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Visualizza versione completa : Ennesimo studio sull'Open Source


Robbi
15-06-2007, 09.05.57
<p align="center"><img height="275" hspace="0" src="http://www.unipre.net/tavola%20rotonda1.bmp" width="286" align="baseline" border="0"></p><p align="justify">Microsoft ha recentemente commissionato_ uno studio sull'open source, l'ennesimo, che confronta i costi del software open source con quelli del software proprietario nell'ambito scolastico. </p><p align="justify">In particolare, lo studio prende in considerazione contesti quali l'apprendimento, la produttività di insegnanti e amministratori, e tutti i principali tipi di costi (licenze, gestione, manutenzione ecc.).</p><p align="justify">L'indagine, che ha coinvolto 73 scuole in sei differenti paesi europei, conclude sostenendo che &quot;le scuole che utilizzano software open source spendono meno denaro per l'acquisto dei sistemi operativi e dei software per la produttività, ma i prodotti di Microsoft costano meno in termini di gestione e manutenzione&quot;. Sommando il tutto, nel rapporto si afferma che, nel medio termine, le scuole che utilizzano software Microsoft risparmiano.</p><p align="justify">Nello studio si afferma anche che gli studenti generalmente preferiscono usare MS Office al posto di OpenOffice o altre suite open source. </p><p align="justify">Come sempre, questo tipo di indagine solleva molte critiche e perplessità non solo tra i membri della comunità open source, ma anche tra osservatori più neutrali.</p><br /><br /><a href="http://www.wintricks.it/framer.php?url=http://arstechnica.com/news.ars/post/20070614-microsoft-funds-questionable-study-attacking-open-source-in-education.html" target="_blank"> <li>maggiori Info</li> </a><br /><br />

gsmet
15-06-2007, 09.31.18
Inutile dire che questi studi di ricerca lasciano il tempo che trovano. E' provato da tempo che chi commssiona gli studi alla fine è anche quello il cui prodotto risulta migliore.

Thor
15-06-2007, 09.32.19
ma dai, non mi sarei maaaai immaginato che uno studio commissionato da ms finisse col dire che i prodotti ms ce l'hanno più duro, in fondo.. :rolleyes:

venom5285
15-06-2007, 09.40.01
Si ma il fatto che MS Office sia preferito a OpenOffice non è una cavolata. Anche io che sono un fa di Linux e uso assiduamente mandriva, però preferisco di gran lunga MS Office 2007/2003 a OpenOffice.
Vorrei capire una cosa, come fanno a dire che i software Microsoft costano meno in manutenzione? L'unica cosa gratuita in termini di manutenzione è Windows Update e Office Update (e mi sembra anche doveroso).

gsmet
15-06-2007, 09.52.20
Si ma il fatto che MS Office sia preferito a OpenOffice non è una cavolata. Anche io che sono un fa di Linux e uso assiduamente mandriva, però preferisco di gran lunga MS Office 2007/2003 a OpenOffice.
Vorrei capire una cosa, come fanno a dire che i software Microsoft costano meno in manutenzione? L'unica cosa gratuita in termini di manutenzione è Windows Update e Office Update (e mi sembra anche doveroso).

In realtà loro calcolano il numero di richieste di supporto e il tempo perso sui forum per capire come risolvere un problema.

Per il resto concordo su Office. Io se dovessi usare OpenOffice, mi farei del male volontario....

Cristian75
15-06-2007, 10.25.12
ma zio camello è mai possibile che confrontiate un prodotto free con un prodotto
da 1000 EURI...!!!! forse anche 1500 non sono informato :inkaz:

caxxo pure io preferisco office basta usare emule un bel download e ti passa la paura...(vorrei vedere quanti aprono il portafoglio per office) ;)

al limite ti becchi un bel virus ho trojan ma quello non conta :wall:

al limite mi "potrebbe" stare bene un confronto con questo http://www.sun.com/software/star/staroffice/index.jsp
ovviamente nessuno lo conosceva...

anche se poi è relativamente economico e giovane..,

Cristian75
15-06-2007, 10.28.08
In realtà loro calcolano il numero di richieste di supporto e il tempo perso sui forum per capire come risolvere un problema.

Per il resto concordo su Office. Io se dovessi usare OpenOffice, mi farei del male volontario....

Caro,gsmet
il male volontario te lo fai con office quando arrivi alla cassa... :)

Astro
15-06-2007, 10.30.45
Tra star office o openoffice è di gran lunga migliore openoffice... che a sua volta è di gran lunga inferiore a office della MS...


PS. Sono d'accordo con il sondaggio che per l'assistenza i costi siano maggiori per chi utilizza software open source... Ma penso che accada solo per piccoli neo utenti... Le industrie come le scuole hanno addetti ai lavori qualificati che annullano le differenze dei costi... O almeno così penso io... ;)

P4XP
15-06-2007, 10.33.23
Sommando il tutto, nel rapporto si afferma che, nel medio termine, le scuole che utilizzano software Microsoft risparmiano.

ma va?e te pareva cosa ne usciva fuori!!!

gsmet
15-06-2007, 10.36.30
Caro,gsmet
il male volontario te lo fai con office quando arrivi alla cassa... :)

Ce l'ho gratis :P Per questo mi farei del male volontario.

Oltretutto essendo studente lo pagherei una monata. Anche per gli utenti casalinghi il costo è molto basso e può essere installato su tre macchine.

Di conseguenza... il male non me lo faccio sicuramente alla cassa.

Senza poi contare le feature che Office ha e che OpenOffice non ha... avrei già comperato la licenza studente se non fosse che non ne ho avuto bisogno.

ma zio camello è mai possibile che confrontiate un prodotto free con un prodotto
da 1000 EURI...!!!! forse anche 1500 non sono informato :inkaz:

caxxo pure io preferisco office basta usare emule un bel download e ti passa la paura...(vorrei vedere quanti aprono il portafoglio per office) ;)

al limite ti becchi un bel virus ho trojan ma quello non conta :wall:

al limite mi "potrebbe" stare bene un confronto con questo http://www.sun.com/software/star/staroffice/index.jsp
ovviamente nessuno lo conosceva...

anche se poi è relativamente economico e giovane..,

Io conosco StarOffice, non è giovane visto che non è altro che OpenOffice rimarchiato e venduto. Ho una cinquantina di licenze pure di quello, beccate
con un offerta Sun.

Peccato che faccia schifo ancora di più di OpenOffice.

Oltretutto Office non costa 1000 euro, solo la versione Ultimate che non serve praticamente a nessuno.
La versione Basic del 2007 che include Word Excel e Outlook (i tre prodotti da usare su un PC per un dipendente aziendale) e può essere richiesta come preinstallata o acquistata successivamente viene circa 160 euro, a seconda del posto.

Quindi vediamo di smettere di fare disinformazione... io prenderei la versione Home or Student e costerebbe circa 130 euro, installabile su tre pc nel caso dovessi acquistarla e sarei apposto.

E per le cose che mi da in più mi spiace tanto, tantissimo... ma preferisco quella a OpenOffice... e alla grande.

Downloader
15-06-2007, 10.52.20
Senza poi contare le feature che Office ha e che OpenOffice non ha... avrei già comperato la licenza studente se non fosse che non ne ho avuto bisogno.

Mah, se da una parte è vero in quanto Office offre moltissimi servizi che OpenOffice non ha ma che tuttavia nessuno o quasi usa è anche vero che OpenOffice offre cose che Office non implementa, l'esempio più lampante è quello del supporto ai formati PDF e che scusate, ma mi sembra molto più importante di una feature che quasi nessuno userà.

Comunque sia la cosa che conta è quello che uno con un software ci deve fare.

venom5285
15-06-2007, 11.21.29
Mah, se da una parte è vero in quanto Office offre moltissimi servizi che OpenOffice non ha ma che tuttavia nessuno o quasi usa è anche vero che OpenOffice offre cose che Office non implementa, l'esempio più lampante è quello del supporto ai formati PDF e che scusate, ma mi sembra molto più importante di una feature che quasi nessuno userà.

Comunque sia la cosa che conta è quello che uno con un software ci deve fare.

mi permetto di fare una piccola correzione alla tua osservazione, office 2007 supporta il salvataggio in PDF(qundi diciamo un supporto parziale) e il risultato è molto buono.

sono pienamente d'accordo con gsmet, qui nessuno mette in dubbio che OpenOffice sia free e che sia la più valida alternativa a MSOffice, ma non potete essere ciechi e non notare che è nettamente inferiore e decisamente meno user-friendly. Sarò contento se miglioreranno e se inizieranno a creare un prodotto veramente all'altezza di MSOffice, ma per adesso siamo lontani

Teodosio
15-06-2007, 11.33.19
Quindi io per essere alla pari dei più raffinati intellettuali dovrei installare questo software meraviglioso, 1-2 giga di codice che non si sa cosa fa, non ho idea di che processi apre sul mio computer e che combina di nascosto, e per di più dovrei pagarlo pure? :timid:

Eheh mi prendete per uno estremamente coraggioso o estremamente folle! :)
Meglio rimanere rudi e dormire tranquilli.

bricci_mn
15-06-2007, 11.38.30
ma zio camello è mai possibile che confrontiate un prodotto free con un prodotto
da 1000 EURI...!!!! forse anche 1500 non sono informato :inkaz:

Oddio, non esageriamo, dài... :)
Costa circa 650 Euro la Office Ultimate 2007... Una follia in ogni caso...
Comunque do ragione a Gsmet, e cioè che chi può averlo gratuitamente o spendendo una cifra molto contenuta, starà di fatto sul prodotto Microsoft, che è LO standard de facto internazionalmente riconosciuto e usato. I file .DOC e .XLS e .PPS/.PPT penso siano di gran lunga i più noti alla massa. Vengono associati anche dai non addetti ai lavori ai rispettivi programmi Microsoft.

caxxo pure io preferisco office basta usare emule un bel download e ti passa la paura...(vorrei vedere quanti aprono il portafoglio per office) ;)

:fool:
Per fortuna che i moderatori sono distratti :) , perché in un altro forum una frase così viene castigata...
Vuoi vedere quante licenze paga all'anno l'azienda per cui lavoro??? ;) :inkaz:

al limite ti becchi un bel virus ho trojan ma quello non conta :wall:

No, non conta, tanto i dati che hai e che ti si sputtanano valgono nulla in confronto al gusto di scaricare l'ultima versione di Office per scrivere due righe... :)

al limite mi "potrebbe" stare bene un confronto con questo http://www.sun.com/software/star/staroffice/index.jsp
ovviamente nessuno lo conosceva...

Non credo che nessuno lo conoscesse: Open Office DERIVA completamente da StarOffice di Sun... :)

anche se poi è relativamente economico e giovane..,

Potrei mostrarti dei CD di installazione per Solaris e pure per altri sistemi operativi che risalgono ad almeno la prima metà dei '90 con un bel StarOffice su... :)
Il prezzo è assolutamente in linea con prodotti di pregio. Secondo me pure Office dovrebbe costare così, soprattutto per un mero fatto di costume: ne vendono già talmente tante copie che potrebbero tenere anche per le versioni complete (sembra un ossimoro con Office di mezzo!) un prezzo di almeno 3 volte più basso.

Cristian75
15-06-2007, 11.42.10
Ce l'ho gratis :P Per questo mi farei del male volontario.

Oltretutto essendo studente lo pagherei una monata. Anche per gli utenti casalinghi il costo è molto basso e può essere installato su tre macchine.

Di conseguenza... il male non me lo faccio sicuramente alla cassa.

Senza poi contare le feature che Office ha e che OpenOffice non ha... avrei già comperato la licenza studente se non fosse che non ne ho avuto bisogno.



Io conosco StarOffice, non è giovane visto che non è altro che OpenOffice rimarchiato e venduto. Ho una cinquantina di licenze pure di quello, beccate
con un offerta Sun.

Peccato che faccia schifo ancora di più di OpenOffice.

Oltretutto Office non costa 1000 euro, solo la versione Ultimate che non serve praticamente a nessuno.
La versione Basic del 2007 che include Word Excel e Outlook (i tre prodotti da usare su un PC per un dipendente aziendale) e può essere richiesta come preinstallata o acquistata successivamente viene circa 160 euro, a seconda del posto.

Quindi vediamo di smettere di fare disinformazione... io prenderei la versione Home or Student e costerebbe circa 130 euro, installabile su tre pc nel caso dovessi acquistarla e sarei apposto.

E per le cose che mi da in più mi spiace tanto, tantissimo... ma preferisco quella a OpenOffice... e alla grande.

scusa mi dici dove trovo office a circa 160 euro ?
io ho trovato questo 446,17 € iva inclusa*
Microsoft Office Standard 2007 - Package completo - 1 PC - CD - Win - Italiano
http://www.pmistore.it/frontend/schedaarticolo/scheda.asp?m=0011&ca=021%2D07755&HDRE=MSN_OMSSK
i casi sono 2 ho spari delle cavolate oppure io non so cercare in rete...

Cristian75
15-06-2007, 11.50.35
Oddio, non esageriamo, dài... :)
Costa circa 650 Euro la Office Ultimate 2007... Una follia in ogni caso...
Comunque do ragione a Gsmet, e cioè che chi può averlo gratuitamente o spendendo una cifra molto contenuta, starà di fatto sul prodotto Microsoft, che è LO standard de facto internazionalmente riconosciuto e usato. I file .DOC e .XLS e .PPS/.PPT penso siano di gran lunga i più noti alla massa. Vengono associati anche dai non addetti ai lavori ai rispettivi programmi Microsoft.



:fool:
Per fortuna che i moderatori sono distratti :) , perché in un altro forum una frase così viene castigata...
Vuoi vedere quante licenze paga all'anno l'azienda per cui lavoro??? ;) :inkaz:



No, non conta, tanto i dati che hai e che ti si sputtanano valgono nulla in confronto al gusto di scaricare l'ultima versione di Office per scrivere due righe... :)



Non credo che nessuno lo conoscesse: Open Office DERIVA completamente da StarOffice di Sun... :)



Potrei mostrarti dei CD di installazione per Solaris e pure per altri sistemi operativi che risalgono ad almeno la prima metà dei '90 con un bel StarOffice su... :)
Il prezzo è assolutamente in linea con prodotti di pregio. Secondo me pure Office dovrebbe costare così, soprattutto per un mero fatto di costume: ne vendono già talmente tante copie che potrebbero tenere anche per le versioni complete (sembra un ossimoro con Office di mezzo!) un prezzo di almeno 3 volte più basso.

allora: Microsoft Office Ultimate 2007 - Package completo - 1 PC - DVD - Win - Italiano
837,17 € iva inclusa*
http://www.pmistore.it/frontend/schedaarticolo/scheda.asp?m=0011&ca=76H%2D00058&HDRE=MSN_OMSSK

Astro
15-06-2007, 11.53.39
Cristian se vuoi posso vendertelo io a 160€... :)


Ma parliamo di quello che va bene a te, cioé la "Office Home and Student 2007"...

Robbi
15-06-2007, 12.06.48
:fool:
Per fortuna che i moderatori sono distratti :) , perché in un altro forum una frase così viene castigata...


Enno' i Moderatori non sono affatto distratti :)

Non facciamo processi ne alle intenzioni, ne alle affermazioni di ognuno di voi a meno che non vi offendiate.

Solo le richieste palesemente illegali sono sanzionate (leggi crack, seriali e similia)

Wè siamo mooooolto democratici qua!
A parte me che sono notoriamente una carogna.. nu fetent.. e anche un poco stro@@o!! :D

Teodosio
15-06-2007, 12.12.47
Il vostro entusiasmo è lodevole e degno delle anime più disinteressate. M lasciate che vi racconti un aneddoto relativo a Micr., ai suoi prodotti da ufficio, e al progresso.

Una persona che conosco, da ragazzino, si dilettava a scrivere alcuni elaborati su uno dei suoi primi pc. Scriveva le cose che gli passavano per la mente, piccoli componimenti, la gran parte dei quali sul ridere. Per farlo utilizzava un prodotto dall'aspetto formidabile: un Works 95 per Win.
Questo ragazzino, cresciuto, si accorse in seguito che l'informatica non è solo icone scintillanti, ma ha posto per valori più alti, e pensò bene di correggere i suoi modi. Fatto sta che, tempo dopo, ritrovò tra i suoi dati quei file che, tanti anni prima, aveva creato. Dentro c'erano eleborati di scarso valore letterario ma di grande importanza affettiva.
Pervaso dalla nostalgia e dai sentimenti, subito cercò di aprirne uno ma, sorpresa: il file era stato salvato in un formato proprietario e segreto, e senza un programma Micr. non avrebbe potuto riaprirlo. La sensazione fu spiacevole e la soluzione non era facile: erano anni infatti che non toccava uno di quei programmi. Allora si lamentò dell'ingenuità della sua gioventù: "Ah! Li avessi salvati in formato libero! Anche in HTML... adesso avrei potuto riaprirli!". Le sue creazioni di bambino non erano più sue, ma erano diventate di fatto proprietà Micr..

Penso che tutt'oggi abbia quei file, non più accessibili, sul suo pc, come monito. È una storia vera.

cyberdemon
15-06-2007, 12.28.24
Io trovo che Openoffice sia un buon prodotto per un utente medio. Certo non offre tutte le funzionalità che presenta office ma in effetti, come utente medio, non ne avverto il bisogno.

Se parliamo di Word ed Excel mi stà bene openoffice (che tra l'altro è gratuito), invece dovendo gestire un database o creare una presentazione la scelta ricadrebbe su Office perchè in questo caso ne farei un uso più produttivo.

Quotando le parole di Downloader... La scelta del software dipende dall'uso che se ne fa.

Astro
15-06-2007, 12.28.54
Il vostro entusiasmo è lodevole e degno delle anime più disinteressate. M lasciate che vi racconti un aneddoto relativo a Micr., ai suoi prodotti da ufficio, e al progresso.

Una persona che conosco, da ragazzino, si dilettava a scrivere alcuni elaborati su uno dei suoi primi pc. Scriveva le cose che gli passavano per la mente, piccoli componimenti, la gran parte dei quali sul ridere. Per farlo utilizzava un prodotto dall'aspetto formidabile: un Works 95 per Win.
Questo ragazzino, cresciuto, si accorse in seguito che l'informatica non è solo icone scintillanti, ma ha posto per valori più alti, e pensò bene di correggere i suoi modi. Fatto sta che, tempo dopo, ritrovò tra i suoi dati quei file che, tanti anni prima, aveva creato. Dentro c'erano eleborati di scarso valore letterario ma di grande importanza affettiva.
Pervaso dalla nostalgia e dai sentimenti, subito cercò di aprirne uno ma, sorpresa: il file era stato salvato in un formato proprietario e segreto, e senza un programma Micr. non avrebbe potuto riaprirlo. La sensazione fu spiacevole e la soluzione non era facile: erano anni infatti che non toccava uno di quei programmi. Allora si lamentò dell'ingenuità della sua gioventù: "Ah! Li avessi salvati in formato libero! Anche in HTML... adesso avrei potuto riaprirli!". Le sue creazioni di bambino non erano più sue, ma erano diventate di fatto proprietà Micr..

Penso che tutt'oggi abbia quei file, non più accessibili, sul suo pc, come monito. È una storia vera.


Bella la storia... la condivido in pieno la morale... :)


Ma che c'entra con la news??? :x:

Downloader
15-06-2007, 12.52.28
mi permetto di fare una piccola correzione alla tua osservazione, office 2007 supporta il salvataggio in PDF(qundi diciamo un supporto parziale) e il risultato è molto buono.

sono pienamente d'accordo con gsmet, qui nessuno mette in dubbio che OpenOffice sia free e che sia la più valida alternativa a MSOffice, ma non potete essere ciechi e non notare che è nettamente inferiore e decisamente meno user-friendly. Sarò contento se miglioreranno e se inizieranno a creare un prodotto veramente all'altezza di MSOffice, ma per adesso siamo lontani

Ti faccio notare che non è una feature implementata nel software, ma c'è un programmino aggiuntivo da installare, è un po' diverso.

Quanto alla questione della facilità d'uso io non ci vedo grosse differenze d'uso.
Sarà che uso le funzioni base ma di difficile non ho trovato proprio nulla rispetto ad office.

Dav82
15-06-2007, 12.59.43
Ti faccio notare che non è una feature implementata nel software, ma c'è un programmino aggiuntivo da installare, è un po' diverso.


Eh già Downloader, eh già.
Peccato che MS volesse metterla integrata nel software, ma sia stata obbligata (pena causa in tribunale, e si sa poi come funzionano) a toglierla e a renderla disponibile come add-on, perché ad Adobe non piaceva che da Office, bello pronto tirato fuori dalla scatola, si potesse salvare direttamente in PDF.

Astro
15-06-2007, 13.23.14
Eh già Downloader, eh già.
Peccato che MS volesse metterla integrata nel software, ma sia stata obbligata (pena causa in tribunale, e si sa poi come funzionano) a toglierla e a renderla disponibile come add-on, perché ad Adobe non piaceva che da Office, bello pronto tirato fuori dalla scatola, si potesse salvare direttamente in PDF.


Già... cosa controversa questa...

Lo fa MS è sbagliato... Lo fa qualsiasi altra Software House e va tutto bene... :rolleyes:


Cmq si tratta di un piccolo plug-in... 5 secondi per installarlo..

Cristian75
15-06-2007, 15.19.36
Cristian se vuoi posso vendertelo io a 160€... :)


Ma parliamo di quello che va bene a te, cioé la "Office Home and Student 2007"...

peccato che io non sono uno studente...
e poi di altra cosa io da utente medio non sento la necessita di spendere 160 Euro per un software che ho gia... Gratuito...Libero...Gira su Linux...
e per come lo uso io ha anche troppe funzioni...

Astro
15-06-2007, 15.40.51
peccato che io non sono uno studente...


Questa è la dimostrazione che parli senza conoscere le cose... :act:

theuncle
15-06-2007, 15.41.13
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
MA DAI???

Cioè fatemi capire... MS ha pagato della gente che ha fatto uno studio.. e da questo studio CASUALMENTE E' USCITO CHE USARE MS COSTA MENO? MA NOOOOOOOOOOOO!!!
GENIALE!!!

Tzè.... che cialtroni.... :wall:

bricci_mn
15-06-2007, 16.03.26
Antefatto: è diverso tempo che non uso OOo (OpenOffice.org), quindi SPERO in smentite di quanto dico.

Ho una cinquantina di licenze pure di quello, beccate
con un offerta Sun.
Peccato che faccia schifo ancora di più di OpenOffice.

Allora sei masochista! :inn:
Sul fatto che faccia schifo "più" di OOo non ti capisco proprio: in cosa fa "più" schifo? Come stabilità, nella versione 2, quella che ho avuto modo di provare in un progetto quasi Full open di una ditta in cui lavoravo un paio di anni addietro, manco dirlo, vince Sun. Come interfaccia, praticamente identiche. Come uso, se sei abituato a MS, ovvio che ti trovi spiazzato, e non nego che non piace neanche un po' pure a me.

Oltretutto Office non costa 1000 euro, solo la versione Ultimate che non serve praticamente a nessuno.

Ma la conosci la realtà aziendale? Magari di quelle società (per fortuna tante in Italia) con parecchie sedi nazionali ed estere, che sviluppano in proprio diverse applicazioni custom che si appoggiano a Access o obbligatoriamente alle macro di Excel senza trovarle necessariamente sul mercato?
Quanti Office professional completi di Access ti tocca tuo malgrado installare ogni giorno in almeno 3 lingue diverse? Io, da parte mia, ne ho perso il conto...

La versione Basic del 2007 che include Word Excel e Outlook (i tre prodotti da usare su un PC per un dipendente aziendale) e può essere richiesta come preinstallata o acquistata successivamente viene circa 160 euro, a seconda del posto.

Per una versione Basic io starei sugli 80-100 Euro massimo. Mi pare un prezzo estremamente equo e competitivo, degno di una azienda che può tranquillamente fregiarsi della definizione di leader assoluta del mercato, volendo anche essere gradevole e gradita al pubblico. In questo momento Microsoft è gradita di fatto ma in maniera subdola: tutte le copie circolanti sono frutto della diffusione capillare data dall'alto pirataggio "di comodo" che se ne è sempre fatto. Ma deviamo da tema.

Quindi vediamo di smettere di fare disinformazione... io prenderei la versione Home or Student e costerebbe circa 130 euro, installabile su tre pc nel caso dovessi acquistarla e sarei apposto.

E qui mi trovi assolutamente d'accordo!
La promozione a 50-60 euro o meno a copia, prezzo equo, dignitoso e per una dotazione più che sufficiente per la stragrande maggioranza degli utilizzatori HOME, la trovo molto interessante.

E per le cose che mi da in più mi spiace tanto, tantissimo... ma preferisco quella a OpenOffice... e alla grande.

Qui l'altra incomprensione:
o ti dispiace tantissimo o sei solo contento che ti faccia schifo??? :mm:

UG0_BOSS
15-06-2007, 16.24.08
Confermo sul fatto che gli studenti preferiscono Microsoft Office ad OpenOffice.

Del resto, Microsoft Office è di marca e fa figo, OpenOffice invece sembra più una cialtronata... Quando dici "Ma guarda che OpenOffice è un programma libero, ti permette di fare tutto quello che fai con Office (e rivolgendosi ad uno studente è vero) senza spendere nulla, ed utilizza formati di salvataggio aperti e compatibili" ti rispondono con una risatona "Hahaha ma pure Office è libero... non hai mai usato eMule?"

:rolleyes:

...e purtroppo è un dato di fatto. Comunque io che sono abituato ad usare OpenOffice mi ci trovo decisamente meglio che con Microsoft Office, è solo questione di abitudine ;)

JoMy
15-06-2007, 17.41.47
Gli studenti preferiscono Ms? E' ovvio non conoscono l'alternativa e non sono mai stati informati perchè nel 90% delle scuole con cui ho avuto a che fare utilizzano Ms Office!

PS: PowerPoint è incluso nella versione student? Non vorrei sparare sentenze... ma ad uno studente (o almeno nel mio caso) viene spesso richiesto l'utilizzo di questo programma...

bricci_mn
15-06-2007, 18.11.32
PS: PowerPoint è incluso nella versione student? Non vorrei sparare sentenze... ma ad uno studente (o almeno nel mio caso) viene spesso richiesto l'utilizzo di questo programma...

Google ti è sempre amico, ma questa volta faccio uno strappo alla regola di mandare a quel paese chi non cerca, e ti do un link:

http://www.windowsmarketplace.com/content.aspx?ctId=391

Buona lettura.

gsmet
15-06-2007, 18.20.10
Allora sei masochista! :inn:
Sul fatto che faccia schifo "più" di OOo non ti capisco proprio: in cosa fa "più" schifo? Come stabilità, nella versione 2, quella che ho avuto modo di provare in un progetto quasi Full open di una ditta in cui lavoravo un paio di anni addietro, manco dirlo, vince Sun. Come interfaccia, praticamente identiche. Come uso, se sei abituato a MS, ovvio che ti trovi spiazzato, e non nego che non piace neanche un po' pure a me.

Come funzionalità. Office ha molto di più e io quelle cose che mancano le uso.


Ma la conosci la realtà aziendale? Magari di quelle società (per fortuna tante in Italia) con parecchie sedi nazionali ed estere, che sviluppano in proprio diverse applicazioni custom che si appoggiano a Access o obbligatoriamente alle macro di Excel senza trovarle necessariamente sul mercato?
Quanti Office professional completi di Access ti tocca tuo malgrado installare ogni giorno in almeno 3 lingue diverse? Io, da parte mia, ne ho perso il conto...

Una volta spesi i 160 del basic per Excel, per accedere ad Access da applicazioni Custom non serve installare Access, ma basta il JET DB che è gratuito.

Per una versione Basic io starei sugli 80-100 Euro massimo. Mi pare un prezzo estremamente equo e competitivo, degno di una azienda che può tranquillamente fregiarsi della definizione di leader assoluta del mercato, volendo anche essere gradevole e gradita al pubblico. In questo momento Microsoft è gradita di fatto ma in maniera subdola: tutte le copie circolanti sono frutto della diffusione capillare data dall'alto pirataggio "di comodo" che se ne è sempre fatto. Ma deviamo da tema.

Concordo. Io abbasserei le licenze a metà del prezzo attuale in effetti.

o ti dispiace tantissimo o sei solo contento che ti faccia schifo??? :mm:

A me spiace, perchè se non variano i prezzi, non penso potrò acquistare i prodotti Microsoft per sempre o almeno. Vista la storia che la versione HOME costa appena 50 euro a pc la cosa è fattibile.

Ma se dovessi acquistare un sistema operativo a 399 o 600 euro? Io ho 5 pc... che faccio? Mi sparo.

Ma fra due anni penso che Linux avrà fatto parecchi passi avanti visto cosa ha fatto solo nell'ultimo anno. E quindi spero che le cose si assestino.

In fondo la concorrenza è utile.

Cissiboy
15-06-2007, 18.22.22
nelle funzioni base Oo non è x nulla inferiore a MSOff nè meno user-friendly..almenochè non stiate parlando della versione 0.8..

Nelle funzioni avanzate non saprei, ma penso non lo possa sapere il 97% degli utenti che utilizzano MSOff..

gsmet
15-06-2007, 18.42.47
nelle funzioni base Oo non è x nulla inferiore a MSOff nè meno user-friendly..almenochè non stiate parlando della versione 0.8..

Nelle funzioni avanzate non saprei, ma penso non lo possa sapere il 97% degli utenti che utilizzano MSOff..

Verissimo. Infatti ho fatto sostituire parecchie licenze di office in passato con OpenOffice, visto che non venivano usate da utenti avanzati.

Il problema è che alcuni di loro si sono lamentati per l'effettiva assenza di alcune funzionalità.

L'ultima che mi viene in mente è il thesaurus rapido. Anche il dizionario del thesaurus mancava, ma l'ho trovato disponibile su internet, anche se non è completo quanto quello di office, cmq c'era. L'unica cosa che mi ha fatto storcere il naso è che per installarlo non c'era una procedura Easy... dovevo per forza farlo io o l'utente non sarebbe mai riuscito a farlo da se. Il problema rimasto alla fine era che non c'era la voce rapida sul menu contestuale... abbè ho insegnato lo shortlink e si è accontentata. Almeno che qualcuno non mi smentisca e mi dica che c'è l'estensione eheh... io non l'ho trovata.

TUTTI però si sono lamentati dell'eccessiva lentezza di OpenOffice. Se su pc moderni è trascurabile, su pc un po' più vecchiotto Office fila che è una scheggia rispetto a OpenOffice.

Cristian75
15-06-2007, 19.36.03
Questa è la dimostrazione che parli senza conoscere le cose... :act:
sei sicuro che poi quel software lo possa usare in azienda ?

Cissiboy
15-06-2007, 19.42.34
TUTTI però si sono lamentati dell'eccessiva lentezza di OpenOffice. Se su pc moderni è trascurabile, su pc un po' più vecchiotto Office fila che è una scheggia rispetto a OpenOffice.

questa mi giunge proprio nuova nella mia esperienza personale

Astro
15-06-2007, 19.48.30
sei sicuro che poi quel software lo possa usare in azienda ?


Scusami, non avevo capito che parlavi di azienda... :)

Cristian75
15-06-2007, 20.38.00
Scusami, non avevo capito che parlavi di azienda... :)
nessun problema era solo per capirci...
con la tua risposta quindi confermi la mia teoria...

gsmet
15-06-2007, 20.41.56
sei sicuro che poi quel software lo possa usare in azienda ?

Office 2007 Basic è utilizzabile in azienda.
Office 2007 Basic è una versione OEM che viene venduta con un PC o che si può acquistare entro 90 giorni dall'acquisto del PC (se non erro).
Office 2007 Basic costa 160 euro.

Office 2007 Basic contiene Word, Excel e Outlook (gli strumenti più usati per il dipendente aziendale).

Esempio: http://www.newprice.it/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?langId=-4&storeId=10001&catalogId=10001&productId=247683

Office 2007 Home and Student non è utilizzabile in azienda.
Office 2007 H 'n' S non è una versione OEM.
Office 2007 H 'n' S costa 139 euro (o meno, se vi fanno di più è un furto).

Office 2007 H 'n' S contiene Word, Excel, OneNote e Powerpoint (gli strumenti più usati per gli studenti e gli utenti casalinghi).

EDIT2: http://www.microsoft.com/italy/athome/together/archivio_office.mspx è installabile su tre pc.

EDIT: mi ero dimenticato di dire che nel caso di aggiornamenti, esistono delle formule dette Open Licence, che vi permettono di avere sconti o anche di NOLEGGIARE Office, Windows e quant'altro al posto di acquistarli.

questa mi giunge proprio nuova nella mia esperienza personale

Anche a me è giunta nuova quando l'ho visto: si parla di raddoppio dei tempi se non anche tre volte tanto. Io avevo messo OpenOffice fiducioso.

Installazioni lisce, primo avvio. Office 2000 sotto XP: fra 1 e 10 secondi. OpenOffice sotto XP: fra i 20 e i 40 secondi.

I pc purtroppo non ce li ho sottomano, ma erano MOLTO vecchi e con solo 256 di RAM.

Fabbio
15-06-2007, 22.28.16
peccato che io non sono uno studente...
e poi di altra cosa io da utente medio non sento la necessita di spendere 160 Euro per un software che ho gia... Gratuito...Libero...Gira su Linux...
e per come lo uso io ha anche troppe funzioni...

Eh eh quando si tratta di gettar merd@ su MS spunti come un fungo :P

Ma quando sei al pub e ordini una birra che dici? apt-get moretti media? :D

Comunque sia...per quanto riguarda la news...

Questo studio non e' da prendere neanche lontanamente in considerazione eh eh...spettacolo...quelli della MS che si commissionano gli studi per dire se i loro programmi sono piu' convenienti o meno grandissimi...

Vale sempre il detto: "non chiedere all'oste se il vino e' buono"

Cissiboy
16-06-2007, 01.56.46
Anche a me è giunta nuova quando l'ho visto: si parla di raddoppio dei tempi se non anche tre volte tanto. Io avevo messo OpenOffice fiducioso.

Installazioni lisce, primo avvio. Office 2000 sotto XP: fra 1 e 10 secondi. OpenOffice sotto XP: fra i 20 e i 40 secondi.

I pc purtroppo non ce li ho sottomano, ma erano MOLTO vecchi e con solo 256 di RAM.

ah beh e allora..se si parla x sentito dire.. :mm:

gsmet
16-06-2007, 02.03.15
ah beh e allora..se si parla x sentito dire.. :mm:

No no, i pc li avevo sottomano l'altro ieri. Intendevo che non potevo dirti il processore o la velocità dei dischi rigidi perchè non avendolceli sottomano ORA non posso verificarlo. L'unica cosa che mi ricordo con certezza era la RAM 256 MB e il fatto che avessero processori alquanto vecchi, potrebbero essere pentium 2 come pentium 3, purtroppo non me lo ricordo.

Teodosio
16-06-2007, 12.41.53
Beh non ci vuole tanto per Micr Office ad andare più veloce di OpenOffice... considerando che il sistema operativo l'hanno scritto loro sarebbe strano il contrario... :)

Chiarisco meglio. Un sistema operativo ha le cosiddette API, cioé le funzioni con cui i programmi possono comunicare con lui e richiedere l'accesso all'hardware del pc. In un sistema operativo chiuso, le API sono ovviamente chiuse, e sta alla buona volontà del produttore renderle disponibili agli sviluppatori di software.
Ora, Micr ha rilasciato un elenco di API per ognuno dei suoi Win; questo perché altrimenti nessuno avrebbe potuto scrivere programmi che ci girano sopra. La domanda interessante è: AVRANNO RILASCIATO LE API COMPLETE?
Cioé, se io fossi un direttore Micr furbo, farei così: rilascerei parte delle API al pubblico, ma terrei le funzioni più veloci o che fanno compiti più complessi segrete, per usarle con i miei software. In questo modo la Micr. può produrre, con lo stesso sforzo, software più veloci/efficienti rispetto ai concorrenti. Il buon senso e la scienza economica concordano nel suggerire che hanno proprio fatto così; anzi scommetteri che tra le API pubbliche ci sono anche funzioni deliberatamente rallentate rispetto a quelle segrete.
Infatti tempo fa ci fu proprio una discussione con la Commissione Europea, che imponeva a Micr. di rilasciare parte del codice di Win. (sotto non-disclosure agr.) per permettere agli sviluppatori di software di ridurre il loro svantaggio; poi non so come sia andata a finire.


Questa è una delle ragioni per le quali il potere di monopolio di Micr è pericoloso per la concorrenza e il mercato, almeno a detta dei soliti comunisti (Commissione Europea, economisti, ecc...).

lambedue
16-06-2007, 23.49.48
Salve a tutti. La mia azienda usa Open Office su 15 postazioni. Nelle sue ultime versioni (dalla 2.0 in poi) i miglioramenti sono apprezzabili. La suite completa è adeguata alle nostre esigenze aziendali ed il corrispondente prodotto Microsoft sarebbe comunque molto costoso. Teniamo anche conto dei cicli di vita di un prodotto Microsoft (che non sono molto lunghi) e richiedono un continuo investimento. Probabilmente per utenti "avanzati" il confronto Open Office e Microsoft Office è decisamente a favore di quest'ultimo ma per utenti di ufficio (medi) dopo un veloce periodo di formazione e affiancamento (peraltro richiesto comunque anche con gli applicativi Microsoft) la produttività è garantita. Ho notato che problemi maggiori li ho avuti con gli utenti dirottati da Microsoft Office rispetto a coloro che non avevano approfondite esperienze con applicati di Office Automation, probabilmente per una sorta di inerzia (pigrizia?) mentale al cambiamento non per una oggettiva difficoltà nell'utilizzo degli applicati di O.O. Comunque su un PC ho installato - non si sa mai - un Microsoft Office.

JoMy
17-06-2007, 02.24.48
Google ti è sempre amico, ma questa volta faccio uno strappo alla regola di mandare a quel paese chi non cerca, e ti do un link:

http://www.windowsmarketplace.com/content.aspx?ctId=391

Buona lettura.

lo so che è sempre bello mandare le persone a "google", però da come ne parlavano non sembrava fosse incluso pp. Mea culpa, sono un niubbo e nn uso google prima di parlare.

Detto questo credo che per quanto riguarda i giovani purtroppo, almeno per quanto riguarda le realtà che vedo io (poi vabbè magari dopo cerco su google bricci_mm, ma per ora perdonami), l'uso di openoffice o altre suit alternative non sia incoraggiato da quasi nessun istituto.

Poi vabbè, è ovvio che ad un ufficio costa molto di più in termini di costi e soprattutto tempo migrare verso altri programmi se gli impiegati (in senso generale) non sono mai stati nemmeno approciati ad alternative che sono valide per il 90% dei casi!


Credo che le persone che utilizzino MS Office, ne usino realmente il 20% se non poco più delle sue potenzialità... un uso di base che openoffice et simili sarebbero in grado di ricoprire sicuramente e a costo zero...

PS: nn capisco che senso abbia accusare sempre la pirateria o l'amico che procura i cd quando la vera vergogna è quella di far pagare un software ESSENZIALE uno sproposito! Credo che alla MS faccia cmq più piacere che gli utenti abbino OFFICE warez piuttosto che openoffice o star!

UG0_BOSS
17-06-2007, 12.37.55
PS: nn capisco che senso abbia accusare sempre la pirateria o l'amico che procura i cd quando la vera vergogna è quella di far pagare un software ESSENZIALE uno sproposito!
Essenziale non direi: ci sono altre suite da ufficio quindi se non ti va bene MS office puoi usare OpenOffice...

Credo che alla MS faccia cmq più piacere che gli utenti abbino OFFICE warez piuttosto che openoffice o star!
Questo è vero: molti sostengono che lo sviluppo di Microsoft Office è dovuto alla larga diffusione di copie pirata che anche non dando benefici economici all'azienda contribuivano a diffondere il formato proprietario ovunque, rendendolo così quasi uno standard.

Variac
17-06-2007, 14.02.25
Piccolissimo OT: Ci stavo pensando ora, si dice tanto Microsoft ladri, pellai etc per il prezzo di Office, ma ti vedi quanto costa l'Acrobat non è che ci sia da ridere... certo i prodotti non fanno la stessa cosa e non sono comparabili, non dico questo, ma se si pensa che per fare un PDF debba sborsare 670 euro...

bricci_mn
21-06-2007, 09.13.54
Piccolissimo OT: Ci stavo pensando ora, si dice tanto Microsoft ladri, pellai etc per il prezzo di Office

Ed è una sacrosanta verità...

ma ti vedi quanto costa l'Acrobat non è che ci sia da ridere... certo i prodotti non fanno la stessa cosa e non sono comparabili, non dico questo, ma se si pensa che per fare un PDF debba sborsare 670 euro...

La prima volta che ho visto il prezzo di Acrobat mi è corso un brivido lungo la schiena! Sono folli, pazzi furiosi, al limite della delinquenza!
Per cosa poi? Per avere un aggeggio che scrive in PostScript i documenti che fai tu, come mille altri programmi che si appoggiano al free GhostScript...
Capisco dover creare documenti speciali, ma per le funzioni base di conversione un giro in internet o qui su Wintricks (SEMPRE GRANDI!!!) e passa la paura. :)

gsmet
21-06-2007, 11.04.11
Beh non ci vuole tanto per Micr Office ad andare più veloce di OpenOffice... considerando che il sistema operativo l'hanno scritto loro sarebbe strano il contrario... :)

Chiarisco meglio. Un sistema operativo ha le cosiddette API, cioé le funzioni con cui i programmi possono comunicare con lui e richiedere l'accesso all'hardware del pc. In un sistema operativo chiuso, le API sono ovviamente chiuse, e sta alla buona volontà del produttore renderle disponibili agli sviluppatori di software.
Ora, Micr ha rilasciato un elenco di API per ognuno dei suoi Win; questo perché altrimenti nessuno avrebbe potuto scrivere programmi che ci girano sopra. La domanda interessante è: AVRANNO RILASCIATO LE API COMPLETE?
Cioé, se io fossi un direttore Micr furbo, farei così: rilascerei parte delle API al pubblico, ma terrei le funzioni più veloci o che fanno compiti più complessi segrete, per usarle con i miei software. In questo modo la Micr. può produrre, con lo stesso sforzo, software più veloci/efficienti rispetto ai concorrenti. Il buon senso e la scienza economica concordano nel suggerire che hanno proprio fatto così; anzi scommetteri che tra le API pubbliche ci sono anche funzioni deliberatamente rallentate rispetto a quelle segrete.
Infatti tempo fa ci fu proprio una discussione con la Commissione Europea, che imponeva a Micr. di rilasciare parte del codice di Win. (sotto non-disclosure agr.) per permettere agli sviluppatori di software di ridurre il loro svantaggio; poi non so come sia andata a finire.


Questa è una delle ragioni per le quali il potere di monopolio di Micr è pericoloso per la concorrenza e il mercato, almeno a detta dei soliti comunisti (Commissione Europea, economisti, ecc...).

Questa cosa è verificabile.

Non vi siete mai chiesti perchè nelle tante accuse di utilizzare api chiuse nessuno ha mai postato gli elenchi di IMPORT/EXPORT dei vari eseguibili e DLL Microsoft?

Per il semplice fatto che risulterrebbe evidente che Microsoft usa le stesse identiche api disponibili a tutti gli altri e esaurientemente spiegate nell'MSDN.

Gli elenchi di Import/Export si possono ottenere semplicemente con programmi apposta disponibili al pubblico.

Forse in passato, ai tempi di Office 95,97 Microsoft utilizzava api chiuse. Ma dopo le varie accuse, dopo l'estensione di MSDN e così via... non l'ha più fatto.

OpenOffice è lento per il semplice fatto che è scritto non ottimizzato per Windows, ma per andare su ogni OS e oltretutto basa una parte delle sue funzionalità su una tecnologia che è la lentezza fatta codice: Java.

Già il mixing di due linguaggi, con relativi interfacciamenti è lento... se poi ti interfacci con la cosa più lenta esistente al mondo -_-.

Lo stesso per esempio vale in Office, quando si deve usare VBA: lentezza immane, almeno però li DEVO volermi fare male.

Teodosio
21-06-2007, 12.01.02
Questa cosa è verificabile.

Non vi siete mai chiesti perchè nelle tante accuse di utilizzare api chiuse nessuno ha mai postato gli elenchi di IMPORT/EXPORT dei vari eseguibili e DLL Microsoft?

Per il semplice fatto che risulterrebbe evidente che Microsoft usa le stesse identiche api disponibili a tutti gli altri e esaurientemente spiegate nell'MSDN.

Gli elenchi di Import/Export si possono ottenere semplicemente con programmi apposta disponibili al pubblico.

Ah-ah-ah questa non la sapevo!
Mi mandi gentilmente qualche informazione in più? :) Magari poi mi ci provo a divertire...

Comunque, anche non conoscendo come funziona questo rilevamento degli IMPORT/EXPORT, mi sembra che possa esserci un problema. Se noi installiamo un programma che ci analizza questi dati, il programma in questione dovrebbe sempre chiederli al sistema operativo, passare attraverso di esso, o comunque sottostare alla sua sovranità :)
Potrebbe accadere quindi che il s.o. NON VOGLIA che il programma rilevi certe cose.

Mi spiego meglio con un esempio. Molto tempo fa ebbi una discussione con un mio amico. Ci venne in mente l'idea che Win faceva girare un processo nascosto e indesiderato sui nostri pc (è una lunga storia...). Ecco la nostra idea furbissima: istalliamo un programma di terzi che ci mostra i processi attivi, vediamo se c'è qualcosa che non ci torna e eliminiamolo!
Poi riflettendoci meglio ci accorgemmo che l'idea non era tanto intelligente; infatti per quanto poteva essere dritto il programma, avrebbe comunque dovuto richiedere la lista dei processi a Win. Ovvio che se Win ne stava tenendo uno segreto non l'avrebbe rivelato eheh

Riassumendo: un'occhiata a questi programmi la darei, ma mi sentirei di dire che non possiamo mai dire con certezza quello che accade sul pc a meno che il s.o. non sia aperto, perché il s.o. può farci credere quello che vuole e nessun programma lo può smentire (come il master control di Tron :) ).

gsmet
21-06-2007, 12.33.43
Ah-ah-ah questa non la sapevo!
Mi mandi gentilmente qualche informazione in più? :) Magari poi mi ci provo a divertire...


Per le informazioni, qualche resource viewer come PE Explorer o magari Restorator dovrebbero illuminarti.

Il PE è un formato abbastanza standard visto che anche altri compilatori lo supportano.


Comunque, anche non conoscendo come funziona questo rilevamento degli IMPORT/EXPORT, mi sembra che possa esserci un problema. Se noi installiamo un programma che ci analizza questi dati, il programma in questione dovrebbe sempre chiederli al sistema operativo, passare attraverso di esso, o comunque sottostare alla sua sovranità :)
Potrebbe accadere quindi che il s.o. NON VOGLIA che il programma rilevi certe cose.


No dai, così si sfocia nella paranoia:P Gli elenchi di import export fortunatamente devono essere in chiaro, altrimenti l'os non saprebbe cosa fornire alle applicazioni :D

Sono praticamente un elenco di EntryPoint per gli Export e un elenco di EntryPoint importati per gli import. L'os carica le dll in base a questi elenchi.

Siccome questi elenchi possono venire letti anche da programmi di terzi e se volessimo potremmo implementarli a mano senza passare per Windows, nasconderli sarebbe leggermente complicato.

Anche un rootkit diventerebbe complicato da scrivere per nasconderli, vorrebbbe dire nascondere porzioni di memoria specifiche, che potrebbero essere diverse per ogni programma di terze parti che legga gli elenchi di Import Export...



Mi spiego meglio con un esempio. Molto tempo fa ebbi una discussione con un mio amico. Ci venne in mente l'idea che Win faceva girare un processo nascosto e indesiderato sui nostri pc (è una lunga storia...). Ecco la nostra idea furbissima: istalliamo un programma di terzi che ci mostra i processi attivi, vediamo se c'è qualcosa che non ci torna e eliminiamolo!
Poi riflettendoci meglio ci accorgemmo che l'idea non era tanto intelligente; infatti per quanto poteva essere dritto il programma, avrebbe comunque dovuto richiedere la lista dei processi a Win. Ovvio che se Win ne stava tenendo uno segreto non l'avrebbe rivelato eheh

Problematica diffusissima con Win95, meno con l'ambiente NT fino a quando non si sono accorti che si potevano scrivere i rootkit.

Fortunatamente però è una tematica diversa, in quanto restituire l'elenco dei processi fa riferimento ad alcune chiamate di sistema PRECISE. Un rootkit basta che faccia un aggancio su quelle chiamate per nasconderti tutto. Quelle chiamate però sono standard.

Riassumendo: un'occhiata a questi programmi la darei, ma mi sentirei di dire che non possiamo mai dire con certezza quello che accade sul pc a meno che il s.o. non sia aperto, perché il s.o. può farci credere quello che vuole e nessun programma lo può smentire (come il master control di Tron :) ).
Qui si tratta sempre di fiducia... io mi fido dei programmi di terze parti che ho usato. Mi fido che gli elenchi di import export devono essere in chiaro altrimenti l'os non li carica e mi fido del fatto che ultimamente nessuno ha usato questi elenchi o il reverse engineering di office per accusare microsoft di usare api protette. Quindi a parte le api interne di office scritte da loro (che quindi sono chiuse per forza, ma comunque interne a office e non all'os) tutto il resto dovrebbe essere utilizzabile.

Teodosio
21-06-2007, 18.11.53
Qui si tratta sempre di fiducia... io mi fido dei programmi di terze parti che ho usato. Mi fido che gli elenchi di import export devono essere in chiaro altrimenti l'os non li carica e mi fido del fatto che ultimamente nessuno ha usato questi elenchi o il reverse engineering di office per accusare microsoft di usare api protette. Quindi a parte le api interne di office scritte da loro (che quindi sono chiuse per forza, ma comunque interne a office e non all'os) tutto il resto dovrebbe essere utilizzabile.
Ma quindi chiariamo il concetto fondamentale: sebbene possa essere molto difficile mascherare alcune cose, comunque è possibile per il s.o. mostrare all'utente la sua (dell'o.s.) interpretazione di cosa succede nel pc.
Io sono ignorante dei particolari del funzionamento :) ma mi verrebbe da dire che l'unica cosa controllabile sono le interazioni del pc con l'esterno. Cioé se il pc è collegato in rete, e un programma o il s.o. manda qualcosa a nostra insaputa, possiamo individuarla dall'esterno, tramite un pc/firewall che analizza il traffico passante.
Senza scendere nei particolari, sono portato a pensare che invece quello che accade solo all'interno del pc è controllabile dal s.o., e se c'è qualche motivo per farlo si possono alterare le informazioni da dare all'utente.

Dicendo questo non voglio fare considerazioni morali sui creatori del s.o. in questione :) Se io creassi un sistema operativo qualche imbroglio del genere lo farei, mi porterebbe un bel vantaggio quando poi vado a creare programmi applicativi!
Qualcuno può confermare quello che dico?

gsmet
21-06-2007, 18.30.50
Ma quindi chiariamo il concetto fondamentale: sebbene possa essere molto difficile mascherare alcune cose, comunque è possibile per il s.o. mostrare all'utente la sua (dell'o.s.) interpretazione di cosa succede nel pc.
Io sono ignorante dei particolari del funzionamento :) ma mi verrebbe da dire che l'unica cosa controllabile sono le interazioni del pc con l'esterno. Cioé se il pc è collegato in rete, e un programma o il s.o. manda qualcosa a nostra insaputa, possiamo individuarla dall'esterno, tramite un pc/firewall che analizza il traffico passante.
Senza scendere nei particolari, sono portato a pensare che invece quello che accade solo all'interno del pc è controllabile dal s.o., e se c'è qualche motivo per farlo si possono alterare le informazioni da dare all'utente.

Dicendo questo non voglio fare considerazioni morali sui creatori del s.o. in questione :) Se io creassi un sistema operativo qualche imbroglio del genere lo farei, mi porterebbe un bel vantaggio quando poi vado a creare programmi applicativi!
Qualcuno può confermare quello che dico?

E' effettivamente così, ma dipende da dove passa il codice.
Se il tuo codice passa per funzionalità fornite dall'os è un conto.
Quelle funzionalità possono essere fatte apposta per nascondere qualcosa o possono essere intercettate per nascondere qualcos'altro.

MA se quello che stai facendo NON passa per l'OS i casi sono due:
1) Non può essere intercettato.
2) Può essere intercettato caso per caso.

Quindi, siccome di compilatori per Windows non c'è solo il compilatore Microsoft, ma ce ne sono una caterva, il formato PE (che è il formato degli eseguibili e delle dll ecc ecc) è un formato conosciuto e che si può creare anche SENZA passare per l'OS.

Di conseguenza usando programmi di terze parti, ma anche gli stessi programmi Microsoft a questo punto, gli elenchi di import export sono in chiaro PER FORZA.

Il discorso è decisamente diverso per i processi per esmepio, perchè i processi attivi devono accedere a delle funzionalità fornite dal so su strutture dati in memoria RAM. Non sono direttamente accessibili dall'applicazione come potrebbe essere un file salvato su disco che viene aperto in lettura scrittura.
Di conseguenza possono essere limitate, intercettate e modificate a piacimento.

Se poi alla Microsoft sono stati così estremamente geniali, da riuscire a fare un programma che legge costantemente tutta la memoria RAM verificando che alcuni processi non stiano estraendo gli elenchi di export e import e variando in memoria le strutture dati associate (strutture dati che possono essere puramente casuali) senza distruggere indici di array, catene linkate ecc ecc. Beh cavolo, se hanno fatto una cosa del genere, alla Microsoft lavorano i più grandi geni del mondo e non capisco per Windows non sia perfetto LOL. Ma in compenso capirei perchè Windows sembra rallentare sempre più col tempo che passa, a forze di strutture dati e api da nascondere quel processo si porta via il 100% di cpu alla fine.

Quindi è, secondo me, praticamente impossibile.

Un conto è agganciarsi a delle chiamate di sistema precise, che si trovano in posizione di memoria precise.

Un conto è modificare qualcosa di puramente casuale che potrebbe accadere in un momento casuale.

Per esempio: le funzioni che pescano dal registro le password salvate nei file pwl che non erano documentate sono venute fuori dagli elenchi di Import e Export e dall'esame del codice ASM di Outlook Express.

Ora spero di essere stato più chiaro :P

Office potrebbe anche usare delle funzionalità nascoste, ma è da un pezzo che nessuno accusa più "in coscienza" Microsoft di usare Api non documentate, anche perchè è per l'appunto abbastanza semplice verificarlo. Quindi è abbastanza lecito ritenere che Office non stia usando niente di non documentato che sia esterno al progetto Office (perchè ovviamente se sta usando cose non documentate di Office stesso, questo non centra con l'OS giusto?).

Teodosio
22-06-2007, 12.59.50
Office potrebbe anche usare delle funzionalità nascoste, ma è da un pezzo che nessuno accusa più "in coscienza" Microsoft di usare Api non documentate, anche perchè è per l'appunto abbastanza semplice verificarlo. Quindi è abbastanza lecito ritenere che Office non stia usando niente di non documentato che sia esterno al progetto Office (perchè ovviamente se sta usando cose non documentate di Office stesso, questo non centra con l'OS giusto?).
Ho capito il ragionamento generale :)
Sono anche andato a visitare i siti di PE Explorer e Restorator che prima o poi dovrò provare.
Grazie per le info! :)