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Visualizza versione completa : Nato bimbo per curare il fratello


Robbi
15-10-2008, 09.21.46
http://www.valdelsa.net/files/neonato.jpg



News Atipica/Neonatale!

Una notizia che farà discutere.

E' nato a Siviglia, ed è la prima volta in Spagna, un bimbo venuto alla luce per poter curare il fratellino colpito da una rara malattia genetica, la beta talassemia. Il piccolo Javier, nato domenica scorsa all'ospedale Virgen del Rocio, è stato selezionato geneticamente con l'obiettivo di far sì che il fratello Andreas di 6 anni potesse ricevere il sangue del suo cordone ombelicale, in modo da iniziare a produrre globuli rossi sani contrastando la malattia che lo affligge.

I progressi nella ricerca hanno fatto in modo che il nuovo nato non fosse colpito dallo stesso difetto genetico alla base della malattia. Fino al momento dell'intervento, la cui data non è stata resa nota, il sangue cordonale che dovrebbe salvare Andreas rimarrà custodito nella Banca del cordone ombelicale di Malaga.




Altre Info (http://news.wintricks.it/framer.php?ID=27144)

Alceste
15-10-2008, 09.37.50
Beh, diciamo che del nuovo fratellino in realtà non viene "utilizzato" alcun "pezzo" se non il cordone ombelicale che in ogni caso andava perso...
In realtà si potrebbe anche dire che i genitori hanno voluto un secondo figlio indipendentemente dal fatto di poter curare il primo, ma lo hanno voluto selezionare perchè non soffrisse della stessa grave malattia del primo. Il fatto che si possa usare il cordone ombelicale per curare anche il primo è un surplus.
La pratica è molto diffusa tra i talassemici, anche in Italia, ma molto spesso, vista la nostra legislazione, sono costretti a rivolgersi a cliniche straniere.

Capr
15-10-2008, 10.42.54
In Italia per colpa della chiesa e di un governo che lecca il c**o al papa ( ho scritto volontariamente in minuscolo!) le persone con dei problemi devono andare all'estero per avere un figlio sano, morale della favola, chi ha i soldi non ha problemi, i poveri cristi rinunciano, SIAMO L'UNICO PAESE DEL MONDO CHE PERMETTE UNA COSA DEL GENERE!!! :wall:

ranimi
15-10-2008, 14.12.26
Non sembra una gran novità: più di venti anni fa quando diagnosticarono la talassemia ad un mio compagno delle scuole elementari, i suoi genitori "gli fecero" un fratello perchè potesse avere un donatore di midollo... se all'epoca ci fosse stata la possibilità di indagini genetiche sicuramente vi avrebbero ricorso.

RNicoletto
15-10-2008, 15.31.35
Beh, diciamo che del nuovo fratellino in realtà non viene "utilizzato" alcun "pezzo" se non il cordone ombelicale che in ogni caso andava perso...
In realtà si potrebbe anche dire che i genitori hanno voluto un secondo figlio indipendentemente dal fatto di poter curare il primo, ma lo hanno voluto selezionare perchè non soffrisse della stessa grave malattia del primo. Il fatto che si possa usare il cordone ombelicale per curare anche il primo è un surplus.
La pratica è molto diffusa tra i talassemici, anche in Italia, ma molto spesso, vista la nostra legislazione, sono costretti a rivolgersi a cliniche straniere.Grazie per il chiarimento. :)

Inizialmente la notizia mi aveva un po' spaventato ma vista così risulta assai più ragionevole.

kitt
15-10-2008, 22.16.18
Capr, guarda che la Chiesa non proibisce l'uso del cordone ombelicale! La Chiesa si scaglia (giusatamente) contro le prevaricazioni sulla dignità della vita umana derivanti da una MERCIFICAZIONE di massa dell'essere umano, non è certo contro chi soffre o contro la cura delle malattie.
Non mi pare giusto che per curare delle persone se ne debbano sopprimere altre.

Capr
15-10-2008, 23.44.08
Capr, guarda che la Chiesa non proibisce l'uso del cordone ombelicale! La Chiesa si scaglia (giusatamente) contro le prevaricazioni sulla dignità della vita umana derivanti da una MERCIFICAZIONE di massa dell'essere umano, non è certo contro chi soffre o contro la cura delle malattie.
Non mi pare giusto che per curare delle persone se ne debbano sopprimere altre.

Nessuno si è dimenticato dello SCHIFO che ha fatto la chiesa durante il referendum sulla fecondazione assistita :mad:
O di come "Ruttini" ha condotto una vera e propria campagna contro il referendum!
Oggi con le limitazioni che ha imposto la legge nell'impiantare embrioni, per una coppia con dei problemi, la donna deve fare un abuso di ormoni ( che porteranno infiniti problemi negli anni futuri) o se ha i soldi andare in un qualunque paese dell'unione europea e fare le stesse cose che faceva prima in Italia!

kitt
16-10-2008, 14.45.19
Nessuno si è dimenticato dello SCHIFO che ha fatto la chiesa durante il referendum sulla fecondazione assistita :mad:
O di come "Ruttini" ha condotto una vera e propria campagna contro il referendum!
Oggi con le limitazioni che ha imposto la legge nell'impiantare embrioni, per una coppia con dei problemi, la donna deve fare un abuso di ormoni ( che porteranno infiniti problemi negli anni futuri) o se ha i soldi andare in un qualunque paese dell'unione europea e fare le stesse cose che faceva prima in Italia!

La Chiesa ha fatto benissimo, invece: NULLA può giustificare la soppressione di embrioni, cioè di vite umane. Ed è per questo che ho smesso di votare a sinistra.
Cmq, chiudiamo se no qua esce un flame....

Kal-El
17-10-2008, 17.05.50
La Chiesa ha fatto benissimo, invece: NULLA può giustificare la soppressione di embrioni, cioè di vite umane. Ed è per questo che ho smesso di votare a sinistra.
Cmq, chiudiamo se no qua esce un flame....

Quale flame? La verità fa male eh sul fatto che la cara chiesa (e lo scrivo in minuscolo perchè non mi rappresenta niente) sta OSTACOLANDO la ricerca scientifica con la scusa che "dentro quello o quell'altro c'è la scientilla di Dio" e che non può essere violata.

Ma per favore qui sembriamo al tempo dell'inquisizione.

Maledette religioni. :wall:

Kal-El
17-10-2008, 17.08.49
Nessuno si è dimenticato dello SCHIFO che ha fatto la chiesa durante il referendum sulla fecondazione assistita :mad:
O di come "Ruttini" ha condotto una vera e propria campagna contro il referendum!
Oggi con le limitazioni che ha imposto la legge nell'impiantare embrioni, per una coppia con dei problemi, la donna deve fare un abuso di ormoni ( che porteranno infiniti problemi negli anni futuri) o se ha i soldi andare in un qualunque paese dell'unione europea e fare le stesse cose che faceva prima in Italia!

Lascia stare non perderci troppo tempo troppa gente pensa che la chiesa sia li per tutelare e salvare il genere umano, ma se la gente DAVVERO sapesso cosa fa e cosa è REALMENTE la Chiesa Cattolica Apostolica Romana, non la vedrebbe più allo stesso modo.

....e non sono uno che afferma che Dio non esiste o che non sia mai esistito Gesù... ma tra avere FEDE e CREDERE alle BALLE di quella Organizzazione c'è una grossa differenza.

Robbi
17-10-2008, 17.18.56
Bbbboni le diatribe politico/religiose non qui
grazie

kitt
17-10-2008, 22.00.01
Quale flame? La verità fa male eh sul fatto che la cara chiesa (e lo scrivo in minuscolo perchè non mi rappresenta niente) sta OSTACOLANDO la ricerca scientifica con la scusa che "dentro quello o quell'altro c'è la scientilla di Dio" e che non può essere violata.


Perchè aggiri la VERA questione di fondo? Io ho detto semplicemente che NULLA può giustificare la soppressione di bambini allo stato embrionale per finalità terapeutiche/eugenetiche.
Kal-el, hai preferito attaccarmi su generiche e imprecisate questioni di "scintille" ma, nella sostanza, non mi hai detto se per te sopprimmere la vita di un bambino per fini sanitari è giusto o meno.

Per me NON è giusto, perchè se si accetta questo si arriva a delle conseguenze aberranti.

Con questo ritengo la questione chiusa (se no i moderatori ci cacciano...)

Kal-El
19-10-2008, 10.32.10
Perchè aggiri la VERA questione di fondo? Io ho detto semplicemente che NULLA può giustificare la soppressione di bambini allo stato embrionale per finalità terapeutiche/eugenetiche.
Kal-el, hai preferito attaccarmi su generiche e imprecisate questioni di "scintille" ma, nella sostanza, non mi hai detto se per te sopprimmere la vita di un bambino per fini sanitari è giusto o meno.

Per me NON è giusto, perchè se si accetta questo si arriva a delle conseguenze aberranti.

Con questo ritengo la questione chiusa (se no i moderatori ci cacciano...)

E perchè mai ? Siamo perfettamente in tema mi pare.

Rispondendo alla domanda: si, personalmente darei la priorità a chi è gia un Essere Vivente Formato e Pensante piuttosto ad un embrione che, tecnicamente, è solo un ammasso di cellule.

Ora tu obbietterai che quell'"ammasso di cellule" un giorno creeranno un altro essere umano, solo che tra una cellula e un essere gia formato e pronto alla nascita c'è ancora un lungo processo, mentre la persona ammalata ha necessità ORA di quell'intervento, in caso contrario cesserebbe di vivere e con essa tutta la sua esistenza gia pientamente consolidata.

Ti faccio io una domanda.

Ammettiamo che tu hai un figlio e questi ha una malattina che SOLO le cellule staminali embrionali possono salvarlo e sono disponibili, tu cosa faresti? Lasceresti morire tuo figlio, che ha gia una sua vita, le sue gioie, le sue passioni, i suoi amori, i suoi divertimenti, i suoi gusti ecc per delle cellule ancora allo stato embrionale?

Io DUBITO fortemente che sceglieresti di lasciarlo morire per una incognita (le cellule, FUTURO) piuttosto che di una certezza (tuo figlio, ORA)


Dopo questo chiudo anch'io il discorso visto che è così difficile parlarne.

maxspark
19-10-2008, 10.42.14
Capr, guarda che la Chiesa non proibisce l'uso del cordone ombelicale! La Chiesa si scaglia (giusatamente) contro le prevaricazioni sulla dignità della vita umana derivanti da una MERCIFICAZIONE di massa dell'essere umano, non è certo contro chi soffre o contro la cura delle malattie.
Non mi pare giusto che per curare delle persone se ne debbano sopprimere altre.


...tralasciando cosa fa o non fa la chiesa, e tralasciando il concetto di "essere umano" che può essere differente da individuo ad individuo con molto margine di discussione...

...nello specifico, la chiesa non avrebbe permesso ciò che è stato fatto (ma il punto qui sarebbe non tanto accusare la chiesa ma al più i governi sovrani che si fanno influenzare dalla chiesa), dato che la "selezione genetica" del nascituro, cosa che è stata fatta, è abiurata dalla chiesa.
Questo porta a delle disparità palesi dei "diritti civili" fra stati della stessa comunità europea...di chi è la colpa!?!
Ognuno ha il suo colpevole.
Di certo additare la chiesa, magari non come colpevole primaria, ma come consigliera vivacemente interessata non mi sembra del tutto fuori luogo.

Alla fine della fiera, per la chiesa, non si avrebbe avuto nessun cordone ombelicale da utilizzare!

kitt
19-10-2008, 14.07.55
Alla fine della fiera, per la chiesa, non si avrebbe avuto nessun cordone ombelicale da utilizzare!

Forse questa è una cosa che ho tralasciato di specificare: l'uso del cordone ombelicale, purchè avvenga SENZA selezione di embrioni, sarebbe stato lecito (un parto tradizionale insomma). Il problema è che nel caso della notizia in questione c'è stata una selezione di embrioni, e ciò è inaccettabile.

kitt
19-10-2008, 14.53.16
E perchè mai ? Siamo perfettamente in tema mi pare.

Rispondendo alla domanda: si, personalmente darei la priorità a chi è gia un Essere Vivente Formato e Pensante piuttosto ad un embrione che, tecnicamente, è solo un ammasso di cellule.



Tecnicamente ogni essere vivente è un ammasso di cellule, non è la composizione chimico fisica che distingue l'uomo dall'animale. Guardacaso..
Chi ti dà la certezza assoluta che un embrione non sia un essere vivente e che Dio non gli abbia già infuso un'anima (visto che dici di avere Fede, mi permetto di parlarti in questi termini)?


Ti faccio io una domanda.

Ammettiamo che tu hai un figlio e questi ha una malattina che SOLO le cellule staminali embrionali possono salvarlo e sono disponibili, tu cosa faresti? Lasceresti morire tuo figlio, che ha gia una sua vita, le sue gioie, le sue passioni, i suoi amori, i suoi divertimenti, i suoi gusti ecc per delle cellule ancora allo stato embrionale?


Mi poni un FALSO (anzi INESISTENTE) PROBLEMA e te lo dimostrerò non citandoti trattati di teologia ma le frasi di uno SCIENZIATO noto per la ricerca sulle cellule staminali Il Prof. Angelo Vescovi (non è un prete, anche se il nome potrebbe far pensare il contrario :) ) il quale afferma che:
"le speranze di terapie oggi piu' vicine riguardano proprio le cellule immature presenti nei tessuti adulti (somatiche). "

"A spingere all'uso delle cellule prelevate dall'embrione sono probabilmente, secondo Vescovi, gli interessi economici delle aziende produttrici di staminali embrionali, che stanno nascendo numerose soprattutto negli Stati Uniti e in Gran Bretagna".

"Le cellule staminali PRELEVATE dall'embrione non vanno demonizzate: queste cellule non sono un problema di per se', perche' NON SONO embrioni. IL PROBLEMA e' piuttosto relativo al metodo necessario per ottenerle, che oggi richiede la distruzione dell'embrione".

"Si fa confusione tra staminali embrionali e adulte. Le staminali sono IN OGNI CASO cellule bambine, soltanto che le prime si trovano nel tessuto embrionale, mentre le seconde sono negli strati piu' profondi dei tessuti adulti e di conseguenza e' piu' corretto chiamare queste ultime 'somatiche'".

Articolo completo: http://staminali.aduc.it/php_newsshow_0_1808.html


Ecco perchè dico che la tua è una FALSA domanda per un FALSO problema.

UG0_BOSS
19-10-2008, 18.19.25
Tecnicamente ogni essere vivente è un ammasso di cellule, non è la composizione chimico fisica che distingue l'uomo dall'animale. Guardacaso..
Chi ti dà la certezza assoluta che un embrione non sia un essere vivente e che Dio non gli abbia già infuso un'anima (visto che dici di avere Fede, mi permetto di parlarti in questi termini)?
Beh grazie al cielo viviamo in uno stato dove c'è libertà di culto, quindi tu sei libero di credere che esista un dio che dà la vita agli embrioni appena fecondati.
Ma dato che in teoria l'Italia dovrebbe anche essere uno stato laico, allora questo non dovrebbe essere influenzato dalle tue credenze e dovrebbe esserci per il mondo scientifico libertà di effettuare ricerche sugli embrioni per poter effettivamente vedere a cosa possono servire queste staminali.

Le frasi del Prof. Vescovi che citi dicono semplicemente che al momento le staminali che si sono rivelate più utili sono quella adulte, senza tener conto del fatto che le staminali embrionali non si sono rivelate utili semplicemente perché non c'è possibilità di studiarle!

Per farti un esempio: si scopre che un materiale ha delle proprietà fisiche particolari che consentirebbero di rivoluzionare il mondo dell'edilizia, permettendo magari di costruire grattacieli altissimi per via della sua robustezza e quindi creare molte più case anche per i paesi in via di sviluppo, essendo tra le altre cose molto economico.
Questo materiale (la nostra cellula staminale) deve però essere prima studiato meglio per poter essere riprodotto in laboratorio ed utilizzato nella pratica, ma il problema è che l'unico giacimento si trova in un paesino sperduto, esattamente sotto ad una serie di ruderi.
La popolazione locale però crede in un fantomatico dio che ha benedetto quell'ammasso di pietre e non vuole che vengano spostate da lì per poter prelevare il nostro materiale dalle proprietà straordinarie.
Il risultato è che non si possono fare ricerche sul materiale e un sacco di gente è costretta a rimanere senza una casa per via della convinzione che quelle pietre benedette debbano rimanere lì. Ti sembra giusto?

Per le staminali embrionali è la stessa cosa: un gruppo di persone -ripeto- libere di credere nel loro dio, fanno qualcosa che non dovrebbe essere concesso ovvero ostacolano la ricerca scientifica (che in questo caso ha l'obiettivo di salvare delle vite) per motivazioni strettamente personali, dato che per legge si è deciso di delimitare l'inizio della vita ben più avanti nello sviluppo del feto.

kitt
19-10-2008, 23.17.06
Beh grazie al cielo viviamo in uno stato dove c'è libertà di culto, quindi tu sei libero di credere che esista un dio che dà la vita agli embrioni appena fecondati.

Allora o si legge tutto o si evita di scrivere tanto per sentito dire: la mia risposta sul tema dell'anima deriva dal fatto che Kal-el ha detto che lui non è uno che non crede in Dio, però non crede alla Chiesa. Quindi deduco che cmq Kal-el mastichi qualcosa di religione, perciò mi permetto di parlare di certi temi con lui pur non essendo d'accordo con le sue idee. Con questo ho chiuso....passiamo oltre...


Le frasi del Prof. Vescovi che citi dicono semplicemente che al momento le staminali che si sono rivelate più utili sono quella adulte, senza tener conto del fatto che le staminali embrionali non si sono rivelate utili semplicemente perché non c'è possibilità di studiarle!


Anche qui ti sei limitato a leggere la prima frase di Vescovi che ho riportato...se tu avessi letto TUTTO il mio post ti saresti imbattuto in questa frase: "Si fa confusione tra staminali embrionali e adulte. Le staminali sono in ogni caso cellule bambine, soltanto che le prime si trovano nel tessuto embrionale, mentre le seconde sono negli strati piu' profondi dei tessuti adulti e di conseguenza e' piu' corretto chiamare queste ultime 'somatiche'".

Ora sempre staminali sono! Se io posso avere lo stesso risultato scegliendo tra due strade, perché devo complicarmi la vita imbattendomi nella strada moralmente più discutibile?
E poi dimentichi che non in tutti gli stati ci sono i divieti di studiare le cellule embrionali, ma nonostante tutto le terapie oggi piu' vicine riguardano proprio le cellule staminali Adulte (o somatiche). Tu, invece, fai capire che in tutti gli stati le cellule staminali embrionali non vengono studiate, cosa che invece è falsa.

E poi: ho messo il link all'articolo completo...perchè non darsi una letturina prima di scrivere?

echinoderma
20-10-2008, 10.06.13
E perchè mai ? Siamo perfettamente in tema mi pare.

Rispondendo alla domanda: si, personalmente darei la priorità a chi è gia un Essere Vivente Formato e Pensante piuttosto ad un embrione che, tecnicamente, è solo un ammasso di cellule.

Ora tu obbietterai che quell'"ammasso di cellule" un giorno creeranno un altro essere umano, solo che tra una cellula e un essere gia formato e pronto alla nascita c'è ancora un lungo processo, mentre la persona ammalata ha necessità ORA di quell'intervento, in caso contrario cesserebbe di vivere e con essa tutta la sua esistenza gia pientamente consolidata.

Ti faccio io una domanda.

Ammettiamo che tu hai un figlio e questi ha una malattina che SOLO le cellule staminali embrionali possono salvarlo e sono disponibili, tu cosa faresti? Lasceresti morire tuo figlio, che ha gia una sua vita, le sue gioie, le sue passioni, i suoi amori, i suoi divertimenti, i suoi gusti ecc per delle cellule ancora allo stato embrionale?

Io DUBITO fortemente che sceglieresti di lasciarlo morire per una incognita (le cellule, FUTURO) piuttosto che di una certezza (tuo figlio, ORA)


Dopo questo chiudo anch'io il discorso visto che è così difficile parlarne.



Hai detto una mezza verità.
Le cellule staminali non sono soltanto embrionali.
L'embrione è la prima scelta, ma il cordone ombelicale ne è un'altra ad esempio.

E' come se dovessi andare da Palermo a Trieste con un mezzo. Ci puoi andare con la Ferrari (embrioni) o con la Fiat Grande Punto (cordone ombelicale).
Con la Ferrari però devi mettere in preventivo che consumerai più benzina (morale-etica) e rischi di fare incidente se corri a 250 km/h (religione) anche se ci metti meno tempo... (vantaggio dell'embrione)

UG0_BOSS
20-10-2008, 15.43.49
Allora o si legge tutto o si evita di scrivere tanto per sentito dire: la mia risposta sul tema dell'anima deriva dal fatto che Kal-el ha detto che lui non è uno che non crede in Dio, però non crede alla Chiesa. Quindi deduco che cmq Kal-el mastichi qualcosa di religione, perciò mi permetto di parlare di certi temi con lui pur non essendo d'accordo con le sue idee. Con questo ho chiuso....passiamo oltre...
Cosa vorrebbe dire, che non puoi parlare con me di religione perché sono troppo inesperto? Se uno non crede in Dio non vuol dire necessariamente che non possa affrontare questioni etiche ;)
Piuttosto, è a te che è sfuggita parte del mio discorso: non ho mica accusato le tue scelte religiose, anzi, ho precisato che hai piena libertà di seguire qualsiasi credo. Ma le scelte puramente religiose non devono in alcun modo influire con la ricerca scientifica e il bene della comunità!
Quindi se si è stabilito un limite di "inizio della vita", dovrebbe essere possibile utilizzare gli embrioni fino a questo limite senza farsi influenzare da credenze religiose (che fino a prova contraria restano solo credenze!)


Anche qui ti sei limitato a leggere la prima frase di Vescovi che ho riportato...se tu avessi letto TUTTO il mio post ti saresti imbattuto in questa frase: "Si fa confusione tra staminali embrionali e adulte. Le staminali sono in ogni caso cellule bambine, soltanto che le prime si trovano nel tessuto embrionale, mentre le seconde sono negli strati piu' profondi dei tessuti adulti e di conseguenza e' piu' corretto chiamare queste ultime 'somatiche'".

Ora sempre staminali sono! Se io posso avere lo stesso risultato scegliendo tra due strade, perché devo complicarmi la vita imbattendomi nella strada moralmente più discutibile?

[cut]

E poi: ho messo il link all'articolo completo...perchè non darsi una letturina prima di scrivere?
A differenza di quanto dici, ho letto l'intero articolo ma non è che dica qualcosa di più rilevante delle frasi che hai citato.

Resta il fatto che è vero che anche le somatiche sono cellule staminali, ma hanno meno potenzialità delle embrionali. Riporto come conferma questo articolo di Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Stem_cell_controversy#Therapies):
"Much success and potential has been demonstrated from research using adult stem cells. There are no approved treatments or human trials using embryonic stem cells. Nevertheless, some are of the opinion that the differentiation potential of embryonic stem cells is broader than most adult stem cells. In addition, embryonic stem cells are considered more useful for nervous system therapies, as researchers have struggled to identify and isolate neural progenitors from adult tissues. Embryonic stem cells, however, might be rejected by the immune system - a problem which wouldn't occur if the patient received his or her own stem cells.

The major controversy is that the "best" stem cells come from growing embryos. The problem with the statement above is that the majority of the adult stem cells come from bone marrow transplants; these stem cells can help cure diseases such as leukemia, but they are not near as effective to diseases such as diabetes."

Ho evidenziato i punti salienti:

La differenziazione che possono subire le cellule embrionali è maggiore rispetto a quella subita dalle somatiche;
Le embrionali sono considerate più utili per curare malattie al sistema nervoso;
La maggior parte delle somatiche si ottiene dai trapianti di midollo osseo; sono utili per curare malattie come la leucemia, ma non il diabete.


I motivi per fare ricerca sulle staminali embrionali quindi ci sono :) E poi non dovrebbe essere una situazione eticamente discutibile dato che attualmente si considera la vita iniziare ben più avanti nello sviluppo embrionale.
Se credessi in una religione che ritiene il taglio cesareo un peccato non potrei obbligare nessuno a partorire nella maniera classica, giusto? :)

E poi dimentichi che non in tutti gli stati ci sono i divieti di studiare le cellule embrionali, ma nonostante tutto le terapie oggi piu' vicine riguardano proprio le cellule staminali Adulte (o somatiche). Tu, invece, fai capire che in tutti gli stati le cellule staminali embrionali non vengono studiate, cosa che invece è falsa.

Allo stato attuale comunque vengono studiate (non vorrei sbagliarmi) solamente in alcune cliniche private degli Stati Uniti, quindi non ci sono sicuramente tutti gli sforzi che si potrebbero fare in mancanza di queste presunte questioni etiche sollevate dalla Chiesa.

kitt
20-10-2008, 17.41.18
Cosa vorrebbe dire, che non puoi parlare con me di religione perché sono troppo inesperto? Se uno non crede in Dio non vuol dire necessariamente che non possa affrontare questioni etiche ;)

Aspetta, mi sono spiegato male, non volevo essere offensivo! La mia risposta derivava dal fatto che mi si accusava di portare questioni religiose sul forum. E' ovvio che se Kal-el mi dice che lui ha Fede io mi permetto di portare argomentazioni di quel tipo nei suoi confronti.
Cmq, non sono un teologo o un medico! Quindi non mi considero esperto di questi campi, tuttavia cerco di documentarmi!


Resta il fatto che è vero che anche le somatiche sono cellule staminali, ma hanno meno potenzialità delle embrionali. Riporto come conferma questo articolo di [url="http://en.wikipedia.org


Lascia perdere Wikipedia sulle questioni etiche...non è mai attendibile al 100% su questioni di questo tipo...e poi nessuno ti garantisce che le informazioni siano aggiornate. Wikipedia è buona per argomenti meno "caldi"


E poi non dovrebbe essere una situazione eticamente discutibile dato che attualmente si considera la vita iniziare ben più avanti nello sviluppo embrionale.


Ciò che mi spaventa è l'uomo che vuole farsi arbitro della vita altrui stabilendo quando inizia la vita. Io non mi sento nessuno per stabilire quando comincia la vita e quindi sopprimere un essere vivente.


Se credessi in una religione che ritiene il taglio cesareo un peccato non potrei obbligare nessuno a partorire nella maniera classica, giusto? :)

Ti posso comunque garantire che se la Chiesa fa delle proibizioni in certi campi vuol dire che ci sono validi motivi per farlo. Per scoprirli basta solo documentarsi, il problema è che molto spesso non lo si fa: ci si accontenta di sentire le posizioni preconcette degli anticlericali, che sono molto più facilemte rinvenibili, grazie alla complicità di certa TV e di Internet. Quello che voglio dire è che le proibizioni hanno sempre una ragione, non nascono a casaccio. basta solo documentarsi.
Per chi ha vogli di approfondire qualche argomento, un sito che ho trovato utile è www.amicidomenicani.it dove c'è un sacerdote teologo che risponde alle domande più disparate. Farci una capatina non fa male, anche solo per sentire l'altra campana.

Un saluto a tutti! :)

UG0_BOSS
20-10-2008, 19.52.14
Aspetta, mi sono spiegato male, non volevo essere offensivo! La mia risposta derivava dal fatto che mi si accusava di portare questioni religiose sul forum. E' ovvio che se Kal-el mi dice che lui ha Fede io mi permetto di portare argomentazioni di quel tipo nei suoi confronti.
Cmq, non sono un teologo o un medico! Quindi non mi considero esperto di questi campi, tuttavia cerco di documentarmi!
Ok, nessun problema :)

Lascia perdere Wikipedia sulle questioni etiche...non è mai attendibile al 100% su questioni di questo tipo...e poi nessuno ti garantisce che le informazioni siano aggiornate. Wikipedia è buona per argomenti meno "caldi"
Beh, al momento ho citato wikipedia perché è la prima fonte che ho trovato. se non la ritieni attendibile comunque su internet c'è parecchio materiale; per esempio questo articolo (http://www.progettodiabete.org/indice_net800.html?expert/e1_211.html) che dice più o meno la stessa cosa:

"Con la sperimentazione si è cominciato a pensare che anche alcuni tipi di cellule staminali adulte possano essere pluripotenti, siano in grado cioè trasformarsi in altri tipi di cellule. Le cellule staminali adulte sono cellule non specializzate presenti fra altre diversificate in un tessuto o un organo e sono suscettibili di rinnovarsi e di cambiare, trasformandosi nei più importanti tipi di cellule specializzate di quel tessuto o organo. Il ruolo primario delle cellule staminali adulte è quello di mantenere e riparare il tessuto in cui si trovano. A differenza delle cellule staminali embrionali, che sono determinate dalla loro origine (la massa cellulare interna del blastocita), non si conosce l’origine delle cellule staminali adulte nei tessuti maturi.

Tuttavia, vi sono finora scarse prove che esista un gran numero di cellule staminali da persone adulte, in grado di differenziarsi in vari tipi di tessuti. Infatti, la maggior parte delle prove disponibili sembrano indicare che le cellule staminali adulte non hanno la stessa capacità di produrre qualsiasi tipo di cellula come fanno le cellule staminali embrionali. Per esempio, perfino le sperimentazioni più promettenti sulle cellule staminali adulte non sono riuscite a trasformarle in cellule beta, necessarie alla cura del diabete di tipo 1. Ne consegue che porre limiti alla ricerca sulle cellule staminali embrionali e fare affidamento solo sugli studi che usino cellule staminali adulte ostacolerebbe gravemente il progresso della medicina. Praticamente tutti gli scienziati che si dedicano alle cellule staminali pensano che la ricerca dovrebbe essere continuata su ambedue i tipi di cellule, sia embrionali che adulte."

Ciò che mi spaventa è l'uomo che vuole farsi arbitro della vita altrui stabilendo quando inizia la vita. Io non mi sento nessuno per stabilire quando comincia la vita e quindi sopprimere un essere vivente.
Tieni conto che un embrione, dove non si è ancora sviluppato nessun organo cervello incluso, è ben lontano dall'essere un individuo completo. Certo, è comunque dotato di vita, ma sotto questo punto di vista anche un batterio è dotato di vita e non ci facciamo più di tanti problemi quando ci laviamo le mani, uccidendone a migliaia :D

Ciò che spaventa a me è che una enorme quantità di malati non può essere curata a causa delle convinzioni di un gruppo di persone che si fingono cieche davanti ai fatti. Come possono degli embrioni allo stadio iniziale di crescita essere ritenuti più importanti di persone completamente sviluppate, con un cervello, una coscienza, una memoria e impossibilitate a curarsi?


Ti posso comunque garantire che se la Chiesa fa delle proibizioni in certi campi vuol dire che ci sono validi motivi per farlo. Per scoprirli basta solo documentarsi, il problema è che molto spesso non lo si fa: ci si accontenta di sentire le posizioni preconcette degli anticlericali, che sono molto più facilemte rinvenibili, grazie alla complicità di certa TV e di Internet.
Mah, ti dirò: anch'io sono uno a cui interessa approfondire gli argomenti prima di esprimere dei giudizi... ma non mi sembra che le opinioni della Chiesa siano tenute tanto nascoste dalla televisione :D

kitt
24-10-2008, 20.42.47
Beh, al momento ho citato wikipedia perché è la prima fonte che ho trovato. se non la ritieni attendibile comunque su internet c'è parecchio materiale; per esempio questo articolo (http://www.progettodiabete.org/indice_net800.html?expert/e1_211.html) che dice più o meno la stessa cosa:

Tuttavia, vi sono finora scarse prove che esista un gran numero di cellule staminali da persone adulte, in grado di differenziarsi in vari tipi di tessuti. Infatti, la maggior parte delle prove disponibili sembrano indicare che le cellule staminali adulte non hanno la stessa capacità di produrre qualsiasi tipo di cellula come fanno le cellule staminali embrionali. Per esempio, perfino le sperimentazioni più promettenti sulle cellule staminali adulte non sono riuscite a trasformarle in cellule beta, necessarie alla cura del diabete di tipo 1. [...][/i]


E io ti rispondo con uno stralcio di intervista al Prof. Calro Ventura biologo molecolare dell'Università di Bologna dal titolo abbastanza eloquente: "Le staminali embrionali meglio delle staminali adulte? Solo business…"

FONTE: http://www.magazine.unibo.it/Magazine/Attualita/2006/03/27/ventura.htm

Ecco uno stralcio (le sottolineature e i neretti li ho aggiunti io per sottolineare alcuni passaggi):

Lei finora ha parlato di medicina ed economia, ma, in materia di staminali, è forte anche il peso delle scelte etiche. Staminali adulte o staminali embrionali, dunque?
"L’etica risiede nella coscienza di ciascuno di noi. Personalmente, credo assieme a molti altri che l’embrione sia una persona, perché contiene dei geni registi già in grado di definire un uomo dalla testa ai piedi. Ma ciò che mi preme sottolineare è l’inesattezza tecnica secondo cui le staminali embrionali sarebbero migliori delle staminali adulte. Credo che qui ci siano alcuni aspetti di business che la gente dovrebbe conoscere".

A quali aspetti del mercato farmaceutico fa riferimento?
"Non si può brevettare ciò che ha fatto la natura. Non posso, per esempio, brevettare un gene, ma solo una sequenza che ho isolato come marcatore di qualcosa. E, allo stesso modo, non posso brevettare una cellula, ma solo un sistema di cultura che ne forza il differenziamento.
Ora le cellule embrionali non funzionano come le adulte. Quando sono state trapiantate hanno sempre originato formazioni tumorali. Evidentemente al di fuori dell’utero manca loro qualcosa. Se fosse scoperto, potrebbe essere brevettato. Le staminali embrionali sono dunque l’unico strumento per una terapia cellulare di mercato".

Cosa mi rispondi qui?


Tieni conto che un embrione, dove non si è ancora sviluppato nessun organo cervello incluso, è ben lontano dall'essere un individuo completo. Certo, è comunque dotato di vita, ma sotto questo punto di vista anche un batterio è dotato di vita e non ci facciamo più di tanti problemi quando ci laviamo le mani, uccidendone a migliaia :D


E che c'entra: metti la persona umana sullo stesso piano dei batteri?


Ciò che spaventa a me è che una enorme quantità di malati non può essere curata a causa delle convinzioni di un gruppo di persone che si fingono cieche davanti ai fatti. Come possono degli embrioni allo stadio iniziale di crescita essere ritenuti più importanti di persone completamente sviluppate, con un cervello, una coscienza, una memoria e impossibilitate a curarsi?


E chissà come mai un biologo molecolare e uno staminalista di fama (non parlo di preti, ma di scienziati) la pensano diversamente... anche loro sono ciechi di fronte ai "fatti" ? Non credo proprio...
Parli poi di "enormi quantità di malati" senza citare da dove prendi questi dati...
Per il resto l'articolo che ho citato è abbastanza esplicativo.


Mah, ti dirò: anch'io sono uno a cui interessa approfondire gli argomenti prima di esprimere dei giudizi... ma non mi sembra che le opinioni della Chiesa siano tenute tanto nascoste dalla televisione :D

Le opinioni si, ma le ragioni che stanno dietro le opinioni non sempre vengono fatte presenti.

xilo76
24-10-2008, 20.59.14
@kitt

Sta di fatto che un bambino è nato senza essere talassemico e un altro bambino adesso forse potrebbe essere guarito dal cordone ombelicale del fratello.
Questo non mi sembra mostruoso, oppure ti preoccupi dei 2 499 994 spermatozoi persi?

Poi su altre cose possiamo essere d'accordo, a esempio bisogna vedere COME hanno fatto a far nascere il bimbo senza la talassemia.

Il risultato comunque è 100% positivo, una volta chiarito quello.

kitt
25-10-2008, 11.02.56
@kitt

Sta di fatto che un bambino è nato senza essere talassemico e un altro bambino adesso forse potrebbe essere guarito dal cordone ombelicale del fratello.


L'uso del cordone ombelicale non è amorale per me, ciò che è amorale è il fatto che vengano creati degli embrioni (cioè vite umane) e che questi vengano SELEZIONATI (almeno così mi sembra di capire dalla notizia). Questa per me è eugenetica.
Inoltre il mio è un discorso che andava al di là della notizia in oggetto.

Per evitare equivoci volevo precisare una mia affermazione del post precedente: lì ho criticato HUGO_BOSS per aver parlato di "enormi quantità di malati" aggiungendo che Hugo_boss avrebbe dovuto specificare meglio i dati a cui si riferiva.
Con questo non volevo mettere in dubbio che i malati sono tanti (ci mancherebbe) ma semplicemente il fatto che, dal modo in cui HUGO_BOSS ne parlava, si faceva capire che la stragrande maggiorioranza dei malati potessero essere curati solo con le cellule staminali embrionali (almeno così ho interpretato il pensiero di HUGO_BOSS). In questo senso chiedevo maggiori delucidazioni sui dati, il mio non era scetticismo sul numero di persone da curare.

kitt
25-10-2008, 11.29.44
Preciso ancora una cosa: nella notizia si parla si selezione genetica. Ora, se io sento parlare di selzione genetica la prima cosa che mi viene in mente è la creazione di embrioni e la successiva scelta e soppressione di quelli non utili.
Se è andata così io questo non lo accetto. Se poi la notizia è stata riportata male questo non lo so...

In ogni caso un saluto a tutti... ;)

UG0_BOSS
25-10-2008, 14.59.33
ciò che mi preme sottolineare è l’inesattezza tecnica secondo cui le staminali embrionali sarebbero migliori delle staminali adulte. Credo che qui ci siano alcuni aspetti di business che la gente dovrebbe conoscere
È vero che le staminali embrionali consentirebbero di fare soldi con i brevetti (purtroppo) però è anche vero che le staminali embrionali hanno maggiori potenzialità di sviluppo: una staminale adulta può dare origine ad alcuni tipi di cellule, mentre una staminale embrionale a tutti i tipi di cellule che fanno parte dello stesso tessuto embrionale.

Vedi qua --> http://www.lucacoscioni.it/cellule_staminali

E che c'entra: metti la persona umana sullo stesso piano dei batteri?
L'esempio era per dire che anche se l'embrione ha nel dna tutte le istruzioni necessarie a costruire un individuo completo, è a tutti gli effetti un briciolo al livello dei batteri.

Tu mescoli spesso vita e persona. Almeno su questo vediamo se concordiamo: la vita non la possiamo definire precisamente, non ci è mai riuscito nessuno, però possiamo dire che la vita è presente nei batteri, nei vegetali e negli animali.
La "persona" invece io la intendo come qualcosa dotato di coscienza, immagino che per te sia la stessa cosa.

Sappiamo per certo ormai che la coscienza risiede nel cervello: un embrione, quindi, non avendo di cervello non può avere una coscienza e non può essere considerato uan persona. Non penso quindi di fargli alcun torto uccidendolo, come non mi faccio problemi a lavarmi le mani.

E chissà come mai un biologo molecolare e uno staminalista di fama (non parlo di preti, ma di scienziati) la pensano diversamente... anche loro sono ciechi di fronte ai "fatti" ? Non credo proprio...
Gli scienziati non sono macchine, ognuno ha le proprie opinioni. Loro -come te- pensano che dato che le staminali adulte stanno dando buoni risultati ci dovremmo limitare a fare ricerca su quelle per non far del male ai poveri embrioni.
Altri pensano -come me- che sia stupido non fare ricerca sulle staminali embrionali dato che potrebbero portarci a risultati migliori delle staminali adulte, curando un maggior numero di malattie (e senza bisogno di trapianti).

Parli poi di "enormi quantità di malati" senza citare da dove prendi questi dati...
Ti ho citato prima l'esempio del diabete: con le staminali adulte ancora non si è riuscito a rigenerare le cellule del pancreas.

kitt
26-10-2008, 14.51.49
È vero che le staminali embrionali consentirebbero di fare soldi con i brevetti (purtroppo) però è anche vero che le staminali embrionali hanno maggiori potenzialità di sviluppo: una staminale adulta può dare origine ad alcuni tipi di cellule, mentre una staminale embrionale a tutti i tipi di cellule che fanno parte dello stesso tessuto embrionale.
Vedi qua --> http://www.lucacoscioni.it/cellule_staminali


Io posso citarti, in senso opposto questo articolo in PDF con tanto di tabelle delle applicazioni mediche utili delle staminali adulte: http://www.avvenireonline.it/NR/rdonlyres/6035552D-369B-46D9-A3D4-8C8BA074CCBF/0/2405VIT1.pdf
Titoletto dell'articolo: "I dati scientifici non lasciano dubbi: per curare l’uomo le cellule staminali adulte funzionano, quelle ricavate sacrificando embrioni umani devono ancora dimostrare tutta la loro pretesa efficacia. Perché i referendari non lo dicono? Eppure il rapporto del Comitato di bioetica americano parla chiaro..."


Tu mescoli spesso vita e persona. Almeno su questo vediamo se concordiamo: la vita non la possiamo definire precisamente, non ci è mai riuscito nessuno, però possiamo dire che la vita è presente nei batteri, nei vegetali e negli animali.
La "persona" invece io la intendo come qualcosa dotato di coscienza, immagino che per te sia la stessa cosa.


Guarda, visto che non sarò il massimo esperto di lingua italiana, ti cito lo stralcio di una risposta data da Padre Bellon (domenicano ordinario di teologia) su cosa si intende per la Chiesa inizio di vita umana (che poi è anche il mio pensiero):
"[...] Per l’inizio della vita umana invece le cose sono diverse. Non si può attendere la comparsa della stria primitiva (primo abbozzo del sistema nervoso che compare al 16° giorno dal concepimento) per dire che ci troviamo di fronte ad un nuovo essere umano.
Infatti dal momento del concepimento compare un essere umano con un patrimonio cromosomico assolutamente unico e irripetibile.
Inoltre questo essere umano è vivente perché si alimenta del citoplasma presente nell’ovulo fecondato, si sviluppa e possiede dentro di sé un processo di coordinazione irreversibile.
Il minimo che si possa dire è che è vivo.
Questo nessuno lo mette in dubbio.
E nessuno mette in dubbio che questo essere vivo appartenga alla specie umana.
Le conseguenze da trarre sono semplici: se è vivo ed è un essere umano, la sua anima (principio di vita) è un’anima umana.
L’anima non si identifica con il sistema nervoso o con le varie parti del cervello. Queste realtà appartengono alla sfera sensitiva dell’uomo. L’anima invece è spirituale, anche se interagisce con le parti sensitive."

Articolo completo: http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=649

SMH17
26-10-2008, 17.30.45
Io posso citarti, in senso opposto questo articolo in PDF con tanto di tabelle delle applicazioni mediche utili delle staminali adulte: http://www.avvenireonline.it/NR/rdonlyres/6035552D-369B-46D9-A3D4-8C8BA074CCBF/0/2405VIT1.pdf
Titoletto dell'articolo: "I dati scientifici non lasciano dubbi: per curare l’uomo le cellule staminali adulte funzionano, quelle ricavate sacrificando embrioni umani devono ancora dimostrare tutta la loro pretesa efficacia. Perché i referendari non lo dicono? Eppure il rapporto del Comitato di bioetica americano parla chiaro..."


Dai dati studiati le cellule staminali embrionali possono aprire la strada a orizzonti impensabili nella medicina moderna, sono tutt'altro che fandonie commerciali e non capisco come si possa pensare una cosa del genere, ci sono migliaia di scienziati e ricercatori che stanno facendo studi e sperimentazioni a riguardo e non credo lo facciano al solo scopo di mettere embrioni in bancarella, purtroppo la speculazione commerciale c'è su qualsiasi cosa in questo mondo, anche gli antibiotici vengono venduti ma questo non vuol dire che non siano un bene per l'umanità.


Guarda, visto che non sarò il massimo esperto di lingua italiana, ti cito lo stralcio di una risposta data da Padre Bellon (domenicano ordinario di teologia) su cosa si intende per la Chiesa inizio di vita umana (che poi è anche il mio pensiero):
"[...] Per l’inizio della vita umana invece le cose sono diverse. Non si può attendere la comparsa della stria primitiva (primo abbozzo del sistema nervoso che compare al 16° giorno dal concepimento) per dire che ci troviamo di fronte ad un nuovo essere umano.
Infatti dal momento del concepimento compare un essere umano con un patrimonio cromosomico assolutamente unico e irripetibile.
Inoltre questo essere umano è vivente perché si alimenta del citoplasma presente nell’ovulo fecondato, si sviluppa e possiede dentro di sé un processo di coordinazione irreversibile.
Il minimo che si possa dire è che è vivo.
Questo nessuno lo mette in dubbio.
E nessuno mette in dubbio che questo essere vivo appartenga alla specie umana.
Le conseguenze da trarre sono semplici: se è vivo ed è un essere umano, la sua anima (principio di vita) è un’anima umana.
L’anima non si identifica con il sistema nervoso o con le varie parti del cervello. Queste realtà appartengono alla sfera sensitiva dell’uomo. L’anima invece è spirituale, anche se interagisce con le parti sensitive."

Articolo completo: http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=649
Secondo me e altri che non hanno una visione mistico religiosa del mondo, l'anima intesa come entità sovrannaturale che pervade ogni essere non esiste e un individuo è tale dopo che ha sviluppato la coscienza, se per voi è un delitto eliminare un ammasso amorfo di cellule che solo potenzialmente "potrebbe diventare" un essere umano per salvare migliaia di vite umane effettive siete liberissimi di non farlo ma vedo come un comportamento intollerante impedire a chi ha diverse vedute di fare questo passo per salvare vite innocenti.
Per me i libri sacri di qualsiasi religione sono dei reperti mitologici come quelli sugli dei dell'olimpo le divinità nordiche, egizie ecc. ma non per questo vado in chiesa a ridere in faccia al sacerdote che dice che dio creò il mondo in 6 giorni (il settimo si è riposato)...chissà dove viveva prima di creare il mondo :rolleyes: ...o che Noè costruì una grande arca e mise tutte le coppie di animali la dentro oppure che al mondo ci sono tante lingue perchè sono state sparse da Dio furioso per la costruzione di una grande torre(la torre di Babele) che avrebbe potuto arrivare fino a lui, oppure che il bambino alla nascita ha il peccato originale se non viene sterilizzato con il battesimo e poi non viene fatto il "richiamo" con la cresima...ecc. ecc. ecc.
Al mondo ci vorrebbe più tolleranza delle idee altrui poi ogni individuo nel rispetto degli altri dovrebbe essere libero di vivere come meglio crede.

Questo tipo di discussioni purtroppo non portano mai a niente se non guerre ideologiche, io e altri continueremmo a scrivere e riscrivere che per noi l'individuo se non ha ancora neanche un cervello non è un uomo ma solo un "potenziale" uomo(come un seme non è un albero), altri continueranno a ripetere che ha un anima e ucciderlo è peccato anche se può impedire la morte di tante persone.

UG0_BOSS
26-10-2008, 21.12.20
Io posso citarti, in senso opposto questo articolo in PDF con tanto di tabelle delle applicazioni mediche utili delle staminali adulte: http://www.avvenireonline.it/NR/rdonlyres/6035552D-369B-46D9-A3D4-8C8BA074CCBF/0/2405VIT1.pdf
A dire il vero, quell'articolo dell'Avvenire non va affatto in senso opposto al mio; lì vengono elencate tutte le malattie ad ora curabili con le staminali adulte e confrontate con l'assenza di cure basate sulle staminali embrionali. Ma nella pagina che ti ho linkato prima si considera anche quell'aspetto:

Mentre le cellule staminali adulte sono utilizzate da oltre 40 anni, ad esempio nei trapianti di midollo osseo, il primo esperimento con cellule staminali embrionali risale al 1998.
I sostenitori del referendum per la libertà di ricerca scientifica non vogliono imporre alla scienza una strada da seguire, perché non è possibile al momento sapere da quali ricerche proverranno le cure del futuro. Abbiamo quindi il dovere morale di sostenere tutte le strade possibili della ricerca, per raggiungere il prima possibile il risultato.

Quindi si va finire di nuovo al discorso che ho fatto all'inizio: è vero che ad oggi non si sono avuti risultati con le staminali embrionali, ma è anche vero che sono un campo di ricerca nato da poco e sul quale ancora si può lavorare in poche nazioni.

Come scritto sopra, abbiamo il dovere morale di sostenere tutte le strade possibili della ricerca, per raggiungere il prima possibile il risultato.


Infatti dal momento del concepimento compare un essere umano con un patrimonio cromosomico assolutamente unico e irripetibile.
Volendo essere pignoli già questa frase sarebbe scorretta in quanto il partimonio cromosomico non è affatto unico ed irripetibile ma con propabilità bassissime se ne potrebbe formare uno identico :p ma questi sono dettagli trascurabili

Inoltre questo essere umano è vivente perché si alimenta del citoplasma presente nell’ovulo fecondato, si sviluppa e possiede dentro di sé un processo di coordinazione irreversibile.
Certo, è vivente nello stesso modo in cui è vivente un batterio o il mio criceto: anche loro si alimentano e posseggono un processo di vita avviato e destinato a finire irreversibilmente.

Le conseguenze da trarre sono semplici: se è vivo ed è un essere umano, la sua anima (principio di vita) è un’anima umana.
L’anima non si identifica con il sistema nervoso o con le varie parti del cervello. Queste realtà appartengono alla sfera sensitiva dell’uomo. L’anima invece è spirituale, anche se interagisce con le parti sensitive.
E qua il nostro domenicano va a parlare di qualcosa che sotto il piano personale sei libero di credere che esista, ma scientificamente non è altro che un concetto.
L'anima o spirito è qualcosa di non definito, ed è per questo che non può essere utilizzata come motivazione per impedire la distruzione di un embrione! L'embrione è chiaramente un mucchio di cellule, non ha coscienza e non ha nulla che possa essere ricondotto ad un essere umano, se non le molecole di DNA.

Il giorno in cui verrà dimostrata scientificamente l'esistenza di una coscienza nell'embrione, che lo renda definibile come una persona e distinguibile da altre forme di vita, allora io -e immagino tutti i veri scienziati di questo mondo- saremo i primi a rifiutarci di distruggerli a scopo di ricerca.

kitt
28-10-2008, 20.25.31
Dai dati studiati le cellule staminali embrionali possono aprire la strada a orizzonti impensabili nella medicina moderna, sono tutt'altro che fandonie commerciali e non capisco come si possa pensare una cosa del genere, ci sono migliaia di scienziati e ricercatori che stanno facendo studi e sperimentazioni a riguardo e non credo lo facciano al solo scopo di mettere embrioni in bancarella, purtroppo la speculazione commerciale c'è su qualsiasi cosa in questo mondo, anche gli antibiotici vengono venduti ma questo non vuol dire che non siano un bene per l'umanità.


Scusate ma qui vi contraddite: prima avete detto che le cellule staminali embrionali sono studiate solo da 4 gatti e che le loro potenzialità non si sono espresse appieno perchè in pochi le studiano.Ora esce che ci sono MIGLIAIA di scienziati che le studiano....ma se sono così tanti a studiarle com'è che le cure più vicine sono quelle con le staminali adulte le adulte? :D

E poi che c'entra l'antibiotico commercializzato, qui stiamo parlando di vite umane...

kitt
28-10-2008, 21.10.47
A dire il vero, quell'articolo dell'Avvenire non va affatto in senso opposto al mio

Bè io ti cito Avvenire, tu mi hai citato il sito di Luca Coscioni che è della galassia del Partito Radicale... ;)
Se leggi l'articolo che ho citato noterai che gli scienziati, riguardo le staminali embrionali, mettono in evidenza problemi etici e medici piuttosto rilevanti;
Sergio Romagnani, ordinario di Medicina interna all’Università di Firenze e immunologo di fama internazionale dice:
«Per le embrionali resta il rischio, anche negli esperimenti di cui si è tanto parlato, della degenerazione in senso neoplastico, ossia della possibilità di originare tumori. Dal punto di vista etico, poi, nessuno ci garantisce che non si voglia arrivare alla clonazione umana. Personalmente, preferisco lavorare con le staminali adulte perché sono prive di problemi di natura etica e per le forti perplessità sul generare un embrione appositamente per curare una persona"

Riccardo Saccardi, dell’unità di Ematologia dell’ospedale Careggi di Firenze dice:
«Le scoperte dei giorni scorsi confermano che la tecnica che già si conosceva è applicabile all’uomo ma rimangono dubbi di fondo: prima di tutto, se il nucleo della cellula del donatore trasferita nell’ovocita ha difetti genetici, questi si trasmettono alle cellule embrionali? E poi, non basta avere a disposizione cellule capaci di diventare tutto per ricreare un tessuto. Prendiamo, ad esempio, il cervello: non è dato solo da neuroni ma da vasi sanguigni e da tanto di più. La ricostruzione delle zone lese è un processo troppo delicato peressere così facilmente ipotizzabile. Considero ancora molto
lunga la strada per qualsiasi applicazione clinica».

Alessandro Aiuti, ricercatore dell’Istituto San Raffaele dice:
"Queste ultime ricerche hanno illustrato le potenzialità delle staminali embrionali ma queste potenzialità sono ancora da verificare: manca
l’evidenza scientifica che un simile approccio sia efficace e sicuro». "Nell’istituto milanese sono stati curati con successo cinque bambini affetti da immunodeficienza combinata grave mediante correzione delle cellule staminali ADULTE con il gene sano. Le cellule sono state poi reimpiantate nel midollo osseo portando a guarigione completa della malattia"

Sulla base dell'ultima citazione dico: se con le staminali adulte posso arrivare ad analoghi risultati senza problemi etici e con meno rischi medici perchè devo complicarmi la vita?
La bioetica non è un problema da poco...
E' vero che bisogna cercare nuove strade per curare i malati ma questo incontra un limite nel rispetto della vita umana (per me, come ti ho detto gli embrioni sono persone).


Volendo essere pignoli già questa frase sarebbe scorretta in quanto il partimonio cromosomico non è affatto unico ed irripetibile ma con propabilità bassissime se ne potrebbe formare uno identico :p ma questi sono dettagli trascurabili

Un patrimonio genetico può essere imile al massimo, identico mai, neanche i gemilli omozigoti sono uguali al 100%.


E qua il nostro domenicano va a parlare di qualcosa che sotto il piano personale sei libero di credere che esista, ma scientificamente non è altro che un concetto.

Tu mi hai chiesto qual'è la mia idea di vita ed io ho risposto citandoti quell'affermazione...


Il giorno in cui verrà dimostrata scientificamente l'esistenza di una coscienza nell'embrione, che lo renda definibile come una persona e distinguibile da altre forme di vita, allora io -e immagino tutti i veri scienziati di questo mondo- saremo i primi a rifiutarci di distruggerli a scopo di ricerca.

Per me non è accettabile:è come se tu condannassi un detenuto alla sedia elettrica e scoprissi il giorno dopo (quando è troppo tardi) che era innocente.
Stiamo parlando di ESSEREI UMANI e di BIOETICA (cioè di ETICA della VITA) , non di sciroppi per la tosse..

Robbi
28-10-2008, 21.34.30
Mi piace la pacatezza dei toni e il tentativo di spiegare ognuno il proprio pensiero, ma siamo clamorosamente OT .
Sebbene mi ripeto, apprezzo il rispetto dell'altrui pensiero, ne state facendo una diatriba ideologica che NON va bene in una sezione tecnica come questa.
:)

UG0_BOSS
28-10-2008, 22.34.01
Mi piace la pacatezza dei toni e il tentativo di spiegare ognuno il proprio pensiero, ma siamo clamorosamente OT .
Sebbene mi ripeto, apprezzo il rispetto dell'altrui pensiero, ne state facendo una diatriba ideologica che NON va bene in una sezione tecnica come questa.
:)

E non hai tutti i torti :inn:

Ripescato proprio un thread sul referendum in OT, continuiamo di là :)
http://forum.wintricks.it/showthread.php?p=1548794#post1548794

SMH17
29-10-2008, 00.51.41
Scusate ma qui vi contraddite: prima avete detto che le cellule staminali embrionali sono studiate solo da 4 gatti e che le loro potenzialità non si sono espresse appieno perchè in pochi le studiano.Ora esce che ci sono MIGLIAIA di scienziati che le studiano....ma se sono così tanti a studiarle com'è che le cure più vicine sono quelle con le staminali adulte le adulte? :D

E poi che c'entra l'antibiotico commercializzato, qui stiamo parlando di vite umane...
Io non ho mai scritto da nessuna parte che ci sono solo 4 gatti che le studiano... visto che è una nuova materia di studio è normale che non possano esprimere appieno le loro capacità al momento(se si sapesse tutto a riguardo che si studierebbero a fare :rolleyes: ), sulle staminali adulte le sperimentazioni sono partite diversi anni prima.
L'antibiotico era chiaramente un esempio per tutti quelli che demonizzano l'argomento perchè dicono che ci si potrebbe speculare su.
Scusate l'OT