuito la "posizione dominante" di Microsoft o la "concorrenza sleale"? Assolutamente no perchè il problema, al punto che siamo oggi, non è causato dal fatto che IE sia preinstallato o meno.

Da utilizzatore di Opera mi da molto più fastidio il fatto di doverla chiudere e aprire IE del fatto che IE sia già installato.

P.S. Nel caso Microsoft permetta in fase di installazione di Win di poter scegliere il browser che più si preferisce l'utente smaliziato installerà il browser che più preferisce, mentre l'utente poco informato che acquista un PC nuovo con win già installato che cosa si ritroverà? Niente, quello scelto da Mr. X che ha effettuato l'installazione del SO oppure alla prima accensione apparira una lista di tutti i browserche può installare? E nel caso che gli appaia una lista, non essendo un utente informato, quale sceglierà? Il primo, semplicemente perche è il primo, l'ultimo perchè va contro corrente e inizia dal fondo ho quello che ha già sentito che al 90% è IE?

Ma non mi dire :rolleyes:
Il supporto esterno dove vado a prenderlo?
Devo andarlo a comprare o a cercare qualcuno che lo ha già fatto e fidarmi della bontà della sua opinione? O devo prima telefonare a qualche sedicente esperto che mi indirizzi verso il giusto browser da ordinare per posta...WOW :x:
Il mondo dell'informartica si che ne trarrebbe giovamento :wall:

:lol: :lol: :lol:

booty island
13-02-2009, 19.54.23
Ma non mi dire :rolleyes:
Il supporto esterno dove vado a prenderlo?
Devo andarlo a comprare o a cercare qualcuno che lo ha già fatto e fidarmi della bontà della sua opinione? O devo prima telefonare a qualche sedicente esperto che mi indirizzi verso il giusto browser da ordinare per posta...WOW :x:
Il mondo dell'informartica si che ne trarrebbe giovamento :wall:

Guarda che per scaricare un browser non c'è necessariamente bisogno di un browser: Prendi ad esempio i sistemi Linux, permettono durante l'installazione (una volta configurata la connessione) di scegliere quali componenti inserire.. Ok, c'è IE, Opera, Chrome, Firefox... e scelgo... non mi interessa Windows Media Player ad esempio? Lo deseleziono.. non sarebbe così difficile.. ma tant'è :) Fortuna che l'escamotage c'è sempre :inn:
nLite tutta la vita.


Lo so ma apparte che è una procedura lesiva al sistema visto che il motore di IE è usato in un finimondo di altri posti in Windows...

Lesiva? :devil:
Primo: togliere il solo browser non significa togliere anche il motore di rendering.
Se poi decido di togliere anche il motore di rendering c'è sempre l'alternativa: Per gestire i servizi, programmi in avvio e utenti c'è Starter ad esempio.

Eliminare IE che vantaggi ti ha portato?
Opera senza IE nel sistema fa forse qualcosa di diverso?

Non mi piace tenere il superfluo, e la cacca la cestino volentieri.

SMH17
13-02-2009, 20.53.43
Guarda che per scaricare un browser non c'è necessariamente bisogno di un browser: Prendi ad esempio i sistemi Linux, permettono durante l'installazione (una volta configurata la connessione) di scegliere quali componenti inserire.. Ok, c'è IE, Opera, Chrome, Firefox... e scelgo...
Se non ha un browser per informarsi a dovere sulle differenti peculiarità tra un'alternativa e l'altra il povero utente medio in base a quale criterio deve scegliere dato che si trova difronte a un elenco di nomi di cui sa poco o nulla a riguardo?? Va a simpatia?
Supponiamo poi che al momento dell'installazione non hai subito una connessione disponibile allora non potrai aprire neanche documenti html offline (uno standard per la documentazione di svariati software) e quando ti verrà data una connessione dovrai installare a caxxo il primo browser che ti appare sulla lista...gran bel vantaggio per il consumatore :wall:




Lesiva? :devil:
Primo: togliere il solo browser non significa togliere anche il motore di rendering.
Se poi decido di togliere anche il motore di rendering c'è sempre l'alternativa: Per gestire i servizi, programmi in avvio e utenti c'è Starter ad esempio. Non mi piace tenere il superfluo, e la cacca la cestino volentieri. Beh senza motore di rendering più che un browser togli solo la gui... in windows risparmi un paio di mb e ti levi la possibilità di navigare in alcuni siti non standard-compliant che funzionano solo su IE... non mi sembra una gran genialata :mm:

Seguendo il tuo ragionamento...
in un sistema non si posso integrare applicazion per l'antitrust??
beh
-explorer(GUI) è un'applicazione
-IE è un'applicazione
-blocco note è un'applicazione
-paint è un'applicazione
-WMP idem
-utilità di scan-disk e deframmentazione anche
-il client email è un'applicazione ecc. ecc. ecc. ecc.

bene allora adesso vendo solo il kernel così poi l'utente sceglie quello che deve installarsi...ma fatemi il piacere :fool:

RNicoletto
16-02-2009, 14.40.12
Ti faccio un esempio stupido:
Andiamo nell'assurdo e mettiamo che Microsoft permetta in fase di installazione di Win di poter scegliere il browser che più si preferisce.
Adesso andiamo nel reale e io in ufficio mentre installo Win su una postazione nuova scelgo FF e Opera. Finita la mia installazione entro in internet con la mia Opera fiammeggiante e vado su un paio di siti di produttori che utilizzo per lavoro e a sorpresa i siti non non si riescono a vedere. Porca sidela e adesso? Non c'è problema apro FF e ci vado con quello ma sul più bello anche FF mi lascia a piedi. A quel punto dato che quei siti mi servono per lavoro secondo tè cosa potrei mai fare? Faccio l'unica cosa saggia (Non cercare di piegare il cucchiaio: è impossibile. Cerca, invece, di fare l'unica cosa saggia, giungere alla verità: il cucchiaio non esiste :p ) installo IE e vado a consultarmi i due siti che mi servono. (Non so se si possono postare i siti, ma ti assicuro che funzionano solo con IE :crying: ).
A questo punto il fatto che IE non fosse preinstallato a forse sminuito la "posizione dominante" di Microsoft o la "concorrenza sleale"? Assolutamente no perchè il problema, al punto che siamo oggi, non è causato dal fatto che IE sia preinstallato o meno.Si, per carità, MA... come hai scritto tu stesso, è un esempio stupido.

I siti IE-only (N)sono ormai pochissimi e, grazie:
al diffondersi di browser alternativi (Firefox in primis);
alle leggi sull'accessibilità dei siti Internet;
agli strumenti di sviluppo web (web-server, CMS, piattaforme di hosting/blog/forum, ecc...) sempre più standard-oriented;
all'evoluzione della cultura informatica;saranno sempre meno, fino a scomparire. Paradossalmente sarà proprio l'uscita di Internet Explorer 8 (molto più rispettoso degli standard Web rispetto ai suoi predecessori) a dare il colpo di grazia a questo tipo di siti. :devil:

Quindi, non condivido il ragionamento: "esistono (pochissimi) siti IE-only per cui alla fine dovrei comunque installare anche IE". :o

Anzi, ribatto dicendo che il numero di siti malevoli che sfruttano le vulnerabilità di IE per veicolare malware sui PC degli utenti è 1000 volte il numero di siti onesti disegnati per funzionare solo con IE. Quindi, per usare parole tue, non cercare di piegare il cucchiaio (installando decine di software ed utility di sicurezza nella speranza che riescano a bloccare cioè che IE veicola nel sistema); cerca, invece di fare l'unica cosa saggia, giungere alla verità: il cucchiaio non esiste (cioè, non esiste che io usi IE per navigare :p).

P.S. Comunque bella la discussione. ;)

Folgore 101
16-02-2009, 21.00.34
Si ma l'esempio tanto stupido non era perchè comunque in ufficio per quei due siti, ok saranno anche solo due ma dato che servono per lavoro, serve sempre IE. Purtroppo anche se i siti IE-only sono ormai pochissi, finche saranno in giro obbligheranno l'utente interessato ad usare IE.
Io confido molto in IE8 e spero che tagli definitivamente con la retroconpatibilita verso IE6/7 anche se ho parechi dubbi, in questo caso "finche non vedo non credo", in modo tale che tutti quei siti fatti con i piedi vengano aggionati per essere consultabili da tutti browser.
Io uso Opera ormai da un infinità di anni e non c'è niente di più irritante di doverla chiudere per aprire IE. :wall:

Discutere con persone che ragionano e hanno argomenti è sempre un piacere. :)

SMH17
17-02-2009, 01.48.22
Far sparire definitivamente tutti i siti che funzionano solo con IE credo non sia possibile perchè IE fetecchia o no è l'unico browser che supporta i controlli ActiveX che consentono pieno accesso al sistema e alle sue applicazioni(a differenza degli applet Java), questa è certamente un arma a doppio taglio perchè le sue vulnerabilità sfruttate da malintenzionati possono danneggiare seriamente il sistema ma comunque è una caratteristica non di poco conto. ;)