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twinpigs
25-07-2001, 01.24.02
Originally posted by giofi83
1) x Billow: il partito dovrebbe chiamarsi POTA, Partito di OT Autogestito. Suona bene,Billow presidente del partito della POTA. :DGRANDE :D:D
LOLOL:D

niki
25-07-2001, 01.43.35
Originally posted by twinpigs
La situazione purtroppo non è così "netta"
questo è il punto
non se ne verrà mai a capo

ci sono stati delinquenti in divisa (e senza ipocrisie anche io ammetto che ce ne sono) che hanno pestato senza motivo delle persone tranquille
questi sono degli imbecilli e vanno condannati
il punto chiave è che essi siccome fanno parte dei "tutori della legge" tengono sempre il coltello dal manico ed in teoria uno di questi può compartarsi al pari di quei vandali e passare inosservato, anzi difeso

ci sono stati ragazzi del G.S.F. o che di solito conducono una vita tranquilla, che si sono fatti prendere la mano e hanno lanciato anche loro qualche sasso all'indirizzo delle F.dell'O.

Il punto è che obbiettivamente mi sembra gravissimo che anche uno solo dei "tutori della legge" si sia comportato male e abbia menato alla cieca
gravissimo
perchè lui approfitta di una situazione di netta superiorità visto che egli sà che cmq vada la farà franca
di questo ne do atto ... anche io ho avuto una esperienza poco piacevole con i Cc (niente di trascendentale cmq)

Il punto è che io sbaglio marcio quando arrivo a dire che TUTTA LA POLIZIA E FORZE DELL'ORDINE siano stati complici del regime
TUTTI hanno assunto comportamenti da squadre fasciste
ragazzi ma ci rendiamo conto?
Voi così dite:
o facciamo la guerra o saremo tutti morti
o bianco o nero
scegli il Bene o il Male

Questi fatti devono essere senza ombra di dubbio resi noti a tutti
e devono partire le denuncie con persone e filmati a seguito per le testimonianze e le prove
di questo se ne occuperà chi di dovere


Io invece qui voglio discutere del perchè si manifestava!
Quali sono i lati oscuri della Global
quali gli effetti negativi e da combattere
che tipo di politiche economiche devono essere fatte per l'aumento del benessere planetario
chi sono i deboli cioè quelli che subiranno gli svantaggi della Global e le zone geogafriche più penalizzate
come porre rimedio a questi squilibri

Sono migliaia i motivi per cui è meglio evitare di parlare di fascimo e di regime
perchè ci sono cose più importanti di cui discutere
Da Agnoletto non ho sentito una sola parola alle domande di cui sopra
volevo da lui un discorso in quel senso ma niente


Condivido completamente tutto quello che hai scritto!!

Finalmente qualcuno che ammette che anche qualche carabiniere oltre a qualche manifestante che si considera pacifista(non mi riferisco a quei scemi del black bloc) possa aver sbagliato!!
Penso proprio, che la violenza, da qualunque parte venga sia condannata da tutti quelli che postano qua!
Già questo mi sembra una gran bella cosa
Buona Notte a Tutti!

ennys
25-07-2001, 02.48.19
Per niki:

Almeno il 70% dell'organico dei reparti mobili dei CC, i Battaglioni CC, è costituito da personale di leva. I carabinieri ausiliari sono reclutati proprio ( quasi unicamente) per essere impiegati nei reparti mobili la cui funzione principale è quella di mantenere l'ordine pubblico.
Anche il personale appartenente alle carriere direttive (gli ufficiali) e quello delle carriere intermedie (sottufficiali e marescialli) dopo il periodo di formazione ed addestramento viene generalmente assegnato, come prima destinazione, ai reparti mobili.

Quindi, si occupa di ordine pubblico prevalentemente il personale più giovane, che, dal punto di vista psico-fisico è, senz'altro, il più idoneo per questo tipo di impiego.

Il personale di leva è, al pari di quello effettivo, perfettamente in grado di svolgere questo, pur delicatissimo, compito, per il quale viene formato ed addestrato quotidianamente dal primo all'ultimo giorno di ferma.
Nessuno viene mandato allo sbaraglio, come del resto non vi sono (e non ce n'è bisogno) superman tra gli appartenenti alle forze dell'ordine. Semplicemente giovani selezionati in base a certe caratteristiche oggettive e preperati per essere impiegati in certe situazioni e con modalità ben definite.

Se vi è qualche carenza, e a Genova lo si è visto, è la mancanza di un'equipaggiamento all'altezza di quello delle altre forze di polizia europee. Equipaggiamento che permette di contrastare i manifestanti violenti in maniera più efficace e meno cruenta, se possibile, di quanto si possa fare solamente con scudi, sfollagente e lacrimogeni.

Quanto sopra, in linea generale, vale anche per la polizia di stato e la guardia di finanza.

Ciao :)


N.B.
Non parlo per sentito dire...

[Edited by ennys on 25-07-2001 at 09:30]

Casper
25-07-2001, 04.09.41
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,64408,00.html

forse il bello deve ancora venire... sta covando sotto la cenere, e la Rete servirà da megafono. se è così, le istituzioni e le rappresentanze diplomatiche italiane all'estero sono nei guai. guai grossi :(

kevin8
25-07-2001, 08.46.35
Originally posted by giofi83
Mi fa piacere del successo di questo thread :) e cerco di sintetizzare il mio pensiero
1) x Billow: il partito dovrebbe chiamarsi POTA, Partito di OT Autogestito. Suona bene,Billow presidente del partito della POTA. :D
2) violenze a genova: il maggior responsabile è agnoletti, perchè quando venerdì a visto come si mettevano le cose, doveva prendere i suoi pacifici e manifestare sull'autostrada liberando genova. La sua voce si sarebbe in ogni caso sentita e sarebbero rimasti in città solo i violenti molto più facilmente gestibili.
3) violenze a persone innocenti: ma avete idea dei numeri in piazza? 200000 persone sono due volte la città di Alessandria, controllate da 30 o 40000 poliziotti. Volete pretendere che in momenti come quelli un poliziotto si possa fermare a valutare un quadro socio-psico-etico-filosofico di ogni persona che si trova davanti? Siamo realisti, è obbligato a fare di tutta l'erba un fascio. Colpa di Agnoletti
4)tasse: premesso che non ho nessuna tessera e mi sforzo di pensare con la mia testa, il problema di base è che il sistema di tassazione in Italia è induttivo e non deduttivo: se tu dichiari 100 significa che hai guadagnato 200 perciò ti tasso i 100 come se fossero 200.
C'è poi uno squlibrio perchè statistiche dei gettiti iva dimostrano che riguardo ai redditi denunciati, l'imponibile per il quale lo stato ha percepito l'iva nell'Italia centromeridionale è il doppio dei redditi stessi: come fanno a pagere il latte al supermercato?
5) gli artigiani e le piccole industrie hanno un rischio di capitale elevatissimo cosa che non c'è per il dipendente: ripeto le mie sono considerazioni e non polemiche nord-sud est-ovest. Per il dipendente bene o male un paracadute come pensione, per il momento, o cassaintegrazione c'è. Voglio vedere quanti sono gli artigiani o i piccoli industriali con la pensione integrativa. Io ho ricevuto bidonate per cifre che non vi dico, nessuno mi ha risarcito, chiedo il fallimento del cliente e passano anni per ottenerlo, lui libero nullatenente, io a bilancio l'importo delle fatture + pago le tasse sul loro volume d'affari, verso l'iva e potrò mettere a perdita il capitale in 5 anni rateizzato e avere l'iva indietro dopo che un giudice avrà chiuso il fallimento e dichiarata inesegibile la cifra.
E tutto questo perchè: lo stato mi vieta di accettare pagamenti in contanti superiori ai 20.000.000, solo assegni o bonifici ( mi sono beccato anche un bonifico bancario con chiave falsa per la complicità di un fuzionario di banca, e io pago)

Per chiudere vi dico quale sarebbe la mia soluzione: permettere a tutti di detrarre l'iva anche dal caffè al bar.
Voglio vedere chi và a chiedere un rimborso iva su un imponibile + alto del reddito, tutti chiederebbero fatture e scontrini fiscali e sarebbe dura anche per quei dipendenti con il 2° o 3° lavoro che ognuno di voi conosce personalmente.

fiuuu sono rimasto senza fiato... scusate senza parole :D :D

Ma porca miseria!

A volte leggo i post di Giofi e mi sembra di uscire pazzo!
Perchè la pensi come me la maggior parte delle volte?!?

Mi stai rubando i pensieri!:eek:
Ma allora ha ragione Canaro!:p
Siamo tutti parte della stessa Matrix!!!:eek:

Ma adesso una sola inquietante domanda!

CHE FINE HA FATTO MIKELE!!!!

Sarà mica uno dei desaparecidos denunciati!!!!

Billow
25-07-2001, 09.22.02
Originally posted by giofi83
Originally posted by james
Lascio a voi ogni commento ...


vota Billow
vota la POTA
il partito meno idiOTA
;):D:D


:D :D

http://www.msni.it/image/nuovi/berlu5.gif

vivo
25-07-2001, 09.40.57
Originally posted by ennys
Per niki:

Almeno il 70% dell'organico dei reparti mobili dei CC, i Battaglioni CC, è costituito da personale di leva. I carabinieri ausiliari sono reclutati proprio ( quasi unicamente) per essere impiegati nei reparti mobili la cui funzione principale è quella di mantenere l'ordine pubblico.
Anche il personale appartenente alle carriere direttive (gli ufficiali) e quello delle carriere intermedie (sottufficiali e marescialli) dopo il periodo di formazione ed addestramento viene generalmente assegnato, come prima destinazione, ai reparti mobili.

Quindi, si occupa di ordine pubblico prevalentemente il personale più giovane, che, dal punto di vista psico-fisico è, senz'altro, il più idoneo per questo tipo di impiego.

Il personale di leva è, al pari di quello effettivo, perfettamente in grado di svolgere questo, pur delicatissimo, compito, per il quale viene formato ed addestrato quotidianamente dal primo all'ultimo giorno di ferma.
Nessuno viene mandato allo sbaraglio, come del resto non vi sono (e non ce n'è bisogno) superman tra gli appartenenti alle forze dell'ordine. Semplicemente giovani selezionati in base a certe caratteristiche oggettive e preperati per essere impiegati in certe situazioni e con modalità ben definite.

Se vi è qualche carenza, e a Genova lo si è visto, è la mancanza di un'equipaggiamento all'altezza di quello delle altre forze di polizia europee. Equipaggiamento che permette di contrastare i manifestanti violenti in maniera più efficace e meno cruenta, se possibile, di quanto si possa fare solamente con scudi, sfollagente e lacrimogeni.

Quanto sopra, in linea generale, vale anche per la polizia di stato e la guardia di finanza.

Ciao :)


N.B.
Non parlo per sentito dire...

[Edited by ennys on 25-07-2001 at 09:30]



Adesso cominciamo a dire cose sensate...!

vivo
25-07-2001, 09.53.58
per giofi83 e matrix:

ieri il global forum a manifestto in decine di città in Italia, e senza incidenti!
A Bologna, addirittura, la questura non ha neanche schierato la polizia. Riflettete sulle responsabilità di agnoletto (che comunque non è amico mio ed ha ide che non condivido).

per giofi83 sulle tasse:

le tue idee sulle tasse sono quelle trite e ritrite dell'italiano medio, di cui ho espresso un'opinione prima.
Certo, se vai a fare le vacanze alle Hawaii e le fai risultare come spese di rappresentanza E' LOGICO CHE IL FISCO RITENGA CHE GUADAGNI ALMENO IL DOPPIO! Che discorsi!
Perchè un lavoratore dipendente, se va a mangiare la pizza, deve pagarsela con i soldi "netti" (cioè tasse già detratte), e l'imprenditore deve scaricarla??! Non capisco...
Ho già parlato degli studi di settore: chi meno scarica meno paga le tasse. Le tasse in Italia sono alte come aliquote (ma per tutti, non solo per i commercianti e gli imprenditori...). E' anche vero che se ti ricoveri in ospedale per 6 mesi, non paghi una lira e stai "a carico" della collettività. CHI PAGA, SECONDO TE? certo, si può dire: facciamo come negli USA, ognuno si fa la sua assicurazione e si paga la sanità.
Ma questo è un altro discorso. Allo stato attuale le tasse in Italia servono a coprire spese pensionisitiche e sanitarie tra le più alte del mondo. Adesso con Berlusca vediamo cosa succede.
Circa il discorso del Sud, stendo un velo pietoso...
quando non sapete che cazzo dire, ve la prendete con il Sud.

DarkAngel
25-07-2001, 12.38.47
Originally posted by niki
Il problema non sono i Black Bloc che menano i pacifisti(si sa che sono delinquenti!e ci vorrebbe una lunga detenzione nelle carceri per loro) il problema è quando le forze dell'ordine (solo alcuni) usurpando il mandato di fare rispettare la legge menando della gente innocente!

Vacci tu al posto loro (le forze dell'ordine) e distingui i buoni a destra e i cattivi a sinistra se ci riesci prima che qualcuno ti fratturi la testa!
PENSA prima di parlare! Perche' TU in quei casini nn ti ci sei trovato, nn puoi dire COME avresti potuto riconoscere i buoni dai cattivi! Se i BUONI fossero stati davvero buoni se ne sarebbero andati a manifestare lontano dagli scontri...invece stavano li!
E tanto per cominciare nn mi pare proprio che tu abbia ancora postato un modo per trovare fra centinaia di persone che ti lanciano di tutto addosso i veri colpevoli dai "pacifisti" che passano di la solo per puro caso!

DarkAngel
25-07-2001, 12.40.45
Originally posted by Billow
Originally posted by giofi83
Originally posted by james
Lascio a voi ogni commento ...


vota Billow
vota la POTA
il partito meno idiOTA
;):D:D


:D :D

http://www.msni.it/image/nuovi/berlu5.gif
Billow conta sempre sul mio voto!!!!!!!!!!!!
Voglio i wintrickers alle camere!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Yheahhhhhhhhhh!!!!

niki
25-07-2001, 13.14.21
Originally posted by DarkAngel
Originally posted by niki
Il problema non sono i Black Bloc che menano i pacifisti(si sa che sono delinquenti!e ci vorrebbe una lunga detenzione nelle carceri per loro) il problema è quando le forze dell'ordine (solo alcuni) usurpando il mandato di fare rispettare la legge menando della gente innocente!

Vacci tu al posto loro (le forze dell'ordine) e distingui i buoni a destra e i cattivi a sinistra se ci riesci prima che qualcuno ti fratturi la testa!
PENSA prima di parlare! Perche' TU in quei casini nn ti ci sei trovato, nn puoi dire COME avresti potuto riconoscere i buoni dai cattivi! Se i BUONI fossero stati davvero buoni se ne sarebbero andati a manifestare lontano dagli scontri...invece stavano li!
E tanto per cominciare nn mi pare proprio che tu abbia ancora postato un modo per trovare fra centinaia di persone che ti lanciano di tutto addosso i veri colpevoli dai "pacifisti" che passano di la solo per puro caso!


Innanzitutto, bastava fermare alla frontiera i delinquenti che mezza Europa aveva segnalato con largo anticipo al Governo italiano(cosa che annota molta stampa estera), e già così ce ne sarebbero stati la metà dei violenti e forse la situazione poteva già essere + facile da gestire per le forze dell'ordine! Una cosa è fare una carica della polizia e poter beccare qualcuno che non c'entri, altra cosa è malmenare della gente già arrestata dentro la celere o dentro un commissariato!!

Io, provo sempre a pensare a quello che scrivo, viceversa mi sembra che tu passi agli insulti rapidamente(dire che uno parla senza pensare per me è una grave offesa) per cui ritengo che tu offenda tutti i partecipanti a questo thred che pur avendo idee diverse stanno portando avanti un thread civile e interessante!!

Altro argomento(non mi interessa la risposta di DarkAngel)
Ieri sera vi sono state pacifiche dimostrazioni in tutta Italia ma.....i cori rivolti alle forze dell'ordine e cioè: "ASSASSINI" mi preoccupano alquanto dato che lo urlavano molte migliaia di persone: non vorrei che si provasse a delegittimare tutte le Forze dell'Ordine(cosa molto grave)
Ora io mi chiedo, non sarebbe meglio fare una indagine su certi episodi dubbi e nel caso fossero accertate delle responsabilità eliminare le mele marce; in questo modo si stroncherebbe ogni pretesto di deleggittimazione delle nostre forze di polizia(che ribadisco non accettabile )

twinpigs
25-07-2001, 14.06.00
Originally posted by niki
Ieri sera vi sono state pacifiche dimostrazioni in tutta Italia ma.....i cori rivolti alle forze dell'ordine e cioè: "ASSASSINI" mi preoccupano alquanto dato che lo urlavano molte migliaia di persone: non vorrei che si provasse a delegittimare tutte le Forze dell'Ordine(cosa molto grave)In questo modo infatti si aizzano i poliziotti e altre F.O. prepotenti ad usare la violenza
Mentre per le F.O. più onesti e rispettosi della divisa che portano, non sarebbe giusto

Originally posted by niki
Ora io mi chiedo, non sarebbe meglio fare una indagine su certi episodi dubbi e nel caso fossero accertate delle responsabilità eliminare le mele marce; in questo modo si stroncherebbe ogni pretesto di deleggittimazione delle nostre forze di polizia(che ribadisco non accettabile ) Condivido

giofi83
25-07-2001, 14.15.19
Originally posted by vivo
Circa il discorso del Sud, stendo un velo pietoso...
[/B]

se dico che voglio essere conciso e premetto che non è la polemica che cerco, è così punto e basta.

Che il mio pensiero sulle tasse sia trito e ritrito, te ne dò atto, però tu non puoi dimostrare che non sia così: è una questione vecchia però la realtà è questa.
Potrei dirti il colloquio con una commissione parlamentare nel '71 a New York che stava facendo uno studio di fattibilità per applicare il sistema fiscale americano in Italia: puoi immaginarti le conclusioni.

Per il Sud, che io amo profondamente, da cui provengo, dove ho gran parte dei parenti lontani e stretti e dove è sepolto mio padre, ci sono studi, relazioni, documentari: la realtà è quella, se non la vedi è un problema tuo, ma è così.

Questo non toglie che al nord ci siano altri problemi di evasione, magari più nascosti e subdoli, ma se credi che la mia è la solita scusa per la quale stendi il velo allora vuol dire che credi ancora a babbo natale e le sue renne.

Studiati il sistema fiscale americano e le banche d'affari che là ci sono, cose che vediamo anche nei film, applichiamolo in Italia e vedrai che lavoro nero, evasione fiscale, finanziamento dei progetti trasformeranno l'Italia nella Svizzera del mwditerraneo.

Prego tutti quanti di criticarmi quanto volete per le idee, ma mai e poi mai accusatemi di facile e scontata polemica: qullo che dico è perchè lo penso e, dove l'argomento lo richiede, ho riscontri documentali perchè o di pubblico dominio o perchè provato sulla mia pelle e nella mia azienda; il "sentito dire" non lo riporto o dichiaro la fonte.
;)

twinpigs
25-07-2001, 14.35.18
Originally posted by giofi83
Per il Sud, che io amo profondamente, da cui provengo, dove ho gran parte dei parenti lontani e stretti e dove è sepolto mio padre, ci sono studi, relazioni, documentari: la realtà è quella, se non la vedi è un problema tuo, ma è così.La realtà? :D:D Tu dici la realtà:D
La realtà è che NEL NORD nel 1900 hanno fatto la FIAT e le altri grandi fabbriche
NEL NORD sono state costruite autostrade,strade,ponti, INFRASTRUTTURE
le INFRASTRUTTURE se le sono ritrovate le piccole, medie, minuscole, mini e minimini imprese

se credi che abbiano fatto l'Italia nel 1870 (bada bene 1870 era diversa dal 1920 in poi) per comprendervi IL SUD solo PER SPOT ti sbagli
IL SUD nel 1870 era il NORD
poi l'industrializzazione fu avviata dove sappiamo tutti


NEL SUD invece il NOSTRO CARO STATO non ha fatto una MAZDA (ho tolto LA *parolaccia e/o insulto* sennò giofi83 non può più discutere con me :D)
NEL SUD i COSTI LOGISTICI sono insostenibili
che faccio .. devo continure ancora a lamentarmi?

[Edited by twinpigs on 25-07-2001 at 16:05]

giofi83
25-07-2001, 15.28.34
Originally posted by twinpigs

IL SUD nel 1870 era il NORD
poi l'industrializzazione fu avviata dove sappiamo tutti


NEL SUD invece il NOSTRO CARO STATO non ha fatto una SEGA
NEL SUD i COSTI LOGISTICI sono insostenibili
che faccio .. devo continure ancora a lamentarmi? [/B]

Nelle polemiche non voglio entrarci perchè il thread comincia a rovinarsi ed a me non sta bene.
Poi di parolacce ne conosco una enciclopedia piena e NON le uso,perciò se vuoi parlare con me ti prego di non usarle, con gli altri puoi fare quello che vuoi.

Nel 1870 il Sud era diviso in latifondi in mano ad una stretta oligarchia famigliare dalle quali, dopo Garibaldi, sono derivate diverse famiglie mafiosi oggi presenti.

Hai perso la memoria delle centinaia di miliardi di miliardi spesi dal 1960 a oggi in opere idriche inutilizzabili, centrali, impianti petroliferi, conosci Gioia Tauro, ricostruzione irpinia, siciliani, ONESTI, che aspettano ancora i rimborsi per i danni subiti dal terremoto. I soldi sono arrivati là e la maggior parte sono finiti nelle tasche di mafiosi, politici corrotti, funzionari di partito compiacenti, per le bustarelle per ottenere gli appalti e la protezione nei cantieri.
Le cattedrali nel deserto non sono state costruite solo per ammodernare le fabbriche del nord, statistiche alla mano il 40% si, il 60% no. Ma le bustarelle per il 100 % sono sempre stati spesi lì.
Non posso scrivere un trattato su questo argomento, troppo lungo e non da OT e poi ci sono anche diverse magistrature che indagano su quello che c'è sotto i veli pietosi.

Manteniamo i toni sereni e sarà un thread che andrà avanti una vita: i toni sereni per me sono esprimere il proprio dissenso con una persona senza parolacce e/o insulti.
Ok?
:)

twinpigs
25-07-2001, 15.41.15
Non voglio polemizzare nè con te nè con altri ;)

Tu vivi nella tua realtà e sicuramente è meglio (per te) che la realtà sia quella da te descritta parola per parola nel tuo ultimo post

Però stai certo che le cose che ho detto io, non me le sono inventate e non voglio andare oltre;)

giofi83
25-07-2001, 16.24.06
Originally posted by twinpigs
Tu vivi nella tua realtà Però stai certo che le cose che ho detto io, non me le sono [/B]

beh, possiamo allora dire che sono due delle molteplici facce della stessa realtà, complementari e non opposte.:)

potremo così perfezionare il manifesto politico che Billow presenterà alla Costituente della POTA e poi, tra due legislature, al governo.
WATCH
:D :D :D

DarkAngel
25-07-2001, 17.38.26
Originally posted by niki
Innanzitutto, bastava fermare alla frontiera i delinquenti che mezza Europa aveva segnalato con largo anticipo al Governo italiano(cosa che annota molta stampa estera), e già così ce ne sarebbero stati la metà dei violenti e forse la situazione poteva già essere + facile da gestire per le forze dell'ordine! Una cosa è fare una carica della polizia e poter beccare qualcuno che non c'entri, altra cosa è malmenare della gente già arrestata dentro la celere o dentro un commissariato!!

Io, provo sempre a pensare a quello che scrivo, viceversa mi sembra che tu passi agli insulti rapidamente(dire che uno parla senza pensare per me è una grave offesa) per cui ritengo che tu offenda tutti i partecipanti a questo thred che pur avendo idee diverse stanno portando avanti un thread civile e interessante!!


Mi spiace TANTO se ti ho offeso con le mie parole, ma vedi io credo che alcuni di voi la facciano troppo semplice! Controlli alle frontiere qua, controlli la! Ma ti sei chiesto come si puo controllare l'accesso al confine quando lo stato nn ci riesce nemmeno per i clandestini?? Pensi davvero di poter controllare ogni cm di frontiera?
Torno a ripetere (e cambio la frase che nn ti voglio offendere) valuta i fatti e le possibilita'! Nn puoi inibire l'accesso al 100% e se hai letto i giornali o ascoltato i telegiornali alle frontiere sono stati sequestrati parecchi materiali, sintomo che i controlli ci sono stati... e nn ci sono stati controlli solo alla frontiera, ma anche interni, vedi i numerosi arresti!
Ribadisco per l'ennesima volta che per fare i controlli che tu dici di effettuare servirebbe un numero di uomini nelle forze armate almeno almeno quadruplo di quel che abbiamo! E se ne abbiamo talmente pochi da dover mandare dei ragazzi di leva nel bel mezzo del casino mi domando come potresti decentrare ulteriormente le forze per controlli del tutto impraticabili sul territorio!
Ora sarei proprio curioso di sapere come lo risolvi questo dilemma...io nn ci sono riuscito...e mi pongo un gradino sotto a te!

DarkAngel
25-07-2001, 17.45.25
Originally posted by niki
Innanzitutto, bastava fermare alla frontiera i delinquenti che mezza Europa aveva segnalato con largo anticipo al Governo italiano(cosa che annota molta stampa estera), e già così ce ne sarebbero stati la metà dei violenti e forse la situazione poteva già essere + facile da gestire per le forze dell'ordine! Una cosa è fare una carica della polizia e poter beccare qualcuno che non c'entri, altra cosa è malmenare della gente già arrestata dentro la celere o dentro un commissariato!!


Ah un'altra cosa!!! Se mezza Europa aveva segnalato i delinquenti da fermare mi spieghi come mai questi stessi deliquenti, che DOVEVANO venir fermati nei rispettivi Paesi, sono giunti indisturbati in Italia? Se ci sono arrivati una causa ci sara' pure...io nn la conosco...e tu?

twinpigs
25-07-2001, 18.04.25
Originally posted by giofi83
beh, possiamo allora dire che sono due delle molteplici facce della stessa realtà, complementari e non opposte.:):confused:???:confused:

Originally posted by giofi83
potremo così perfezionare il manifesto politico che Billow presenterà alla Costituente della POTA e poi, tra due legislature, al governo.
WATCH
:D :D :D Vedo però che sulla POTA hai le idee chiarissime :D:D

niki
25-07-2001, 19.35.15
Per DarkAngel

Ognuno di noi può argomentare all'infinito le proprie argomentazioni all'infinito, per cui direi di non continuare su questi specifici argomenti.

Vorrei farti una domanda: secondo te tutta la responsabilità dei disordini a Genova sono da attribuirsi unicamente ai black bloc e a presunti manifestanti pacifisti, mentre chi ha organizzato le forze dell'ordine lo ha fatto nel modo migliore possibile senza sbagliare niente!?

METAFORA: quando facevo un esame universitario e non lo passavo, dicevo che il prof era o troppo stronzo o che mi era capitato il compito + difficile sulla terra! La realtà era invece molto semplice: o avevo studiato poco, o nonostante avessi studiato molto, non avevo capito bene la materia!
Tutto ciò per dire che in Italia (in generale) nessuno vuole assumersi le proprie responsabilità!
Sopratutto i parlamentari italiani che però si prendono circa 500 milioni all'anno(lordi) pagati dalle tasse che noi paghiamo!!

mikele
25-07-2001, 22.25.27
Originally posted by kevin8




Il punto che espone qualcuno (non ricordo chi) quando dice che un manifestante violento deve essere ostacolato da tutti gli altri pacifici e neutralizzato, l'avevo già sollevato con Mikele ma sembra che la sua condotta(già dichiarata all'interno del Thread) sia simile a quella della maggioranza dei manifestanti, cioè quella del menefreghismo più assoluto!
Intanto per colpa, a questo punto, di tutti i manifestanti, Ge è distrutta.


A questo punto non vedo l'ora di sentire l'opinione di Mikele....

1) le mie opinioni arriveranno molto presto dal momento che oggi posso rimettere le mie mani sul mio pc
2) non è facile Vitoz iniziare a scrivere cercando di evitare simili offese
3) non ho ancora finito di leggere le 20 pagine che mancano alla fine del topic prima di esprimermi ma già tremo dopo questo post e ho paura dei successivi
4) la mia condotta da quali post l'hai dedotta? la mia condotta di menefreghismo?per favore elencameli
5) QUELLO CHE HA FATTO IL RAGAZZO MORTO LO SAPPIAMO TUTTI
BASTA! NON AMMAZZIAMO I SUOI GENITORI ,ABBIAMO RISPETTO ALMENO PER LA MORTE !!!! ERA UN RAGAZZO, PUNTO. PERCHE' DEVE DIVENTARE COME HO LETTO UN TOSSICO,UNO SPACCIATORE , UN IMBECILLE IN MENO,UN EROE IN PIU',UN MARTIRE ....?
BASTA VI PREGO
vITOZ DIRE CHE è MORTO UN INUTILE IMBECILLE TI GIURO CHE MI FERISCE , COSì COME MI FERISCE CHI DICE CHE è MORTO UN EROE.
E' chiaro Vitoz che il tuo post (ripeto che non ho ancora letto quelli successivi , quindi non so se ha suscitato reazioni) non mi facilita la voglia di conversare.
Per adesso mi limito a salutare con un abbraccio Gofi che ha saputo sorridermi e se mai a qualcuno gliene potesse fregare qualcosa volevo dire che sto bene .......ma la mia testa e i miei pensieri sono molto molto confusi.



[Edited by mikele on 25-07-2001 at 22:53]

Vitoz
25-07-2001, 23.03.20
Originally posted by mikele
Originally posted by kevin8
Daccordo con tanti.

Il punto che espone qualcuno (non ricordo chi) quando dice che un manifestante violento deve essere ostacolato da tutti gli altri pacifici e neutralizzato, l'avevo già sollevato con Mikele ma sembra che la sua condotta(già dichiarata all'interno del Thread) sia simile a quella della maggioranza dei manifestanti, cioè quella del menefreghismo più assoluto!
Intanto per colpa, a questo punto, di tutti i manifestanti, Ge è distrutta.

A questo punto non vedo l'ora di sentire l'opinione di Mikele....


1) le mie opinioni arriveranno molto presto dal momento che oggi posso rimettere le mie mani sul mio pc
2) non è facile Vitoz iniziare a scrivere cercando di evitare simili offese
3) non ho ancora finito di leggere le 20 pagine che mancano alla fine del topic prima di esprimermi ma già tremo dopo questo post e ho paura dei successivi
4) la mia condotta da quali post l'hai dedotta? la mia condotta di menefreghismo?per favore elencameli
5) QUELLO CHE HA FATTO IL RAGAZZO MORTO LO SAPPIAMO TUTTI
BASTA! NON AMMAZZIAMO I SUOI GENITORI ,ABBIAMO RISPETTO ALMENO PER LA MORTE !!!! ERA UN RAGAZZO, PUNTO. PERCHE' DEVE DIVENTARE COME HO LETTO UN TOSSICO,UNO SPACCIATORE , UN IMBECILLE IN MENO,UN EROE IN PIU',UN MARTIRE ....?
BASTA VI PREGO
E' chiaro Vitoz che il tuo post (ripeto che non ho ancora letto quelli successivi , quindi non so se ha suscitato reazioni) non mi facilita la voglia di conversare.
Per adesso mi limito a salutare con un abbraccio Gofi che ha saputo sorridermi e se mai a qualcuno gliene potesse fregare qualcosa volevo dire che sto bene .......ma la mia testa e i miei pensieri sono molto molto confusi.





SI PREGA VIVAMENTE DI CONTROLLARE BENE A CHI CI SI RIFERISCE PRIMA DI POSTARE, VERIFICANDO L' AVVENUTA CONNESSIONE NEURONALE...

vivo
25-07-2001, 23.58.20
beh che dire? A questo punto se si chiudesse questo thread non sarebbe un gran danno, visti i risultati che sta producendo!
Io ho avuto una volta di più la conferma di quello che ho sempre sostenuto: l'italiano medio non vede al di là del proprio naso (della propria realtà, per intendersi!).
Un esempio per tutti?
L'imprenditore del nostro forum vuol pagare meno tasse e vuole il sistema americano...
Perfetto: chiedetegli se, in America, un malato di cancro conclamato o di leucemia RIESCE A TROVARE UN POSTO PER CURARSI (A MENO DI NON CHIAMARSI BILL GATES O GEORGE BUSH!).
Gli ospedali ti curano solo se hai un'assicurazione, E L'ASSICURAZIONE COL CAZZO CHE TI STIPULA UNA POLIZZA SE SEI MALATO SUL SERIO!
Ma tant'è...Il nostro caro imprenditore sta bene in saluto e gli auguro di cuore di continuare a star bene, a lui ed alla sua famiglia.
Specie se il nano pelato che sta al governo deciderà di trasformare il sistema fiscale.
Già, perchè se si pagheranno meno tasse DOVE SI TAGLIERANNO LE SPESE, SE NON NELLA SANITA'?
Non pretendo che il nostro imprenditore cambi idea o semplicemente comprenda il problema.
Per lui, come per la maggior parte degli imprenditori, pagare meno tass sigbificherà - da subito - girare in Ferrari anzichè accontentarsi di una BMW da 200 milioni.
Intestata all'azienda di ortofrutta, ovviamente!
Scherzi? Mica cose da poco.

ennys
26-07-2001, 01.50.14
Al ragionamento di vivo (che mi sembra un po' venato di ideologia) mi permetto di aggiungere che l'organizzazione del sistema sanitario negli USA, che pure non è perfetto, fa sì che proprio lì venga fatta gran parte della ricerca mondiale in campo medico e che sempre lì, negli USA, venga elaborato e sviluppato più del 90% dei nuovi farmaci e, in generale, delle nuove cure.

Oltre a questo, il costo di un intervento chirurgico negli USA non è più alto che in Europa o in Italia, da dove a volte si è comunque costretti ad andare oltreoceano a farsi operare a proprie spese, senza che il servizio sanitario nazionale intervenga a favore di chi ha bisogno. Di qui le tante gare di solidarietà a cui abbiamo più volte assistito nei TG, in netto contrasto con un modello che in teoria dovrebbe fornire un assistenza totale e gratuita a tutti.

Non tutti devono avere un'assicurazione: chi è sotto gli 8000 $ di reddito ha diritto all'assistenza sanitaria gratuita.

Quindi da una parte un modello di sanità che offre un'assistenza, generalmente di buon livello a tutti(anche a chi potrebbe pagarsela) ma che non fa ricerca e sperimentazione, e dall'altra, un modello molto più selettivo nell'elargire prestazioni gratuitamente, a cui però va il merito di fare gran parte della ricerca e dello sviluppo delle nuove terapie.

Alla luce di quanto sopraesposto, pur essendo innamorato degli Stati Uniti, dal punto di vista dell'assistenza sanitaria, non considero uno svantaggio vivere in Italia.

Ciao :)

niki
26-07-2001, 02.05.28
[QUOTE]Originally posted by ennys

Non tutti devono avere un'assicurazione: chi è sotto gli 8000 $ di reddito ha diritto all'assistenza sanitaria gratuita.

Mi sai dire qual'è quell'assicurazione che copre a chi percepisce 9000 dollari(circa 20 milioni all'anno) che mi copre le spese ad un ammalato di cancro, tumore ecc, cioè spese sanitarie elevate!
E' semplicemente una domanda, visto che non conosco bene il modello sanitario degli Stati Uniti.

mikele
26-07-2001, 02.19.03
Originally posted by Vitoz


SI PREGA VIVAMENTE DI CONTROLLARE BENE A CHI CI SI RIFERISCE PRIMA DI POSTARE, VERIFICANDO L' AVVENUTA CONNESSIONE NEURONALE...


[/B]


;) scusssi
......è che ultimamente sono un po confuso........è che mi sono letto 20 pagine di forum .....in 2 ore...

ennys
26-07-2001, 02.19.06
Niki, con la tua domanda hai evidenziato quale fascia sociale è più svantaggiata da quel sistema e cioè chi ha redditi bassi e mediobassi. I ricchi naturalmente non hanno problemi, pochi ne hanno i redditi medio alti e i molto poveri come già detto hanno assistenza gratuita. Va da sè che chi è al limite della fascia assistita faccia di tutto per rientrarvi. Esistono naturalmente coperture assicurative molto economiche piene, però, di limitazioni ed esclusioni.

Un ultima cosa: il pronto soccorso viene prestato a tutti indistintamente.

E un'altra ancora: 9000$ negli USA non sono l'equivalente di 20000000 di lire ma circa di 12000000, grossomodo.

:)

[Edited by ennys on 26-07-2001 at 02:23]

niki
26-07-2001, 02.35.26
A questo punto, come tu stesso asserisci, dal punto di vista di assistenza sanitaria , preferisco vivere in Italia(come in tanti altri paesi europei)
P.S. nonostante i pregi che possano avere gli Stati Uniti nel campo sanitario come ad esempio nelle ricerche mediche, io come un bambino direi: NON E' MICA GIUSTO COSI'(nel complesso)
Grazie per le delucidazioni che mi hai dato.(ogni piccola cosa che imparo mi dà ancora una gran gioa, praticamente come a un bambino curioso!)

ennys
26-07-2001, 02.44.23
:)

Da parte mia ringrazio il cielo che negli USA si faccia ricerca e sperimentazione.

Ogni sistema può, comunque, essere migliorato...


:)

kevin8
26-07-2001, 09.18.12
Prima di postare, Mikele, leggiti tutti i post.

Così ti accorgerai, che tante cose che ho detto, sull'onda dei sentimenti e delle sensazioni, sono già state corrette da me stesso, perchè, come mi hanno fatto notare potevano essere offensive.

Per quanto riguarda la tua indifferenza (o presunta tale).

Ricordo che quando ti parlavo a proposito delle vetrine sfasciate, tu ti limitaviu a dire che erano atteggiamenti condannabili e che non facevano bene alla manifestazione.
(non dico qual'è il post...sono 29 pag.!)

Quello che volevo sottolineare è che se ci si limita a condannare l'atteggiamneto distruttivo di certa gente, si diventa cmq colpevoli del fatto.
Ho visto che ci sono stati anche casi di manifestanti pacifici che se la sono presa con questi vandali, però, ragazzi, eravate superiori a livello numerico e se volevate, li potevate fermare...

O almeno credo a livello teorico, cmq non ero là e volevo sentire la tua opinione in merito per avere info più dettagliate.

Per il resto credo di aver già parlato a sufficienza.

Cmq sono contento che non ti abbiano rotto la testa...

vivo
26-07-2001, 09.20.31
Originally posted by ennys
Al ragionamento di vivo (che mi sembra un po' venato di ideologia) mi permetto di aggiungere che l'organizzazione del sistema sanitario negli USA, che pure non è perfetto, fa sì che proprio lì venga fatta gran parte della ricerca mondiale in campo medico e che sempre lì, negli USA, venga elaborato e sviluppato più del 90% dei nuovi farmaci e, in generale, delle nuove cure.

Oltre a questo, il costo di un intervento chirurgico negli USA non è più alto che in Europa o in Italia, da dove a volte si è comunque costretti ad andare oltreoceano a farsi operare a proprie spese, senza che il servizio sanitario nazionale intervenga a favore di chi ha bisogno. Di qui le tante gare di solidarietà a cui abbiamo più volte assistito nei TG, in netto contrasto con un modello che in teoria dovrebbe fornire un assistenza totale e gratuita a tutti.

Non tutti devono avere un'assicurazione: chi è sotto gli 8000 $ di reddito ha diritto all'assistenza sanitaria gratuita.

Quindi da una parte un modello di sanità che offre un'assistenza, generalmente di buon livello a tutti(anche a chi potrebbe pagarsela) ma che non fa ricerca e sperimentazione, e dall'altra, un modello molto più selettivo nell'elargire prestazioni gratuitamente, a cui però va il merito di fare gran parte della ricerca e dello sviluppo delle nuove terapie.

Alla luce di quanto sopraesposto, pur essendo innamorato degli Stati Uniti, dal punto di vista dell'assistenza sanitaria, non considero uno svantaggio vivere in Italia.

Ciao :)



Caro Ennys, a te rispondo molto più volentieri, dal momento che hai detto delle cose perlomeno veritiere.
Intanto mi preme affermare che, se hai voglia di leggerti i miei post precedenti, vedrai che le mie idee non hanno nulla a che fare con l'ideologia.
Molto probabilmente (ma lascio a te il giudizio)oggi sono molto più liberista io (lavoratore dipendente)che la maggior pate degli imprenditori italioti.
Certo - e qui non ce l'ho con te in particolare - quando uno mette in gioco argomenti cui non si sa ribattere, la cosa più facile è accusarlo di essere ideologizzato, comunista, ecc. ecc.
Nella realtà, gli imprenditori di casa nostra (io vivo in provincia di Brescia)se la stanno facendo sotto perchè sanno di non essere competitivi e sanno che le vacche grasse stanno per finire.
Certo, dal dopoguerra ad oggi c'è stato tanto da ricostruire: qualunque imbecille con un minimo di iniziativa poteva mettere su un'impresa CHE GLI SAREBBE ANDATA BENE!
Oggi che per stare sul mercato bisogna tenersi aggiornati, studiare (anche se si ha 60 anni e si fa quel mestiere da 45!) e "coccolarsi" la clientela, un gran parte di artigiani, imprenditori e liberi professionisti (padani e non) RISCHIANO DI ESSERE FATTI FUORI.
Se non ce la fanno, perchè sono abituati troppo bene a sparare prezzi "fuori mercato", perchè parlano solo il dialetto e non sanno cosa sia neanche la lingua italiana (non dico l'inglese:(), ECCO CHE PRENDERSELA CHE CON LE TASSE ALTE O CON I TERRONI VA SEMPRE BENE!
E tali concetti, prima relegati nelle sagre paesane e nei bar, dopo qualche generoso bicchiere di Lugana o di Gropel, adesso sono stati"istituzionalizati" e inglobati in un progetto politico.
La destra attuale, di cui la Lega ed una buona parte di F.I. sono l'asse portante, ha prorpio questi concetti alla base del suo programma.
Sono più curioso che preoccupato di come andrà a finire.

Vitoz
26-07-2001, 09.24.19
Originally posted by mikele
;) scusssi
......è che ultimamente sono un po confuso........è che mi sono letto 20 pagine di forum .....in 2 ore...
posso capire, tutto ok... come puoi immaginare, sentirsi brutalmente chiamato in causa per delle parole non scritte da me, non fa' troppo piacere, anzi

cmq gli errori li facciamo tutti, succedono, ci mancherebbe :)

ennys
26-07-2001, 10.06.04
Caro vivo, non temere ho letto con attenzione tutti i tuoi post, e quando parlavo di venatura ideologica mi riferivo solo al tuo ultimo. La mia era soltanto un'impressione e non certo un giudizio.

Che dire...
Non penso assolutamente che alla base del programma della maggioranza di centro-destra ci sia una visione del mercato con le tare da te descritte nel post.

Credo anche, però, che la classe imprenditoriale e professionale della nostra zona, ma in generale di tutta Italia, sia gravemente afflitta dalle tare e dai difetti da te evidenziati in maniera molto efficace, e che anch'io rilevo quotidianamente.

Sulle tasse il discorso andrebbe approfondito... magari un'altra volta.

:)


P.S.
Il Lugana è tra i vini che preferisco ;) :D


[Edited by ennys on 26-07-2001 at 10:09]

vivo
26-07-2001, 10.24.42
Originally posted by ennys

Sulle tasse il discorso andrebbe approfondito... magari un'altra volta.


Secondo me le tasse in Italia sono alte per due motivi:
1) abbiamo un welfare costoso, sotto forma di pensioni e sanità pubblica. Se vogliamo abbatterle su questo fronte, dovremo pargarne (nel vero senso della parola) le conseguenze. E non so a chi conviene, se non a coloro che - nonostante le cure gratis - vanno SEMPRE E COMUNQUE A CURARSI IN SVIZZERA.
2) abbiamo una massa di portaborse, politici, nullafacenti, dipendenti inutili di enti inutili, sindacalisti distaccati e quant'altro che drenano risorse preziose: qui si deve lavorare e recuperare denaro per abbassare le tasse.
SE CI AVESSE PENSATO LA SINISTRA A FARE PIAZZA PULITA DI TALI PARASSITI - speranza che mi aveva spinto a votarla 5 anni fa - adesso la cosa sarebbe più indolore.
Non essendo stati capaci quelli del centrosinistra, adesso ci penserà la destra (è questo non è un male, in sè...).
Il fatto è che, con la scusa di eliminare i parassiti, probabilmente si "danneggeranno" anche alcune parti della "pianta" che invece stanno benone.
Pazienza.
Ciao




P.S.
Il Lugana è tra i vini che preferisco ;) :D

Preferisco il Verduzzo, magari "Maschio", ghiacciato... almeno in questa stagione.
Scusa per la pubblicità!:D


[Edited by ennys on 26-07-2001 at 10:09]

kevin8
26-07-2001, 11.05.04
Devi però pensare una cosa:

I politici stessi sono i primi parassiti.
E tutti credo!

Infatti quello che fanno di solito appena insediati al governo è aumentarsi gli stipendi o i privilegi...

Se facessero dei tagli probabilmente avremmo un sacco di manifestazioni in piazza (come nel primo governo berlusconi).

Non so sinceramente se ci possa essere una soluzione.
A volte penso che un governo di sx ha più spesso l'appoggio dei sindacati e questo permette di fare manovre un po' più azzardate, ma lo stesso governo di sx, fin troppo sfasciato internamente da egoismi e interessi personali, non è stato in grado di prendere in pugno la situazione in 5 anni.

Ma, adesso vediamo che fa il Berlusca, poi tireremo le somme...


Cmq forse si sta andando oltre l'argomento del Thread...
Adesso lo riporto in riga.

Riporto un articolo apparso oggi su Il Nuovo.

Prendetelo come volete, cmq sapete come la penso, però leggetelo. Io l'ho trovato interessante.


Scalzone: "Agnoletto& C., quanti errori"


L'ex leader di Potere Operaio critica duramente la filosofia e l'organizzazione della protesta dei Gsf e delle "tute bianche": "Sono apprendisti stregoni che scaricano le colpe sui 'cattivi'"
di Paolo Fior



NIZZA - "Via da Genova". Lo aveva detto, come si usa dire, in tempi non sospetti, quando già molti organi d'informazione iniziavano a battere la grancassa rilanciando in un crescendo frastornante la guerriglia mediatica praticata dalle tute bianche e dai portavoce del movimento: "Violeremo la zona rossa". Un can can teso a dipingere scenari apocalittici. Il 7 luglio in un intervento pubblicato su la Piccola Unità (il giornale prodotto dalla redazione di Frigidaire e diretto da Vincenzo Sparagna) scriveva: "Hanno disegnato una sagoma su uno specchio. Noi ci stiamo di fronte e che facciamo, andiamo a metterci al posto della sagoma? Il sangue non è pomodoro, o simulazione virtuale di pomodoro". Andiamo altrove, magari prima, dopo o nelle stesse ore. Andiamo a ballare o a sfasciare, ma altrove: "Via da Genova". Un appello rivolto alla parte più radicale del movimento antiglobalizzazione, quella parte che vuole rimettere in discussione le fondamenta stesse della società capitalistica e che ritiene illusorio e pericoloso credere che sia sufficiente un'endovena di etica nel sistema attuale per cambiare qualcosa. "Via da Genova - scriveva ancora - dove sinistri apprendisti stregoni mimano ridicolmente l'assalto al cielo, vanno dicendo che 'impediranno il G8', e si preparano a scaricare le colpe di quello che avverrà se ci scappano i morti su Anarchici, Autonomen, Black block e altri arrabbiati".Oreste Scalzone (*), ex leader di Potere Operaio, rifiuta il ruolo di "Cassandra", giudica con durezza la sinistra riformista - i Ds e i loro mal di pancia -, i "portavoce" del movimento - il gruppo Attac, gli Agnoletto e i Casarini -, i professionisti dello "Spettacolo della Contestazione", i Vip, le star parlamentari, l’intellighentzsija degli ‘interpreti autorizzati’ dei controvertici, la linea seguita da giornali come il Manifesto, Le Monde Diplomatique, subalterna a quella espressa dall’alto di un organo come La Repubblica. Propone che si apra ora una riflessione profonda e a tutto campo sull'accaduto e sulle prospettive future.


Come giudica le giornate di Genova?
"E' tutto così assurdamente auto-contraddittorio... Come si fa a partire dall'obiezione dell'esistente e poi pretendere sconti ferroviari, alberghi e servizi per andare a contestare? Come si fa a fare per settimane una «guerriglia mediatica » dicendo "Violeremo la zona rossa, sfonderemo", usare simbologie ossessivamente militari, guerresche salvo poi precisare "naturalmente, tutto è metaforico, ludico, lasciateci fare, veniamo con le pistole ad acqua...", e poi, a quelli che a sfondare ci vanno con le pietre, oppure, altrettanto simbolicamente, sfondano vetrine di banche o fanno riots, andare a dire che come minimo sono dei rozzi, che non capiscono i sottintesi, non hanno humour, e hanno rovinato tutto? In realtà si è andati molto oltre: un tumulto, una jacquerie, un rabbioso scatenarsi di sabotaggio a simboli e a a cose diventa l’ im-pen-sa-bi-le : talché, bisogna ‘fantasmare’, in un delirio di rilevanza clinica, su «provocazioni poliziesche» come unica spiegazione.
Come si fa a protestare perché gli anarchici greci vengono bloccati e respinti ad Ancona, e poi imputare al governo e alle forze dell'ordine di non aver bloccato - cioé arrestato, dopo averli individuati - i casseurs ? Questo avrebbe richiesto più militarizzazione della città...Come si fa a dare dei teppisti e dei barbari a coloro che hanno lanciato pietre e sfasciato vetrine, e poi gestire tutti insieme la morte di Carlo Giuliani? Da vivo, col suo estintore in mano, Carlo chi era ? Se - come si precisa - non era di un settore specifico, vuol dire che a scontrarsi sono stati e state in migliaia ! Siamo al delirio..."


La questione della violenza e della non-violenza, dei contestatori "buoni" e di quelli "cattivi", è al centro del dibattito in questi giorni. Qual è la sua opinione?
"La questione della violenza è un rivelatore: qui non c'è nessuno che ha l'etica o l’estetica della violenza. Io personalmente ho un grande rispetto della non-violenza, quella vera, quella che ha origine in Thoreau, in Ghandi, o anche dei Dolci o dei Capitini: essa è nata come una forma assai radicale di lotta, certamente non legalitaria, men che mai concordata. Trovo, più che ipocrita, assurdo il discorso di chi dipinge il mondo come lo dipinge, le genti sfruttate come le dipinge - come la gente nella stiva del Titanic - e poi quando si rompono le vetrine tira fuori l'etica. Una questione etica si può porre rispetto alla persona, o comunque al ‘vivente’, certo non rispetto al sabotaggio di merci, che magari uccidono... A Genova, agli scontri, alle «appropriazioni», hanno partecipato parecchie migliaia di persone e non i soli black block. Ora si dice che i black block erano in realtà poliziotti e carabinieri travestiti e per provarlo si tirano fuori foto demenziali. Da che mondo e mondo le forze dell'ordine si travestono e incitano anche all'azione, ad andare oltre, al fine di individuare le persone e arrestarle. Ci sono poliziotti in divisa, in borghese, ci saranno stati poliziotti travestiti da tute nere, bianche, da suore...Agnoletto, Casarini, il Manifesto invece vogliono far passare la tesi che gli scontri siano stati provocati solo da un'orda di barbari o peggio da provocatori infiltrati. Una menzogna inaccettabile che non deve passare. Non solo per una questione - questa sì, anche etica - sulla menzogna ; ma anche per le questioni di contenuto che questo delirio reca con sé... Come l'altra menzogna che tanti si raccontano da sé: e cioè che se al governo ci fosse stato il centrosinistra, tutto quello che è successo non sarebbe accaduto. A Genova hanno perso tutti, i Grandi a cui lo spettacolo del summit serviva come in epoche lontane servivano le incoronazioni degli imperatori: per il forte messaggio simbolico. Hanno perso i Ds il cui stato confusionale è sotto gli occhi di tutti. Ha perso Berlusconi che non può essere certo soddisfatto di quanto è accaduto. E ha perso anche il Genova social forum, checché ne dica Agnoletto ; nonché le « tute bianche»..."


In questi giorni, però, tra l'opinione pubblica c'è un senso di forte allarme. La brutalità delle forze dell'ordine ha riportato alla memoria di molti scene orribili e in tanti parlano di situazione cilena. Lei crede che sia possa arrivare a un giro di vite, che la libertà di dissentire e di manifestare sia a rischio?
"Personalmente reputo molto improbabile che in Italia oggi si possa arrivare a un vero giro di vite, che si possa arrivare nei fatti a una sospensione delle garanzie costituzionali, impedendo ad esempio ai lavoratori di scioperare o di scendere in piazza. Negli anni '70 non credevo che si sarebbe arrivati in Italia all'instaurazione di un regime come quello dei colonnelli greci ; a maggior ragione non credo che oggi ci siano le condizioni per qualcosa del genere, nonostante la ricomposizione di ceti, rappresentanze e istituzioni capitalistico-borghesi di cui il governo Berlusconi appare sempre più chiaramente espressione (Berlusconi appare sempre di più come l’uomo al proscenio, inquadrato da garanti/tutori che incarnano l’establishement profondo, ‘classico’ del capitalismo, anche nella sua articolazione, per così dire, italiana)".


Le sue critiche al Genova social forum sono durissime: lei non mette la sordina, subordinandole all’unità politica nell’attacco al governo di centrodestra e alle forze dell'ordine per quanto è accaduto a Genova...
"Eh beh, è un po' come per i tifosi di calcio: quando la propria squadra perde ce la si prende con l'allenatore proprio, molto più che con quello avversario... Nella gestione delle forze di polizia c'è stato una sorta di compromesso storico: i capi operativi sono notoriamente di stretta osservanza ‘di-essina’, definiti correntemente di osservanza ‘violantiana’ ; i responsabili politici sono quelli del centrodestra. Il giudizio è scontato. La critica a chi ha gestito il movimento, invece, è necessaria. Essa è scevra di ogni processo alle intenzioni o risentimento. E' una critica che potrà conoscere una pausa, essere archiviata, solo se c'è la volontà di ridiscutere tutto, di aprire un confronto davvero a tutto campo. Non bisogna rimpiangere la vecchia Sinistra - socialdemocratica, ‘socialista-reale’ o altro -, né cadere in riedizioni altrettanto pessime, quando non - in qualche caso - perfino peggiori. Bisogna separarsene. Occorre ripartire dal tema centrale del lavoro che ormai permea tutto il tempo di vita delle persone; che sembra ridurre la sua ‘presa’ sulla vita umana perché non se ne vedono più i contorni, dato che tende a diventare totale. Bisogna ... Bisognerebbe riprendere... E' un percorso lungo e difficile. Dobbiamo ancora scoprire nuove iniziative e forme di lotta, ripartire dalla base: cominciando col ripensare a cosa sarebbe l’equivalente attuale, a scala locale e planetaria, di quello che è stato il punto elementare di partenza e di forza rappresentato dallo sciopero. E’ sulla base dell’azione di lotta che possono emergere i contorni delle moltitudini sfruttate, proletarie dei nostri tempi... "

* Oreste Scalzone vive in Francia da vent'anni. Arrestato il 7 aprile del '79, rilasciato per gravi motivi di salute e successivamente condannato in via definitiva, in Italia, a nove anni di prigione per banda armata e associazione sovversiva, si è rifugiato a Parigi. Il governo francese ha negato l'estradizione.

(25 luglio 2001, ore 1915)

Indipendentemente dalle idee espresse l'ho trovato interessante perchè detto da una persona con un simile passato...

Cmq una domanda:

Il Nuovo di che corrente è?

giofi83
26-07-2001, 22.38.40
In qualche mio vecchio post, ho detto che l'astenersi dal voto non era giusto e cercavo almeno di scegliere il meno peggio.
Per istinto siamo sempre alla ricerca del meglio e questo ci porta a confrontare la realtà con l'utopia che abbiamo in mente.
Ogni fatto, ogni scelta dovrebbe essere analizzata nel particolare dove si trova, la generalizzazione non è un bene, la definirei quasi una globalizzazione.
Ma questo non deve impedirci, nel nostro piccolo, di operare le nostre scelte sempre nell'intento di arrecare meno danno al prossimo (non parlo in senso religioso)

mikele
27-07-2001, 21.47.40
Originally posted by kevin8
Prima di postare, Mikele, leggiti tutti i post.

Per quanto riguarda la tua indifferenza (o presunta tale).

Ricordo che quando ti parlavo a proposito delle vetrine sfasciate, tu ti limitaviu a dire che erano atteggiamenti condannabili e che non facevano bene alla manifestazione.
(non dico qual'è il post...sono 29 pag.!)

Quello che volevo sottolineare è che se ci si limita a condannare l'atteggiamneto distruttivo di certa gente, si diventa cmq colpevoli del fatto.
Ho visto che ci sono stati anche casi di manifestanti pacifici che se la sono presa con questi vandali, però, ragazzi, eravate superiori a livello numerico e se volevate, li potevate fermare...




Bhè io non posso far male ad una mosca ,nè ad un celerino,nè ad un black bloc.......
Se oltre alla splendida diretta di IC altre tv avessero mostrato il fiume di persone pacifiche avresti potuto vedere persone rinchiuse da fili per non fare entrare nessuno al di fuori dei loro gruppi , catene umane a fare da perimetro alle varie associazioni ......avresti visto gruppi di tute bianche scontrarsi con dei black block e subito dopo che scoppiava una rissa la polizia lanciava loro lacrimogeni.....avresti sentito lo stesso Agnoletto chiedere alla celere di guidare il loro corteo come succede ad ogni manifestazione , avresti visto i gruppi di black block arrivare sempre in gruppi armati di spranghe fino al collo e a togliersi le felpe nere per entrare nel corteo del 20 ( sto parlando di questa giornata che era realmente all'insegna del pacifismo, le dinamiche del giorno prima erano diversissime) . In quel corteo c'erano persone normalissime che non avevano alcuna voglia di violenza , donne ,anziani , gente del clero , associazioni varie che non avrebbero mai alzato un dito ....pensi che per questa gente sia facile andare a menare un centinaio di armadi da guerra?,mentre dovevi scappare dalla celere e dai lacrimogeni?
E la polizia è orgogliosa di mostrare le sue immagini girate dall'elicottero del loro pulmino che rifornisce la gente di armi, ma secondo me ci fa solo una figura paradossale dal momento che hanno permesso il loro arrivo nel corteo sapendo cosa era successo il giorno prima.....
pensa che si sapeva anche dove dormivano...avevano occupato una scuola ...e tutta la gente che abitava li nei dintorni aveva chiamato in continuazione la polizia...la quale ha risposto loro e nelle successive interviste..."non potevamo agire per il rischio di aumentare la tensione.
Appena ho tempo voglio raccontare un po di cosine al thread...
...un piccolo sfizio giofi me lo concedi?
se vuoi ti invio una video cassetta dove c'è l'intervista al bar-tabaccaio (era solo uno) che hai citato prima....
era molto stupito dal momento che aveva saputo anche lui la notizia sul suo conto e assolutamente tutti avevano pagato,ed era rimasto addirittura stupito che avevano comprato i biglietti dell'autobus.-----Se si vuole distruggere un movimento non fatelo cercando piccole cazzatine qui e là.....fatelo con aperte critiche intelligenti.....e su quello che è avvenuto se ne può parlare e accusare per migliaia di motivi.Però accusate solo i fatti che conoscete a perfezione .

[Edited by mikele on 27-07-2001 at 22:02]

kevin8
28-07-2001, 14.41.54
Ti voglio ringraziare per avere portato la tua testimonianza.

Non sono ironico...sono contento che ci fosse gente che in qualche modo cercava di evitare contaminazioni esterne...anche se pochi, contano...

mikele
28-07-2001, 15.46.04
BHo Kevin ...quello che ti posso dire che tutto si è basato su una guerra mediatica.
Io per capirci qualcosa ultimamente sto leggendo 4 giornali al giorno non tanto per sentire versioni diverse...ma per aver la conoscenza della totalità dei fatti.
I miei maggiori complimenti vanno a IC che ha fatto una diretta completa di tutti gli avvenimenti ...commentata dalle bellissime opinioni ingenue delle emozioni di paura e incomprensione dei loro reporter coinvolti in prima persona negli eventi.
Propio uno slogan di questo gruppo conosciuto come le tute bianche pone le sue basi su una guerra mediatica....mai come ora erano presenti così tante testimonianze filmate o la ricerca di organi esterni come testimoni...ti faccio un esempio uno schieramento di centinaia di avvocati , giornalisti propi , e un reparto medico indipendente.
Quello che so è che già prima della manifestazione si sapeva dell'arrivo dei black bloc ,dell'arrivo di elementi di neofascisti e della presenza ovia di coglioni che sarebbero giunti solo per far casino.
Da qui la continua pressione di scendere in piazza assolutamente disarmati .
Hanno perquisito il Carlini e su 40.000 persone non avevano trovato assolutamente nulla. I video mostrano il corteo principale del 19 scorrere protetto in tutti i modi ,ma assolutamente disarmato.
Altri tre cortei erano presenti a Genova senza protezioni o alcun tipo di oggetto contundente.Uno di 10.000 persone è uscito indenne dalla giornata.......uno quello della rete Lilliput (Donne )con un sit-in a mani alzate (simbolico il colore bianco delle mani) che è stato caricato senza alcun motivo.Un'altro di cui sinceramente non ti so dare notizie.
Quello principale ,una volta arrivato nella zona gialla si sarebbe dovuto dividere in sottocortei ognuno con le proie idee e intenzioni : chi voleva fare una dimostrazione davanti alla zona rossa gettando enormi piedi di gomma piuma oltre la linea ,chi l'avrebbe "oltrepassato" con palloncini e una mongolfiera ,e chi invece voleva sfondarlo sapendo benissimo a cosa andava incontro prendendosi le propie responsabilità e comunque andando a mani nude.
Questo non è successo per la situazione che si era creata attorno a Brignole.
I black in quel momento hanno iniziato a scorazzare per i cavoli loro spaccando tutto ......nessuno degli altri cortei ha rotto macchine o distrutto negozi (non sto parlando di scontri violenti che invece sono successi dopo e che ne parleremo in seguito).
C'è un video incredibile che mostra una marea di celere davanti a Marassi che ad un certo punto si sposta ,arrivano i black blok distruggono tutto finiscono il loro servizietto e poi se ne vanno , la celere ritorna davanti a Marassi per spegnere l'incendio.......
Qui avviene un errore (secondo me) del grosso del corteo che una volta ricevuta l'informazione che davanti a loro c'erano i black blok avrebbe dovuto fermarsi e cambiare percorso ....ci sono stati moltissimi problemi interni e una buona parte ha deciso di proseguire.
Qui succede una cosa che non posso capire.....una decina di black blok raggiunge il sit-in della rete lilliput ....arriva la polizia quella decina scappa e la polizia carica il sit-in.
Il grosso del corteo arriva davanti allo sbarramento della polizia ....una delegazione (tra cui Bertinotti) si avviano verso alla celere per trattare ...ma la celere carica (nessuna sassaiola,persone ancora disarmate).....una carica,il corteo siricompone ,seconda carica, terza carica.
E DA QUI IL DELIRIO.
Il corteo non esiste molta gente si arma e inizia una guerra (a mio triste giudizio tristissima).
E qui secondo me un grave errore non si possono mandare ad uno stadio per fermare un corteo (faccio un esempio puramente casuale) di Romanisti impazziti ,una celere di tifosi Laziali.
Troppa polizia era personalmente motivata.
DIeci celerini massacravano un manifestante ,dieci manifestanti massacravano un celerino......sono daccordo che a quel punto non si poteva individuare più il pacifista da quello che partecipava attivamente agli scontri ....si poteva evitare di massacrare infermieri e avvocati e giornalisti ...dal momento che avevano divise molto visibili.
Dopo 4 ore di cariche e guerriglia ....il fatto più triste.
Non mi sento di condannare nessuno in quel momento era delirio totale.
Mai vista tanta violenza da parte delle forza dell'ordine...mai visto tanto odio nella gente che manifestava. Era diventato un po come chi non colpiva,veniva colpito;e chi non veniva colpito colpiva ancora più forte.
Fine della giornata .
Per la giornata successiva invece mi sento di schierarmi assolutamente contro alle forze dell'ordine.
Dal momento che sapevano tutto di dove si trovavano i black block ,dove dormivano e che dove si stavano armando....il loro lassismo non lo perdono.
Un corteo di trecento mila per alcuni,per altri duecentomila.
Se fossero stati tutti violenti ...una marea di gente così avrebbe creato un delirio!!!
Eccoli i soliti black blok che armati in mezzo a gente disarmata partono all'attacco si riuniscono uscendo da parti lontanissime del corteo ,menandosi con gente del corteo e iniziando a trovare il possibile per strada per attaccare la celere.....
Lancio di lacrimogeni ,il corteo si divide ...la celere carica i manifestanti .....e chi fugge,chi si incazza e si schiera contro alla celere ...chi corre in spiaggia ,chi ingenuamente con le mani alzate cerca di uscire dal corteo e si prende una marea di botte...
e qui chiaramente due opinioni "la polizia era esagerata , a volte gratuita ; la polizia faceva il suo dovere".
Ma 1 sola opinione :i black blok dei delinquenti ingiustificabili .
E qui molte domande....perchè la celere non ha "allontanato i violenti" che a quel punto erano separati dal corteo ;
Da notare i cori della celere "siete uno di meno" .
Molta gente si è chiesta "cosa serve essere pacifici a questo punto ? se chiunque veniva massacrato?????(o per l'altra opinione giustamente colpito da lacrimogeni sparati ad altezza uomo , manganellate date dall'impugnatura di metallo , presi a calci in testa da gruppi di decine di celerini ).
QUI CHI FACEVA GLI SCONTRI ERA VISIBILMENTE SEPARATO DAL CORTEO.
Per l'episodio della notte alla scuola Diaz non ho parole, per quello che è successo nel carcere di Bolzaneto provo solo sdegno (menare la gente a sangue freddo obbligandola a cantare Faccetta Nera.....,pisciargli adosso ,quella gente mi chiedo io potrà ancora essere pacifista?).
E come la poniamo riguardo al fatto che era vietato ai giornalisti di vedere cosa succedeva?
Perchè dentro alla scuola Diaz hanno rotto i computer? distrutto i rullini fotografici? rubato tutti i documenti dei legali? questo ha senso?
Mi rendo conto che questo resoconto è molto riduttivo e spero di poter dare più opinioni precise nelle successive risposte....
se qualcuno volesse qualche video "registrato dalla diretta di IC "me lo faccia sapere......

mikele
28-07-2001, 20.40.33
errata corrige :
quando parlavo del 19 intendevo il 20 e quando parlavo del 20 intendevo il 21

Stalker
28-07-2001, 23.31.59
http://www.repubblica.it/online/politica/gottoquattordici/sindaco/sindaco.html

Che dire ?

giofi83
28-07-2001, 23.47.40
Originally posted by Stalker
http://www.repubblica.it/online/politica/gottoquattordici/sindaco/sindaco.html

Che dire ?
:mad:
chi ha sbagliato paghi e paghi duro, ma la giustizia deve essere uguale per tutti: il ginocchio di quella giornalista di italia 1 non l'ha spaccato un pulotto.
La violenza chiama violenza.

mikele
29-07-2001, 12.38.13
Originally posted by giofi83


il ginocchio di quella giornalista di italia 1 non l'ha spaccato un pulotto.
La violenza chiama violenza.

[/B]

SAi chi ha spaccato il ginocchio della giornalista? hai sentito le sue interviste a italia uno? lo sai che sono stati gli stessi che hanno menato i contestatori?
Quel gruppo di coglioni totali ha distrutto non solo macchine e negozi ....ma anche la manifestazione !!!
Vi prego cercate di fare una distinzione .....davvero si può pensare che il Genoa social forum potesse volere la distruzione di Genova? a chi può giovare tutto questo?
L'obbiettivo era la zona rossa non una Genova meravigliosa che ha dimostrato massima disponibilità nei confronti dei manifestatori del social forum .....i ragazzi erano entusiasti dalla gente che gli portava da mangiare o che calava dalle finestre l'acqua . Nessuno era così imbecille da poter pensare che distruggere tutto servisse a qualcosa...c'è una coscienza ormai esplicita nel sapere che rompere o bruciare qualcosa è assolutamente controproducente...i black blok sono stati odiati da tutti.
Se dovete criticare violenze all'interno dei contestatori del GSF fatelo per chi ha regito violentemente alle cariche della polizia.....ma non per quei gesti inutili contro Genova e giornalisti che hanno fatto degli autonomi arrivati li per... non si capisce ancora cosa.
Vi prego leggete,leggete ,leggete cercate di mettere da parte pregiudizi e datevi la libertà di potervi stupire e magari confermare di nuovo le vostre teorie ,oppure lasciare spazio a nuove ipotesi.
Siamo tutti responsabili del nostro paese , votare non è una deresponsabilizzazione dei nostri doveri di cittadini...dobbiamo tutti conoscere più che possiamo. Perchè a GEnova è successo qualcosa di veramente diverso.

Stalker
30-07-2001, 19.47.35
Concordo con te Mikele.
Scusa Giofi ma mi pare assurdo affermare che le presunte torture subite da un ragazzino di 18 anni siano giustificabili in quanto frutto di una reazione delle forze dell'ordine esasperate dalle violenze di certi idioti inquietanti vestiti di nero (molto neo - nazi secondo me con quel tamburo a ritmare la battaglia). Lo stato è al di sopra di tutti e i suoi servitori ubbidiscono alle leggi e alla Costituzione. Qui pare che ci sia stata una deriva.... Spero che tutto sia chiarito ma non voglio risposte rassicuranti dal Governo.
Credo comunque che la verità non si saprà mai, anche perchè tutti noi, giustamente o meno, abbiamo troppa paura di farci avanti.

giofi83
30-07-2001, 23.18.43
non volevo essere frainteso: sono abbastanza disilluso da non credere ne all'esistenza di ragazzini di 18 anni ne alle parole che possono venire da qualsiasi ambiente governativo e tantomeno politico.
Quando c'è una guerra, non è un confronto tra bene e male, tra bianco e nero: la guerra è rifiuto di un dialogo, di un confronto, di ascoltare le ragioni dell'altra parte.
A Genova c'è stata guerra e tutte le due parti avevano le ragioni perchè così fosse: può sembrare che difenda le F.O., non è vero, voglio sia chiaro che, come la maggioranza degli antiglobal erano pacifici, anche la maggioranza delle F.O. non erano fascisti picchiatori.
Dalle indagini forse non sapremo mai chi erano i mandanti dei reciproci scontri, chi aveva interesse che andasse così e perchè; non sappiamo ancora nulla di Piazza Fontana, perciò ...
Io potrò leggere ed ancora leggere, ma come posso essere sicuro sulla veridicità delle parole, che quella penna sia veramente libera e non al servizio di qualche Lobby?
A Genova hanno perso tutti, il governo precedente e quello attuale dimostratisi incapaci, le F.O. che per colpa di pochi non gli vengono riconosciuti i meriti, i dimostranti che per colpa di pochi hanno visto ignorati i loro pensieri, i G8 ai quali non è stato riconosciuto quel poco di buono che hanno fatto, i genovesi che si sono visti violentati, noi tutti che paghiamo le tasse vedendo i ns soldi spesi per quello che qualche centinaio di coglioni hanno distrutto, soldi spesi per le indagini per dire quanti sono i coglioni, soldi spesi per una commissione che controlli un'altra commissione che controlli i magistrati che contano i coglioni, soldi spesi per mantenere carcerieri e carcerati coglioni, parlamentari coglioni che sprecano tempo e soldi per dimostrare che l'altra parte è più cogliona.
Chi ha vinto? A parte gli "Innominati", i produttori di fumogeni, di tute di carta, di tubolari di ferro, di autoblindo e tutte quelle imprese piccole e grandi che hanno lavorato per il lifting di Genova ed il ripristino dei danni, etc etc

Stalker
30-07-2001, 23.34.17
Il partito dell'"uomo qualunque" è esistito nel dopoguerra e ha avuto una certa notorietà... ;) Ora possiamo anche dare un colpo alla botte e uno al cerchio, possiamo riconoscere le ragioni degli uni e degli altri. Ma qui si tratta di fatti penali gravi e non di fantasie di qualche manifestante esagitato... Anche il nostro Presidente ha detto che bisogna fare chiarezza e chiarezza va fatta oggi su questo episodio come su Ustica e Piazza Fontana. Mentre noi stiamo qua a deprimerci sui mali italiani qualcuno ci ha sempre rimesso la pelle...
Con simpatia.

giofi83
30-07-2001, 23.57.30
Cerco di non essere un qualunquista :)
è che non credo nelle grosse azioni e reazioni di massa dove le realtà possono essere distorte a piacimento(NON MI RIFERISCO AI G8!!!!)
nella realtà sociale dove vivo, cerco di vivere secondo le mie idee, nel rispetto dell'ambiente e degli altri.
Mi riesce abbastanza bene e vedo qualche piccolo risultato.
esclusi i black bloc, quante di quelle 200.000 persone a casa propria praticano la differenziazione nella raccolta dei rifiuti?
Non sono mai sceso in piazza a manifestare, ma ho ottenuto tanto dalle istituzioni per il rispetto delle mie idee, dei progetti ambientali e il riparo di alcune ingiustizie burocratiche che se tutti gli italiani avessero certi principi.... ma questa lo so è un'utopia, ma intanto a casa mia vivo così e miei vicini piano piano mi imitano ed insieme viviamo meglio.;)

mikele
31-07-2001, 12.30.45
Le tue risposte Giofi mi hanno fatto moltissimo piacere.
per come la vedo io la libertà di manifestare è fondamentale ........e il significato di manifestazione non deve essere come eccezione del termine una noia della società o un fenomeno sociale di diseredati.
Il problema (inevitabile) è che quando si è in una massa la propia identità individuale viene persa.....
Figuriamoci in un corteo di 200.000 - 300.000 ......
ed è normale che è una situazione nuova per questa generazione e l' organizzare un movimento di tale dimensioni sia implicitamente difficile e data la novità ancora immaturo sotto moltissimi aspetti.
Io ho i miei ideali, le mie riflessioni,i miei sensi di colpa e le mie soddisfazioni .......mi sento di avere delle responsabilità ......è già difficile trovare un'associazione che rappresenti pienamente un singolo....figuriamoci in una manifestazione come quella del 21.....dove partecipavano preti,ambientalisti,anarchici,autonomi.....una massa non uniforme .
Ma l'obbiettivo della contestazione è uno in comune ed è verso di quello che si muove il corteo......
a me non interessa sapere se quello che sfila accanto a me faccia la raccolta differenziata oppure no......a me interessa dentro di me portare avanti il mio modo di essere ,le mie domande e le mie risposte.
Tra qualche giorno mi piacerebbe cambiare l'ogetto di questo forum e che tutti noi rileggessimo questi post che hanno testimoniato un evento che rimarrà nei nostri ricordi,discutendo invece di noi,di cosa è servito ,di cosa abbiamo capito ,di cosa abbiamo avuto fastidio......insomma
chiuderlo con un reso conto .......perchè anche qui abbiamo manifestato.

giofi83
31-07-2001, 22.49.43
vuoi mettere?
niente vetrine rotte e niente manganellate delle Mod :D :D

per continuare il thread, potremmo trasformarci in g8: tu fai Bush, io Berlusca (bleahh), aspettiamo che arrivino gli altri 6 poi cominciamo il ns vertice;)
:D :D

beza
01-08-2001, 01.14.41
Ero all'estero, per partecipare ad alcuni seminari universitari concernenti, guarda caso, i temi dell'autorità, della legittimità, della disubbidienza civile, ecc. Con me, altri otto italiani - come me genovesi - e trentacinque studenti, studiosi, docenti provenienti da svariati paesi d'Europa. Abbiamo tremato all'arrivo dei primi sms di parenti, amanti e genitori: 2 morti in Via Montevideo. Botte da orbi.
Correre al telefono, poi, per ventura sollevati dei pesi gravissimi, alla tele a sintonizzare il satellite sui tg. Alle 19 c'è quello francese: donna esanime in una pozza di sangue, poi le foto dell'uccisione del ragazzo. Alle 20 il tg1 è un tuffo nel nulla. Poi, Vespa: apoteosi: alle 23.15, dopo aver giocato a nascondino con le foto, e coll'identità del ragazzo, la sequenza: luogo di nascita - luogo di residenza - nome - cognome. C'è, tra noi, chi l'ha conosciuto. Voci spagnole nel corridoio. Vogliono sapere. Hanno notizie dai media spagnoli, dalle 20.30. Sanno il nome dalle 20.30. Hanno visto la ragazza nella pozza alle 20.30.

Il mondo è grigio - il mondo è blu
Cuccuruccucu paloma - ahi ahi ahiaiai cantava...

ennys
01-08-2001, 01.19.54
Originally posted by Stalker
Il partito dell'"uomo qualunque" è esistito nel dopoguerra e ha avuto una certa notorietà... ;) Ora possiamo anche dare un colpo alla botte e uno al cerchio, possiamo riconoscere le ragioni degli uni e degli altri. Ma qui si tratta di fatti penali gravi e non di fantasie di qualche manifestante esagitato... Anche il nostro Presidente ha detto che bisogna fare chiarezza e chiarezza va fatta oggi su questo episodio come su Ustica e Piazza Fontana. Mentre noi stiamo qua a deprimerci sui mali italiani qualcuno ci ha sempre rimesso la pelle...
Con simpatia.

:eek:
Con tutto il rispetto, questo accostamento con Ustica e Piazza Fontana non sta nè in cielo nè in terra...

:)

Stalker
01-08-2001, 02.24.16
La verità nascosta dietro le ragioni di stato, i depistaggi, i poteri forti... le vittime innocenti... Ustica e Piazza Fontana.

Stalker
01-08-2001, 02.27.13
Tutto ciò sarebbe successo anche a Genova se non ci fossero stati occhi e macchine fotografiche (anche distrutte subito dopo)a vedere, a documentare...

ennys
01-08-2001, 02.33.48
Originally posted by Stalker
La verità nascosta dietro le ragioni di stato, i depistaggi, i poteri forti... le vittime innocenti... Ustica e Piazza Fontana.


Ogni tanto un po' di sana dietrologia non guasta...

Proprio per le vittime innocenti, Genova non centra nulla.
Lì, la vittima, non si può certo definirla innocente...

SHEWOLF
01-08-2001, 06.08.42
Mi sono astenuta dal postare commenti finora perchè non sono molto ferrata sull'argomento politica e ancor meno sulle questioni di economia, e sembra che oggigiorno la politica sia soprattutto economia, ma forse è sempre stato così, non so.....

Ma in questi giorni ho letto racconti e ho visto immagini per cui non ho parole, provo rabbia e nausea.

Non riesco a credere che queste cose siano accadute in Italia e non in qualche repubblica delle banane.

Volevo esprimere tutto il mio disgusto, soltanto questo.......

A pensarci bene, vorrei esprimere anche un po' di meraviglia: 30 pagine di post PRIMA....
ma DOPO, possibile che che siano così pochi quelli che hanno qualcosa da dire?

kevin8
01-08-2001, 07.48.52
Originally posted by giofi83
vuoi mettere?
niente vetrine rotte e niente manganellate delle Mod :D :D

per continuare il thread, potremmo trasformarci in g8: tu fai Bush, io Berlusca (bleahh), aspettiamo che arrivino gli altri 6 poi cominciamo il ns vertice;)
:D :D


Dai, dai...

Io voglio fare Blehairrr (il ministro inglese!), cxosì mi compro un megacastello in scozia, sulle highlands!

mikele
01-08-2001, 16.04.20
Originally posted by SHEWOLF
Mi sono astenuta dal postare commenti finora perchè non sono molto ferrata sull'argomento politica e ancor meno sulle questioni di economia






Ciao Shewolf

mi sembra anche a me che il topic abbia perso interesse
mi piacerebbe sentire comunque i tuoi commenti anche perchè i fatti di questi giorni non coinvolgono solamente l'aspetto strettamente politico ed economico dell nostro paese.
E più opinioni ci sono meglio è.

[QUOTE]Originally posted by TWINPIGS


La retata ho sortito il suo effetto ...
la cattura di 62 DELINQUENTI
si sono rinvenute MAZZE, MOLOTOV, COLTELLI LUNGHI 30 CM,

Se sono stati picchiati ... mi dispiace ... ma se io mi sto zitto e lascio fare le perquisizioni senza che gli rompo i cogli..i mentre stanno lavorando .. stai sicuro che non mi cagano
questo naturalmente se so di essere pulito e di non avere nulla da nascondere
P.S.: sono stati picchiati TUTTE le migliaia di ragazzi della scuola?
NO, solo 100 o poco più cioè i rompicogl..i

CIao Twin è da molto che non chiacchieramo e mi dispiace rifarlo dopo tanto tempo con una critica ma mi sento di dover criticare il tuo post.

Vedi quello che non è stato accettato riguardo quello che è successo lì è il fatto che non ci sono stati 62 delinquenti arrestati.....ma 62 massacrati.(polmoni bucati,costole rotte,trauma cranici,un ragazzo in coma,denti persi...descrivono un massacro e non una manganellata)
Molte di quelle persone sono state menate mentre dormivano...lo dimostrano le barelle che portano fuori ragazzi ancora nel sacco a pelo (ehm come si scrive saccapelo???).......
Di perquisizioni ne erano state fatte già i giorni precedenti e non era successo nulla....nè botte , ne nulla era stato trovato.
Lì la polizia non è entrata come le altre volte ma è entrata con una carica.
Che ci fossero stati dei black blok non lo metto in dubbio dal momento che quella notte il centro stampa aveva aperto le porte a tutti per dormire in seguito all'allagamento del
Carlini.
L'aver vietato l'ingresso ad avvocati,giornalisti e l'aver menato un parlamentare all'ingresso lo trovo assolutamente antidemocratico.
Non so se avete visto la conferenza stampa avvenuta il giorno dopo in questura con i giornalisti indiavolati ....c'era chi chiedeva se ci fossero state prove che il materiale fosse stato trovato li dentro (penso che comunque sia stato trovato veramente li dentro),c'era chi chiedeva spiegazioni sulle fratture alle braccia di un giornalista del Carlino che si trovava li dentro, c'è chi chiedeva perchè distruggere computer , macchine fotografiche,rullini e il materiale raccolto dai legali.
Sul materiale trovato vorrei aggiungere delle cose : al primo piano della scuola c'era un cantiere ...in ogni cantiere ci sono martelli , piccozze e tubi di ferro.
I coltelli erano tutti (per lo meno quelli che si vedono al telegiornale)dei coltellini svizzeri...e comunque dal momento che nelle manifestazioni non erano stati usati coltelli in maniera offensiva....non significano nulla.
Ora io mi chiedo se mentre dormi ti svegli vedendo della celere che entra menando come pazzi ,distruggendo zaini,computer ,macchine fotografiche...ecc , pensi "quella è polizia....quindi hanno ragione ,rappresentano la giustizia e qualsiasi cosa faranno a me e hai miei beni devo pensare che lo fanno per il bene della nazione ?"
Twinpigs sono veramente contento che non ti trovavi li dentro perchè come moltissima gente alzava le mani , urlava siamo pacifisti , si buttava a terra senza neanche permettersi di dire " cosa state facendo" ...è stata menata.
La tua convinzione che a Genova chi si sapeva comportare bene non veniva menato ....mi dispiace ma è molto fragile e penso che sia solo il frutto di poco interessamento ai fatti dal momento che cercando abbiamo avuto la possibilità di fare un collage che mostrasse a 360° tutti i fatti avvenuti.Come ho ripetuto chi si fosse perso qualcosa...chi si rendesse conto che ci sono accuse su fatti che si sono ignorati.....io ho fatto una raccolta di tutti i video trasmessi da tutte le fonti ,pro e contro alle singole parti.Sarei molto contento di farli avere a chi ne fosse interessato.

twinpigs
01-08-2001, 18.27.49
Ciao Mikele :) mi fa piacere chattare di nuovo con te come un anno fa ;)

Originally posted by mikele
I coltelli erano tutti (per lo meno quelli che si vedono al telegiornale)dei coltellini svizzeri... bahh... si vede che stavo guardando un telegiornale della Spagna o della Lapponia e non me ne sono accorto
Cmq io ho visto coltelli lunghi 30-40 cm tipo Rambo IV e non quelli da BoyScout che hai visto tu;)
Originally posted by mikele
e comunque dal momento che nelle manifestazioni non erano stati usati coltelli in maniera offensiva....non significano nulla.Ahha! Funziona cosììì?? Domani mi porto dietro il mio Kalascnikov ... se mi beccano dico che non voglio usarlo per sparare ... infatti nessuno si lamenterà di aver sentito degli spari :D.[/B][/QUOTE]
Originally posted by mikele
Twinpigs sono veramente contento che non ti trovavi li dentro perchè come moltissima gente alzava le mani , urlava siamo pacifisti , si buttava a terra senza neanche permettersi di dire " cosa state facendo" ...è stata menata.:confused: Perchè ... tu c'eri in quella scuola??? Hai visto con le palle dei tuoi occhi il pestaggio di poveri agnellini indifesi?
Originally posted by mikele
La tua convinzione che a Genova chi si sapeva comportare bene non veniva menato ....mi dispiace ma è molto fragile e penso che sia solo il frutto di poco interessamento ai fatti Scusa Miky ... ma chi ti da il diritto di affermare che io abbia avuto quella convinzione? Chi ti da il diritto di affermare "un mio poco interessamento ai ""Fatti""???
Che ne sai tu???:confused:

Leggiti quest'altro mio post (uno degli miei ultimi):
http://www.wintricks.it/forum/showthread.php?threadid=13195&pagenumber=27#post109059
Ciao caro Miky ;)

Stalker
01-08-2001, 20.50.53
Insomma mi pare di capire che tutto ciò che è successo trova giustificazione nel comportamento dei manifestanti. I manifestanti sono cattivi e i poliziotti buoni. :eek: Andiamo oltre... cerchiamo di capire che cosa ci sta dietro alle cose. Perchè un manifestante insulta la polizia, perchè la polizia mena a sangue. Perchè tanta gente che si trovava lì è stata menata per niente. Perchè sono scattate delle coperture corporative subito dopo l'omicidio di quel giovane. Perchè un onesto carabiniere o poliziotto che fa il suo dovere sotto un sole cocente e sta magari pensando a casa sua deve essere guardato in cagnesco e insultato da gruppetti di giovani deficienti. Perchè altre forze dell'ordine hanno assunto comportamenti fascisti.
Perchè non cerchiamo di entrare nella testa delle persone senza cercare di sfasciarla ? Poliziotto o manifestante che sia ?
Ma perchè ennys devi giudicare un giovane che è stato ammazzato con un colpo in mezzo alla testa ? Se la vita del poliziotto era in pericolo non bastava un colpo alla milza o meglio alle gambe se proprio voleva sparare ? Un poliziotto in preda al panico non conserva un minimo di lucidità per mirare ?
Grazie comunque per l'accusa di dietrologia, tu, fortunatamente, ti lasci scivolare di dosso ciò che non conta...scusa ma mi ricorda una frase ad effetto che gridavano certi gruppi di persone tanto, tanto tempo fa... ;) Senza rancore

twinpigs
01-08-2001, 21.12.50
Pecchè!Pecchè!Pecchèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèè èèèèèèèèè!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:D:D

Massìììì ... facciamo la rivoluzione
Armiamoci e partite
:D:D

Stalker
01-08-2001, 21.34.12
Che umorismo... :(

Stalker
01-08-2001, 23.41.57
Direttamente da Repubblica vi faccio vedere questa immagine... Non significa niente... ma questi tipi vestiti di nero che si stanno vestendo stanno parlando con un signore molto distinto... La cosa è inquietante e francamente spero che la spiegazione sia banale e non qualcosaltro. Giudicate un po' voi

http://www.repubblica.it/online/politica/gottosedici/video/internetManwitcxw200h153c00.jpg

giofi83
01-08-2001, 23.44.06
Originally posted by Stalker
...non bastava un colpo alla milza o meglio alle gambe se proprio voleva sparare ? Un poliziotto in preda al panico non conserva un minimo di lucidità per mirare ?
[/B]
Dalle immagini è chjaro che non avrebbe potuto sparare alle gambe perchè era all'interno della jeep, inoltre era già ferito e sanguinante in faccia: forse l'ispettore calligan sarebbe stato capace :)

cmq non vorrei che facessimo l'errore che fanno i politici: criminalizzare una massa per colpa di pochi.

è troppo facile dire "piove governo ladro", o parliamo delle colpe di quel centinaio di poliziotti e di quel centinaio di dimostranti o cambiamo argomento come abbiamo proposto prima senza sentenziare prima dell'esito delle inchieste.

Come ho già scritto, noi conosciamo solo la realtà che i media ci hanno proposto e, siccome io non c'ero, aspetto le inchieste.;)

Stalker
01-08-2001, 23.49.51
Verissimo ma mi pare che nel forum ben pochi aspettino le inchieste, anzi... Mi pare di capire che la simpatia va tutta al poliziotto con l'arma in pugno. Sono d'accordo di aspettare le inchieste ma allora tanto vale non postare più. Oppure posti solo chi è andato a Genova e allora io mi faccio volentieri da parte.

giofi83
02-08-2001, 00.05.43
Originally posted by Stalker
Mi pare di capire che la simpatia va tutta al poliziotto con l'arma in pugno

Non è questione di simpatia, delle volte si parla delle reazioni di due ragazzi poi li si identifica con le fazioni di appartenza: questo a me non sta bene.

se siamo onesti, ditemi, saremmo qui a parlare in che termini se il carabiniere non avesse sparato e fosse morto per l'estintore in testa? Si sarebbe dato lo stesso tutto questo risalto? Ne dubito perchè diamo per scontato che la morte di un carabiniere faccia parte del gioco.

Possiamo continuare a postare e creare nuovi spunti, l'unica cosa che ribadisco è che la violenza, di qualunque colore e parte, è esecrabile e, cosa + grave, per me non è gratuita.

O sbaglio? :confused:
;)

Stalker
02-08-2001, 00.17.47
Sono d'accordo con te che la violenza è inaccettabile da qualunque parte venga. Ma secondo me che possa venire dalle istituzioni è un fatto più grave rispetto a quella che venga da un gruppo di scalmanati. Ci sono delle inchieste in corso e le accuse sono gravi... Se avessero ammazzato un poliziotto, allora le centinaia di migliaia di manifestanti che erano a Genova (di tutti i tipi) avrebbero manifestato il loro sdegno per una vita di un ragazzo spezzata esattamente come è avvenuto per il ragazzo ucciso. Chi è veramente pacifista non credo si lasci ingannare da giochini di parte ma gli preme innanzitutto la vita umana. Purtroppo delle tante persone (centinaia di migliaia) che hanno manifestato pacificamente non se n'è saputo nulla.

giofi83
02-08-2001, 00.25.35
Ok, Stalker, ti dò il beneficio del dubbio sui manifestanti, ma è altrettanto grave che ci sia della gente che assaltino autoblindo e poliziotti contando sul fatto che hanno l'ordine di non sparare.(achtung! post conciso ;) )

twinpigs
02-08-2001, 00.47.45
Originally posted by Stalker
... Se avessero ammazzato un poliziotto, allora le centinaia di migliaia di manifestanti che erano a Genova (di tutti i tipi) avrebbero manifestato il loro sdegno per una vita di un ragazzo spezzata esattamente come è avvenuto per il ragazzo ucciso... :D:D
Tu lo credi veramente che sarebbe successo questo :D

twinpigs
02-08-2001, 01.10.37
Una curiosità:
volevo sapere da coloro che sono andati a "manifestare" ...
con quale spirito e/o intenzioni siete andati a Genova?
Per fare disobbedienza civile oltrepassando la zona rossa :confused:?
Per discutere fra voi protestanti per progettare un mondo migliore?
Per sperare che qualche "grande" uscisse là fuori per sentire quello che avevate da dire?
Per fare casino?
Per fare una scampagnata?
o che altro?

mikele
02-08-2001, 02.53.07
penso di aver fatto molta confusione con i vari quote e /B
bho vedetevela voi ........leggete tutto e cercate di capire:)


Originally posted by twinpigs


Originally posted by mikele
I coltelli erano tutti (per lo meno quelli che si vedono al telegiornale)dei coltellini svizzeri... bahh... si vede che stavo guardando un telegiornale della Spagna o della Lapponia e non me ne sono accorto
Cmq io ho visto coltelli lunghi 30-40 cm tipo Rambo IV e non quelli da BoyScout che hai visto tu;)
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Bhè twin io sinceramente ho visto coltellini svizzeri e la dimensione non è un opinione dal momento che se si vede una mano che li indica si può fare un confronto (a meno che non sia stata una mano di un gigante).....poi se hanno trovato altri coltelli stile Rambo io non li ho visti ....questo non si significa che non ti creda ;) semplicemente non li ho visti nei servizi che ho guardato.
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e comunque dal momento che nelle manifestazioni non erano stati usati coltelli in maniera offensiva....non significano nulla.Ahha! Funziona cosììì?? Domani mi porto dietro il mio Kalascnikov ... se mi beccano dico che non voglio usarlo per sparare ... infatti nessuno si lamenterà di aver sentito degli spari :D.[/QUOTE]

Attenzione non parlo di molotov o armi non equivoche ...ma parlo di oggetti di vita quotidiana.......che possono essere utilizzati anche come armi.......voglio dire se nelle manifestazioni fossero stati usati coltelli nelle cariche.....allora trovare coltelli avrebbe un gran peso.....ma dal momento che nessuno li aveva utilizzati nelle manifestazioni....quelli possono benissimo essere considerati coltellini svizzeri per panini.
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Twinpigs sono veramente contento che non ti trovavi li dentro perchè come moltissima gente alzava le mani , urlava siamo pacifisti , si buttava a terra senza neanche permettersi di dire " cosa state facendo" ...è stata menata.[/QUOTE]:confused: Perchè ... tu c'eri in quella scuola??? Hai visto con le palle dei tuoi occhi il pestaggio di poveri agnellini indifesi?
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Mi basta vedere uscire in barella gente dentro al sacco a pelo .....e le testimonianze del giornalista del resto del carlino che è un uomo che si è sempre schierato contro ai manifestanti....e quando si è trovato li dentro ha raccontato di un massacro......
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La tua convinzione che a Genova chi si sapeva comportare bene non veniva menato ....mi dispiace ma è molto fragile e penso che sia solo il frutto di poco interessamento ai fatti [/QUOTE]Scusa Miky ... ma chi ti da il diritto di affermare che io abbia avuto quella convinzione? Chi ti da il diritto di affermare "un mio poco interessamento ai ""Fatti""???
Che ne sai tu???:confused:

[/B][/QUOTE]
Su questo ti do la massima ragione e ti chiedo scusa ;
è che sto discutendo 24 ore al giorno con gente che non ha visto nulla , ha letto solo un paio di articoli e ha dedotto tutto e ho molto amaro in corpo.





[Edited by mikele on 02-08-2001 at 02:57]

SHEWOLF
02-08-2001, 03.11.29
Sonio d'accordo per aspettare l'inchiesta riguardo alla morte del giovane, ma i pestaggi.......

ma l'avete visto Blob, avete letto i racconti di chi è stato 'ospite' a Bolzaneto? Avete visto le foto, il sangue?

Se quei documenti venissero dalla Cina o da qualche paese dell'america latina non aspetteremmo certo l'esito di un'inchiesta per formulare un giudizio...:(

Se quello che è stato scritto, se le testimonianze di queste persone fossero vere, allora penso che avremmo di che preoccuparci, perchè se un gruppo di rappresentanti delle forze dell'ordine è arrivato a tanto, significa che sapevano di poter contare su una qualche copertura e, naturalmente sull' impunità.

Io non credo che se ci sarà un'inchiesta, si approderà ad accertare una qualsiasi responsabilità, ma questa è una mia opinione squisitamente personale.

In ogni caso molta gente avrà imparato la lezione: stai a casa a curare il tuo orticello e non ti succederà nulla.

twinpigs
02-08-2001, 03.31.46
A me invece il dubbio viene all'incontrario
credi veramente che (come sostiene qualcuno) sia stato l'attuale governo a volere tanta foga da parte della polizia?
Credi veramente che siano stati così "ingenui" a non pensare ad una brutta pubblicità che si sarebbero fatti verso l'opinione pubblica? I pestaggi sono troppo evidenti ... se avessero voluto "oscurare" il lavoro degli Antiglobal lo avrebbero fatto con metodi più subdoli per passare "inosservati" !

Sotto il tuo punto di vista credo che sia invece più 'verosimile' un complotto contro chi adesso vogliono addossare le responsabilità

SHEWOLF
02-08-2001, 04.02.47
Se è come dici tu, allora vuol dire che l'attuale governo si darà da fere per individuare e punire, magari destituire i responsabili. Molte teste salteranno, se la tua teoria è giusta.....

Vedremo.....:rolleyes:

twinpigs
02-08-2001, 04.15.34
Veramente io non ho asserito nulla
Il mio punto di vista lo trovi qui:
http://www.wintricks.it/forum/showthread.php?threadid=13195&pagenumber=27#post109059

Ho solamente tentato di mettere in "crisi" la tua tesi, esponendone un'altra 'verosimile' e degna di considerazione come la tua ;)
Perchè l'ho fatto?
perchè non credo all'ipotesi del complotto, delle squadre sfasciste e al neofascismo
e di conseguenza NON credo che la mia ipotesi 'verosimile' c'entri qualcosa con la realtà

SHEWOLF
02-08-2001, 04.40.44
Ho letto il tuo post, l'avevo già fatto......

Ma allora tu credi veramente che dei SINGOLI poliziotti abbiano potuto agire di propria iniziativa? Senza nessun controllo da parte dei superiori? Vedo che non neghi i fatti, e allora, come la mettiamo? I ragazzi si sono lasciati prendere la mano?

Magari è proprio così che andrà a finire: verranno incriminati quattro poliziotti, tanto per placare gli animi, e tutto verrà archiviato e dimenticato.....

Cmq guarda che io non credo al complotto fascista, ho anzi come l'impressione che i contestatori dessero fastidio anche al precedente governo, forse danno fastidio un po' a tutti........è così che la vedo.

twinpigs
02-08-2001, 04.50.15
Originally posted by SHEWOLF
Ma allora tu credi veramente che dei SINGOLI poliziotti abbiano potuto agire di propria iniziativa? Senza nessun controllo da parte dei superiori? Vedo che non neghi i fatti, e allora, come la mettiamo?Io credo ... che adesso andrò a nanna :p ;)
è stata una nottata di fuoco per me sul forum

ne riparliamo domani
Ciao(K)

DarkAngel
02-08-2001, 12.06.46
Originally posted by niki
Per DarkAngel

Ognuno di noi può argomentare all'infinito le proprie argomentazioni all'infinito, per cui direi di non continuare su questi specifici argomenti.

Vorrei farti una domanda: secondo te tutta la responsabilità dei disordini a Genova sono da attribuirsi unicamente ai black bloc e a presunti manifestanti pacifisti, mentre chi ha organizzato le forze dell'ordine lo ha fatto nel modo migliore possibile senza sbagliare niente!?

METAFORA: quando facevo un esame universitario e non lo passavo, dicevo che il prof era o troppo stronzo o che mi era capitato il compito + difficile sulla terra! La realtà era invece molto semplice: o avevo studiato poco, o nonostante avessi studiato molto, non avevo capito bene la materia!
Tutto ciò per dire che in Italia (in generale) nessuno vuole assumersi le proprie responsabilità!
Sopratutto i parlamentari italiani che però si prendono circa 500 milioni all'anno(lordi) pagati dalle tasse che noi paghiamo!!

Scusa niki sono stato un po assente in questi giorni e rispondo solo ora! Vuoi sapere come la penso? Io la penso cosi!
Metafora: La mamma dice al bambino di nn giocare col fuoco che senno' si brucia!
Il bambino prende un fiammifero lo accende e poi ci mette le dita sopra e si brucia!

Morale della favola? Se i blackbloc nn avessero istigato le forze dell'ordine, se quel ragazzino(eufemismo) nn avesse istigato le forze dell'ordine sapendo di giocare col fuoco(nel vero senso della parola) ora sarebbe ancora VIVO
TU come chiunque altro nn avresti potuto fare nulla per evitare gli scontri, forse avresti potuto organizzare qualcosa di meglio ma stento a credere che la citta' nn sarebbe andata cmq distrutta! (vedi gli altri g8)
STOP! Fine del discorso! Se ti va di replicare replica tanto nn rispondero' piu!

Un'ultima cosa! La tua metafora io la interpreto cosi: la colpa delle tue bocciature era imputabile solo a te e nn al fatto che il tuo prof fosse stronzo! Stessa cosa per me vale per quel ragazzo! La causa del suo decesso e' imputabile solo al suo comportamento! colpa sua...e mi spiace solo che ora, per colpa sua, i suoi genitori piangono (anche se stento a credere che loro nn siano parte in causa per l'educazione che gli hanno impartito)

mikele
02-08-2001, 14.58.32
Bhè mi pare la destra abbia lodato il comportamento della celere in ogni situazione , dalla vacanza omaggiata da Berlusconi al CC ,ai ringraziamenti di AN verso l'operato della celere , ai banchetti di forzanuova ,alle lodi di Fini che si trovava in quei giorni nella questura.
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G8: NANIA, LA DESTRA E' GENETICAMENTE CON FORZE ORDINE

Domenico Nania, capogruppo di An al Senato, afferma che ''la destra e' geneticamente e culturalmente schierata con le forze del'ordine'', che ''per noi rappresentano lo stato, la patria, la nazione''
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Quindi insomma mi pare che di copertura non ce n'è stata....anzi c'è stato pieno appoggio.
Solo da due giorni a questa parte Berlusconi ha dovuto dire che nulla sarà coperto.....ma insomma mi pare che non poteva più fare a meno di dire questo.

C'è una frase di SHEWOLF che dice moltissimo.......la gente ha imparato che se se ne fosse stata a casa non gli sarebbe successo nulla......a me sembra propio che è quello che si voleva ottenere ....terrorizzare la gente......altrimenti quale spiegazione ai pestaggi nei confronti dei pacifisti?o nelle carceri ?

I singoli celerini mi sembravano politicamente motivati......come spiegare i cori "siete uno di meno" , oppure l'obbligare i ragazzi nelle carceri a cantare inni fascisti pena ulteriori botte?

Io penso che non possiamo parlare di governo fascista....però sono convinto che nelle forze dell'ordine ci siano moltissimi fasci e che con il nuovo governo si pensano un po più legittimati.....
Fini a me sinceramente preoccupa.....e mi preoccupano ancora di più partiti minori che comunque hanno avuto la libertà di poter formare liste di candidature nonostante una antidemocrazia di base

Pensate che la destra nazionale non si possa definire FASCISTA ? pensate che questo è un termine esagerato?
ok fate un salto al loro sito :
http://www.forzanuova.it

e moltissimi di loro fanno il militare........



[Edited by mikele on 02-08-2001 at 15:18]

mikele
02-08-2001, 15.07.56
Cmq guarda che io non credo al complotto fascista, ho anzi come l'impressione che i contestatori dessero fastidio anche al precedente governo, forse danno fastidio un po' a tutti........è così che la vedo. [/QUOTE]

su questo ti do il massimo appoggio dal momento che è la più grande verità mai detta in questo thread

i manifestanti danno fastidio!!
è per questo che in questo trhead moltissima gente ha infuriato contro di loro , e poi una volta che la polizia ha fatto un massacro .....il thread si è spento......perchè a moltissima gente di cosa sia successo a questi fastidiosi ometti non gliene fotte nulla.

UNA manifestazione di 200.000 -300.000 persone con un migliaio di black blok e mettiamo altre 2 migliaia di persone che sono partite senza armi o intenti violenti e che comunque hanno partecipato a scontri violenti, per mè ha molto peso a livello sociale.
Eppure il premier , una maggioranza del governo , una maggioranza dell'opinione pubblica Italiana hanno affermato che non cera distinzione tra violenti e non violenti.

giofi83
03-08-2001, 23.30.19
io non parlerei di complotto, io sono per una serie di comportamento sconsiderati da parte di alcuni politici, dirigenti pacifisti e dirigenti di polizia.
Per un senso od un altro hanno agito senza pensare alle complicazioni che sarebbero nate da una manifestazione cosmopolita come quella di Genova.
Politici di sinistra hanno fatto di tutto per osteggiare e mettere in cattiva luce il nuovo governo; dirigenti pacifisti, incuranti delle precedenti manifestazioni internazionali, non hanno curato il servizio d'ordine interno e qualcuno di loro è stato filmato durante un saccheggio; alcuni dirigenti volevano dimostrare di gestire meglio la manifestazione di quanto fatto dai loro colleghi a Seattle o a Goteborg, prendendo iniziative esagerate temendo di vedersi sfuggire il controllo della situazione.
Ripeto quanto dicevo prima, abbiamo perso tutti ed inoltre si sta perdendo di vista i veri problemi da discutere a Genova e qui sul forum.
Non ci si rende conto che i problemi di qualsiasi manifestazione aumentano esponenzialmente al numero e all'importanza dei partecipanti e questo moltissima gente non l'ha ancora capito.
:)

twinpigs
04-08-2001, 00.48.05
Originariamente inviato da mikele
Bhè mi pare la destra abbia lodato il comportamento della celere in ogni situazione , dalla vacanza omaggiata da Berlusconi al CC ,ai ringraziamenti di AN verso l'operato della celere ... STOP :p
Vedi che anche la sinistra ha lodato il comportamento della celere
mikele ... non credo che spostare il fulcro della discussione sulla politica sia molto azzeccato

Anche a Goteborg (Svezia) è stato ammazzato un "manifestante"
ma non credo che la Svezia abbia un governo sfascista, o che ci sia il nano pelato al potere

Dalle tue parole mi sembra di capire che con una situazione politica opposta, a Genova non sarebbero successe violenze e quantaltro
e tutti se ne sarebbero andati a casa felici e contenti
ed invece di vedere i PierSORRISONI ed i PierOCCHIOLINI ammiccanti tra PierGeorge e PierSilvio ... avremmo visto Ruty che posava nudo per qualche rivista scandalistica

ma dai :D:D lasciamo perdere i destri e i sinistri :D ... loro hanno cose più importanti di cui occuparsi :D

james
04-08-2001, 01.29.40
Originariamente inviato da twinpigs
STOP :p
non credo che spostare il fulcro della discussione sulla politica sia molto azzeccato


ma dai :D:D lasciamo perdere i destri e i sinistri :D ... loro hanno cose più importanti di cui occuparsi :D


Dai evitiamo la politica, anche perchè si sa già come va a finire......

Stalker
04-08-2001, 01.43.42
Trovo paradossale il fatto che la parola politica spaventi e diventi quasi sinonimo di pensieri ideologicamente bloccati e stupidotti. La politica, secondo me, è la nostra vita; ogni scelta che facciamo ogni giorno è una scelta politica per quanto questo possa suonare strano. Decidere di comprare il latte sotto casa oppure aspettare sabato pomeriggio per comprarne una bella scorta (magari uht) nel mega supermercato in periferia, è una scelta politica. Si potrebbe continuare... Sono d'accordo di non arroccarci su posizioni campaniliste... ma lasciamo in pace la parola politica. Qui politica la stiamo facendo tutti anche "porcelli gemelli" ;)

james
04-08-2001, 01.56.45
La parola politica non spaventa, ma ti assicuro che in qualsiasi forum quando si comincia a parlare di politica si cade prima o poi in polemica e poi la cosa scivola di mano e al MOD non resta che chiudere il thread

Provare per credere:D: però non qui possiibilmente:;)

Stalker
04-08-2001, 02.00.35
Sarò testardo... ma a me l'espressione "parlare di politica" sembra assurda... non si parla di politica... la si fa anche parlando d'altro...

Bell'afa stasera a nord est ! Su a TV non credo sia meglio... :) Ciao James.

twinpigs
04-08-2001, 07.55.46
Stalker ... io non parlo del significato della parola politica

James ha centrato il punto della questione ed inoltre questo Thread non mi sembra il luogo adatto per parlare di politica

Già si è visto il modo come la "politica" è entrata in questo Thread
fascimo, squadre fasciste, riferimenti al passato, governo oppressivo e soppressivo ...
questo non è parlare di politica ma scadere nel PATETICO

Se tu intendi politiche economiche del governo , degli Usa o dei G8
allora mi sembra il discorso più sensato che si possa fare se "si deve parlare di politica"
ma vedo che NESSUNO dei "manifestanti" ha ancora capito come combattere i G8 ... perchè per loro manifestare contro qlc è solamente lamentarsi e far cadere le responsabilità su chi è più facile e conveniente prendere di mira
tutto ciò è semplicemente patetico ;)

mikele
04-08-2001, 13.25.01
Originariamente inviato da twinpigs
STOP :p
Vedi che anche la sinistra ha lodato il comportamento della celere





Bhè non dimenticarti che è stata la sinistra a pressare per le inchieste , e poi dimentichi il particolare della richiesta di dimissioni a Scajola ......
La sinistra non ha lodato il comportamento che ha attuato la celere........ ha evidenziato il compito difficile delle forze dell'ordine.

Poi sono convinto con te che i DS sono stati patetici e che probabilmente si sono mossi più interesse personale che per reale stupore dei fatti avvenuti......(anche se vari deputati si sono presi anche loro delle manganellate mentre stavano facendo un sit-in).

Non voglio pensare che il governo attuale sia fascista.......penso solo che nelle forze dell'ordine ce ne siano moltissimi e questa volta si sono sentiti un po più liberi di fare il loro volere........
Pensa che a Bologna i carabinieri hanno stampato le magliette con le foto dei pestaggi sui ragazzi a Genova....
Voglio dire ste piccole cosine prima non succedevano.......e sono convinto che non sia stato il governo a dire fate le "magliette"(in senso metaforico) ma che loro vedendo AN al governo ,vedendo un EX missino mascotte di Almirante ...probabilmente hanno pensato ora siamo più liberi.

E comunque non ho ancora visto dei post scandalizzati per quello che è successo nelle carceri .........davvero pensate che sia più grave un coglione che brucia un auto.......dei giochini morbosi
che sono avvenuti nelle carceri?
Spiegatemi ora che tutto lo scandalo è venuto a galla ......
bho io mi sento molto male ..........

Stalker
04-08-2001, 13.45.51
Anche a me piacerebbe che chi legge postasse un commento, sennò continuiamo a parlare io, porcelli, tu, e giofi. Siccome l'argomento è importante ognuno dica la sua... non credo che ci sia bisogno di schierarsi, destra e sinistra non contano.

twinpigs
04-08-2001, 14.00.18
Originariamente inviato da mikele
E comunque non ho ancora visto dei post scandalizzati per quello che è successo nelle carceri .........davvero pensate che sia più grave un coglione che brucia un auto.......dei giochini morbosi
che sono avvenuti nelle carceri?Il fatto che nelle carceri avvengano cose di quel genere ... non è una novità ... che ti credi che in un carcere scandinavo i poliziotti ci lavorano perchè sanno a memoria la loro costituzione?
queste sono le solite scuse per poter attacare briga (e se veramente si vuole condannarli si devono percorrere altre strade)

Originariamente inviato da Stalker
... continuiamo a parlare io, porcelli, tu, e giofi... Coi porcelli ti riferisci a me?
ma lo sai che sei un bel bricconcello Sterkor !!! :D:D ;)

twinpigs
04-08-2001, 14.02.34
x Stalker

Come hai fatto ad inserire "Entra nella Zona" sotto il tuo nick???

Stalker
04-08-2001, 14.05.32
Clicchi su profilo - Modifica il profilo- e vai alla sezione "Custom user text"...

Ciao gemelli. :)

twinpigs
04-08-2001, 14.10.58
Azz... è vero! Hai ragione, non ci avevo fatto caso
Grazie Stalker (K)(B)

Maurice_B
04-08-2001, 17.54.31
Vorrei partire da questa premessa: il sistema di democrazia parlamentare, con tutti i suoi punti deboli, mancanze, errori, eccessi occasionali è per ora il migliore che la società moderna è riuscita a darsi.
Credetemi, è di gran lunga preferibile a un regime che si sostiene sulla indiscussa e indiscutibile autorità di un partito unico o di un "leader", civile o militare circondato dalla sua schiera di mastini. Sono fortunati i vari Casarin & Co. a vivere in un sistema di democrazia parlamentare: altrove non si sentirebbe già più parlare di loro perché putroppo sarebbero qualche metro sotto terra.

Detto questo, a Genova, secondo me, abbiamo assistito a una tragedia annunciata. In Italia, governata da una coalizione di (centro)destra era intuibile che gli anti- sarebbero stati più attivi e in numero maggiore che altrove. Era prevedibile che le forze dell'ordine avrebbero schierato, a parte l'unica unità addestrata a fronteggiare le tattiche di guerriglia urbana che mi pare si trovava all'interno della zona rossa) un'accozzaglia di CC, PS, GdF, CFS? non addestrati, di numero insufficiente, con equipaggiamento carente e inadatto (succedeva per il nostro esercito nella 2a guerra mondiale, nel 68, negli anni 70 e nulla indicava che qualcosa fosse cambiato), senza nessuno a comandarli.
Quello che è successo ne è la logica conseguenza. E a Palermo (governante la coalizone di sinistra) ne avevamo avuto il prologo.
Dai filmati e dalle foto non ci si può fare un'idea chiara degli eccessi dei manifestanti, ma di quelli delle forze dell'ordine sì. Tuttavia devo dedurre, vedendo i segni delle devastazioni, che qualcosa devono aver fatto anche i primi.

Chi ora continua a provare un forte sgomento è il cittadino veramente "democratico" che vorrebbe veder riconosciuto a chi manifesta il diritto di farlo senza mettere in pericolo la vita e danneggiare la proprietà altrui, ma è ancora offeso dal comportamento di quelle forze dell'ordine alle quali guarda come ai tutori dell'incolumità e della sicurezza di tutta la cittadinanza.
I pestaggi selvaggi, gli arresti senza un'accusa, il rifiuto agli avvocati di vedere i loro clienti, le immotivate espulsioni di cittadini stranieri non appartengono alla democrazia parlamentare. Ne sono stato in passato coinvolto, e testimone, in paesi dove questi comportamenti facevano parte dell'ordinamento dello stato, e quindi erano prevedibili.

Ora il danno è fatto: personalmente continuerò per lungo tempo a nutrire una forte diffidenza verso chi si professa anti- e contemporaneamente a provare una forte inquietudine o disagio ogni volta che, per una multa o per rinnovare il passaporto, dovrò avere rapporti con le cosiddette forze dell'ordine.

Stalker
04-08-2001, 21.23.09
Sono d'accordo con te su tutto quello che dici, ma io continuo ad affermare che non si può dire: ci sono state violenze sia di qua che di là... tutti cattivi e basta. Se io spacco una vetrina è giusto che venga arrestato ma poi non mi si può sputare in bocca !!! Simili trattamenti non li hanno neanche i mafiosi !

Stalker
05-08-2001, 10.58.36
Un articolo interessante (http://www.repubblica.it/quotidiano/repubblica/20010805/commenti/01rampo.html)

mikele
05-08-2001, 15.51.19
Originariamente inviato da Stalker
Un articolo interessante (http://www.repubblica.it/quotidiano/repubblica/20010805/commenti/01rampo.html)


:)

mikele
05-08-2001, 16.04.37
Originariamente inviato da twinpigs
Il fatto che nelle carceri avvengano cose di quel genere ... non è una novità ... che ti credi che in un carcere scandinavo i poliziotti ci lavorano perchè sanno a memoria la loro costituzione?
queste sono le solite scuse per poter attacare briga (e se veramente si vuole condannarli si devono percorrere altre strade)
r !!! :D:D ;)


Bhe TWin la mia è una semplice curiosità .......è un cercare di capire l'opinione pubblica e discutere con persone molto diverse da me.......questo penso che sia lo scopo del forum no?
Per me è importante sentire le opinioni di tutte quelle persone che dicevano che i manifestanti erano degli inutili e fastidiosi ignoranti .........mi piacerebbe sentire come vedono anche quello che è successo nei loro confronti.
C'era un post di non ricordo bene, forse Badmirror (chiedo scusa se sbaglio nick ma non ricordo bene e non lo trovo),che dopo aver sentito le prime testimonianze dal carcere.....affermò che erano tutte cazzate messe in giro e che avrebbe voluto sapere che le metteva in giro........ora mi piacerebbe sapere cosa ne pensa......
tutto qui ........penso che su questo forum scriviamo le nostre opinioni.......ed è legittima la mia curiosità di sapere cosa ne pensano tutti quelli che hanno smesso di scrivere e che all'inizio non mancavano di premura nel pronunciarsi.

mikele
05-08-2001, 16.08.14
Originariamente inviato da twinpigs
Una curiosità:
volevo sapere da coloro che sono andati a "manifestare" ...
con quale spirito e/o intenzioni siete andati a Genova?
Per fare disobbedienza civile oltrepassando la zona rossa :confused:?
Per discutere fra voi protestanti per progettare un mondo migliore?
Per sperare che qualche "grande" uscisse là fuori per sentire quello che avevate da dire?
Per fare casino?
Per fare una scampagnata?
o che altro?



semplice.........per manifestare.........ovvero mostrare all'opinione pubblica il propio dissenso.E' troppo assurdo Twin da accettarlo? ;)

giofi83
05-08-2001, 22.55.14
prima di tutto una seria premessa: io non conosco twinpigs, ma se è quella della foyo, divorzio subito e le corro dietro per far politica.
Ora le facezie: non sono d'accordo con maurice quando parla dell'accozzaglia impreparata; erano reparti di diverse forze d'ordine preparati e capaci, escluse le solite eccezzioni che confermano le regole, che hanno ricevuto ordini da un gruppo di persone capaci incapaci nell'occasione di aver saputo valutare le forze in campo, incapaci per non aver ordinato operazioni di prevenzione in collaborazione con gli altri stati come fanno con il terrorismo internazionale.
Le cariche della polizia sono uguali sia al g8 che allo stadio e, come dice twin, anche nelle carceri la vita è uguale.
SE ci fosse stata la sinistra al governo, non cambiava niente di una virgola e, sabato pomeriggio, invece della polizia ci fosse stato il battaglione della folgore o il san marco, ci sarebbe stata una carneficina con militi che magari innegiavano a zio adolf con presidente del consiglio rutelli.
Forse genaova ha avuto il merito di portare alla ribalta gli aspetti reali di TUTTI gli schieramenti in campo, compresi gli antiglobal.
Ma vi immaginate come devono essere pompati psicologicamente dei ventenni della gdf in puglia che, con uno stipendio da fame, devono trovarsi di notte gaccia a faccia con un landrover truccato da carro armato?
Questa è la realtà, è sicuramente giustissimo punire senza pietà tutti gli eccessi, ma se le forze dell'ordine non fossero preparate in una maniera da saper fare i duri, a quest'ora la ns economia saremme in mano alla mafia albanese.
L'immagine è volutamente esagerata, ma il concetto è il medesimo: se l'immagine della polizia fosse stata quella di twinpigs, sarebbero stai tre giorni di orge.
:D :D :D quanto mi piace la foto di twin :p :p