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Visualizza versione completa : Carburatore dall'orto 12/10 (su vecchio ciao)


realtebo
13-07-2006, 20.43.58
Ho smontato quella specie di coppa sotto il carburatore, e ho visto la vite del getto massimo, dovrebbe chiamarsi così.

Era completamente chiusa, avvitata. e' normale? Lo chiedo perchè sul manuale d'officina si parla di 42/100, però mi chiedevo che cippa lippa fosse questo valore...

Macao
13-07-2006, 23.50.02
ora nn ricordo bene, ma 42 è il getto di benza che si mescolerà con l'aria....si va avvitata tutta (nn a forza, ma nemmeno troppo poco, o rischia di svitarsi con le vibrazioni)....

cmq visto che ci sei, potresti con una limatina portarlo 12/12, senza scatola dell'aria (con il semplice filtro in metallo, ben fissato),e portare il getto a 44-48...potrai decidere se avere un pò più di spunto o allungo...

:jump: :jump: :jump:

sul mio "schiciabae" (il minicaliffo elaborato con 80 polini monofascia ecc ecc), montavo un 16/16 con il getto 86...avevo tutti i getti dal 68 al 92.....

Lionsquid
14-07-2006, 00.05.33
42/100 sono 42 centesimi di mm.. è il diametro del foro che c'è nella "vite"... da questo calibro dipende il valore di carburazione a farfalla aperta (numero + piccolo porta ad una miscela magra che può creare dei "vuoti" spalancando il gas, numero + grande porta ad una miscela più ricca che agli alti regimi può provocare il classico "ratamento" per via dell'eccessivo apporto di combustibile che non brucia bene e crea depositi)

miscele magre > combustione + rapida

miscele grasse > combustione + lenta

Billow
14-07-2006, 08.36.08
per darti un'idea ..

su di un BRAVO elaborato con il 60.ino..
di norma ci mettevo uno spruzzo da 58

in quanto la miscela deve essere ingrassata,
poi (come dice giustamente Macao) giù di pialla, fino a portarlo a 12/12
e filtrino in ferro.. (ma io la scatola la lascerei) ;)

se non è elaborato, non esagererei con l'aumento dello spruzzo, diciamo al max 5 punti in +.. ;)

(oh ma siamo tutti vecchi taroccatori piaggio ??) :D :D

Lionsquid
14-07-2006, 12.20.23
per darti un'idea ..
su di un BRAVO elaborato con il 60.ino..
di norma ci mettevo uno spruzzo da 58
in quanto la miscela deve essere ingrassata,
poi (come dice giustamente Macao) giù di pialla, fino a portarlo a 12/12
e filtrino in ferro.. (ma io la scatola la lascerei) ;)
se non è elaborato, non esagererei con l'aumento dello spruzzo, diciamo al max 5 punti in +.. ;)
(oh ma siamo tutti vecchi taroccatori piaggio ??) :D :D

il getto max dipende anche da cosa tieni come filtro d'aria... io per esempio cambiavo il box con il piu grande che potevo (ho usato di tutto, dai tappi delle bombolette spray alle lattine di vernice da 1/4 di kg.) :D:D [su un motore minarelle ho pure provato un'imbuto :inn:]

il box mi permettava di limitare il rumore d'aspirazione e di avere una risposta lineare, mente la "canna aperta", magari da una frazione di CV in più... ma spesso è vittima di turbolenze ;)

io aumentavo di 2 punti per volta e dopo una decina di minuti di strada normale andavo a tirare sulla superstrada per 2 km secchi... poi frenavo di botto e spegnevo... check al colore candela mi dava l'esatta risposta sullo status della carburazione ;);)

PS: io mi ero specializzato in motori Minarelli, Garelli, Malaguti... con i piaggio lavoravo meno

realtebo
14-07-2006, 13.44.20
ora nn ricordo bene, ma 42 è il getto di benza che si mescolerà con l'aria....si va avvitata tutta (nn a forza, ma nemmeno troppo poco, o rischia di svitarsi con le vibrazioni)....
cmq visto che ci sei, potresti con una limatina portarlo 12/12, senza scatola dell'aria (con il semplice filtro in metallo, ben fissato),e portare il getto a 44-48...potrai decidere se avere un pò più di spunto o allungo...
:jump: :jump: :jump:
sul mio "schiciabae" (il minicaliffo elaborato con 80 polini monofascia ecc ecc), montavo un 16/16 con il getto 86...avevo tutti i getti dal 68 al 92.....

oddio grazie mille ma stai parlando una lingua che non conosco...

> 42 è il getto di benzina

ok, quindi è un valore fisso, non dipende da quella vite nella zona del galleggiante? (vite che per altro non sembra tenere unito nulla, ma se è di regolazione vuoi proprio che sia regolata completamente chiusa ?

forse il getto è il diametro del foro di uscita del carburatore? quello che si aggancia al motore insomma ? ora non ricordo bene ma se non erro se allargo il foro non ci starà più infilato (ok, c'è una vite+bullone per stringerlo), non è che dopo esce benzina ?

a proposito: ma a che serve il galleggiante !?!?!

> portarlo a 12/12 .... 44-48 ... spunto o allungo

posso chiederti di rispiegare ? ho un carburatore aperto in mano solo perchè ho un vecchio ciao che 'sembra' non funzionare. per cui smonto tutto, pulisco, rimonto e mal che vada non ho fatto danni. ma amo capire con cosa sto lavorando... quindi..

realtebo
14-07-2006, 13.46.42
scusatemi: mi indicate online dei disegnini da consultare? sul manuale d'officina ci sono i nomi delle viti, ma non c'è in compenso scritto come si misura o altera il getto, da cosa dipendono i numeri 12/10 che vorreste farmi portare a 12/12.... etc..

Lionsquid
14-07-2006, 13.59.16
oddio grazie mille ma stai parlando una lingua che non conosco...
> 42 è il getto di benzina
ok, quindi è un valore fisso, non dipende da quella vite nella zona del galleggiante? (vite che per altro non sembra tenere unito nulla, ma se è di regolazione vuoi proprio che sia regolata completamente chiusa ?
forse il getto è il diametro del foro di uscita del carburatore? quello che si aggancia al motore insomma ? ora non ricordo bene ma se non erro se allargo il foro non ci starà più infilato (ok, c'è una vite+bullone per stringerlo), non è che dopo esce benzina ?
a proposito: ma a che serve il galleggiante !?!?!
> portarlo a 12/12 .... 44-48 ... spunto o allungo
posso chiederti di rispiegare ? ho un carburatore aperto in mano solo perchè ho un vecchio ciao che 'sembra' non funzionare. per cui smonto tutto, pulisco, rimonto e mal che vada non ho fatto danni. ma amo capire con cosa sto lavorando... quindi..


piano.. non facciamo confusione...

il getto max è quello centrale, nei carburatori + grossi c'è anche il getto minimo per arricchire la carburazione al regime di minimo... entrambi i getti si trovano dentro la vaschetta e pescano benzina dalla vaschetta. Il combustibile è mantenuto costante da una valvola a spillo comandata dal galleggiante. (il livello del combustibile è importante, ma è regolabile solo nei carburatori + sofisticati, non certo su un 12/10 di uno ciao.

i getti si misurano in centesimi di millimetro...

mentre la misura 12/10 da portare a 12/12 come suggerito si riferisce al "foro" di passaggio dell'aria..per la precisione ..12 mm attacco al collettore (in quel tratto si miscela l'aria con la benzina,... mentre 10 mm è il tratto tra l'ugello e l'esterno e quindi regola l'ammissione d'aria..

portando un 12/10 a 12/12 si amplia la parte che aspira l'aria...

nel mio morini ho 2 carburatori da 34/34 (nelle misure pari si omette la doppia numerazione chiamandolo semplicemente 34)

tornando alla vite che non sembra unire null.. o si tratta della valvola a spillo che si aggancia al galleggiante oppure se è esterna alla vaschetta e di lato al corpo carburatore si tratta della vite di regolazione del minimo, cioè la vite che "alza" la serranda o saracinesca quel tanto per aumentare il regime del motore..

per maggiori info puoi provare a cercare manuali d'officina piaggio (anche sul mulo) oppure info tecniche su siti specializzati

il tuo carb dovrebbe essere un Dell'Orto http://www.dellorto.it/

Lionsquid
14-07-2006, 14.00.10
se trovo qualche pdf "semplice" ti informo ;)

Macao
14-07-2006, 15.25.09
da noi, il 16/16 si dice "16 pari"....


questo

http://www.palli.it/vespa/revisione_del_carburatore.htm

ti chiarirà le idee

realtebo
14-07-2006, 16.32.30
Ora googlo un pochino cmq si ho un dell'orto 12/10. certo perchè c'è scritto sopra,

e la vite misteriosa di cui parlava è chiamata getto massimo SUL MANUALE D'OFFICINA DEL CIAO, pagato ben 6 € su ebay.

Mi sembra che questa sia completamente avvitata, non gira in senso orario, ma non capisco come questo sistema prelevi la miscela... e poi qual'è il ruolo del galleggiante?

sto disperatamente googlando.... se trovate dei manuali di 290 pagine sul funzionamento del mio carburatore ditemelo.

Macao
14-07-2006, 16.39.23
SCHEMA SEMPLIFICATO

| aria => § => miscela | => collettore aspirazione => cilindro/pistone
|_______/\__________|
|>>>>> benza<<<<<<|
|__________________|
-----carburatore------

_/\_ = getto del massimo = vite con un foro centrale

Macao
14-07-2006, 16.49.20
allora nella vaschetta viene immessa benzina man mano che viene pescata dal getto

il ruolo del galleggiante e tipo quello della vasca raccolta acqua per lo scarico del bagno (altrimenti per il principio dei vasi comunicanti, la benza che è ne serbatoio uscirebbe tutta dal carburatore)

il getto è una vite che va fissata, nn ha un grado di avvitamento (vedila come un tubo che puoi cambiare per variare il diametro, e quindi la benzina che passa), come detto dal buco pesca la benzina, che si miscela con l'aria, e grazie alla depressione che si forma con il moto del pistone questa viene aspirata tramite il collettore di aspirazione in base all'apertura della farfalla del carburatore (data da quanto giri la manopola del gas)....

questo è quello che ricordo, sperando di non aver detto cagate, ma di sicuro Lion può essere più tecnico

realtebo
14-07-2006, 16.51.00
ah, quindi questa vite del getto è forata ?

PS: penso che sto facendo la peggior figura della mia vita...

Macao
14-07-2006, 16.51.15
Ora googlo un pochino cmq si ho un dell'orto 12/10. certo perchè c'è scritto sopra,
e la vite misteriosa di cui parlava è chiamata getto massimo SUL MANUALE D'OFFICINA DEL CIAO, pagato ben 6 € su ebay.
Mi sembra che questa sia completamente avvitata, non gira in senso orario, ma non capisco come questo sistema prelevi la miscela... e poi qual'è il ruolo del galleggiante?
sto disperatamente googlando.... se trovate dei manuali di 290 pagine sul funzionamento del mio carburatore ditemelo.

cmq guarda che sul link che ti ho postato ci sono le info principali...quello ha solo due getti in più che sul tuo nn ci sono...ma la tecnologfia di base è la stessa....

Macao
14-07-2006, 16.52.07
ah, quindi questa vite del getto è forata ?
PS: penso che sto facendo la peggior figura della mia vita...


e bhe si, altrimenti per dove passa la benzina ????

realtebo
14-07-2006, 17.01.20
e bhe si, altrimenti per dove passa la benzina ????

beh, il punto era questo... non avendo visto ne acpito che era forata mi chiedevo come cippalippa arrivasse la miscela in alto....

ho visto che per depressione, che aumenta aumentando il 'gas' (si solleva la saracinesca o valvola) aumenta il risucchio di carburante.

la vite del minimo (credo sia l'unica vite sul mio sha 12/10) regola quella parte di aria che bypassa la saracinesca a gas 'chiuso' (saracinesca chiusa quasi completamente).

in altri carburatori invece c'è una vite che regola l'afflusso della miscela già miscelata (vogliatemene del gioco di parole) all'aria.

il galleggiante (l'esempio della vaschetta del wc era chiarissimo) regola la discesa del carburante dal serbatoio.

----

che ne dite, in 10 post ho capito almeno il minimo della tecnica di base?

peccato solo che non ci sia uno schema online del mio carburatore... mo lo cerco...

realtebo
14-07-2006, 17.02.27
SCHEMA SEMPLIFICATO
| aria => § => miscela | => collettore aspirazione => cilindro/pistone
|_______/\__________|
|>>>>> benza<<<<<<|
|__________________|
-----carburatore------
_/\_ = getto del massimo = vite con un foro centrale

questo schema è fenomenale
10 e lode in ASCII-art

realtebo
14-07-2006, 17.06.30
Ora riprendo alcune domande da uno dei post + illuminanti... tranne per una cosa...



mentre la misura 12/10 da portare a 12/12 come suggerito si riferisce al "foro" di passaggio dell'aria..per la precisione ..12 mm attacco al collettore (in quel tratto si miscela l'aria con la benzina,... mentre 10 mm è il tratto tra l'ugello e l'esterno e quindi regola l'ammissione d'aria..


Premessa: i pdf della documentazione del sito dall'orto erano un po esagerati perchè si parlava di altri tipi di carburatori, però i concetti erano ben espressi.

Allora: il foro di uscita dal carburatore al collettore: 12mm ? appena sono a casa lo misuro, mi sembrava tanto grande, però ci sta. ok
ma il foro di entrata dell'aria 10mm !? forse state parlando di qualcosa che ancora mi sfugge. Il filtro dell'aria ha un foro di passaggio (con relativa fascetta attaccata al carburatore) che sarà 4 cm ! Immagino parlavate di altro, vero ?

Macao
14-07-2006, 17.35.47
se togli la scatola dell'aria vedrai un bel buco, che a mò di imbuto si riduce, e arriva proprio davanti alla farfalla (e all'aspirazione) se misuri con il calibro a questo livello, dovrebe essere 10mm di cui si parlava

Lionsquid
14-07-2006, 17.35.50
allora nella vaschetta viene immessa benzina man mano che viene pescata dal getto
il ruolo del galleggiante e tipo quello della vasca raccolta acqua per lo scarico del bagno (altrimenti per il principio dei vasi comunicanti, la benza che è ne serbatoio uscirebbe tutta dal carburatore)
il getto è una vite che va fissata, nn ha un grado di avvitamento (vedila come un tubo che puoi cambiare per variare il diametro, e quindi la benzina che passa), come detto dal buco pesca la benzina, che si miscela con l'aria, e grazie alla depressione che si forma con il moto del pistone questa viene aspirata tramite il collettore di aspirazione in base all'apertura della farfalla del carburatore (data da quanto giri la manopola del gas)....
questo è quello che ricordo, sperando di non aver detto cagate, ma di sicuro Lion può essere più tecnico


Tuuto giusto Mac :), magari la teminologia non è perfetta, ma il concetto è corretto e chiaro ;)

..eccetto una cosa... il galleggiante non espleta solamente la funzione di arresto del flusso benzina dal serbatoio (che sta sopra) ma il ben più importante compito è mantenere costante il livello di benzina nella vaschetta.

dal livello si può variare il rapporto aria/benzina senza modificare il getto massimo. si agisce sull'ancoraggio dello spillo (ove previsto) oppure sulla spina conica nei carburatori più grandi. ad un livello + alto corrisponde un maggior flusso richiamato nella zona venturi, quella zona che ne caso specifico di realtebo corrisponde ad un doppio cilindro {ARIA (10mm) > ugello > Venturi (12mm) > collettore}

ti faccio un'esempio pratico...

filtro benza leggermente tappato... diminuzione flusso benzina nella vaschetta, abbassamento livello e conseguente miscela magra.... senti un vuoto di carburazione... ma ad un controllo trovi tutto ok perchè nel frattempo il livello si è ristabilito ;) [maledetto Guzzi 850 le mans mi ha fatto ammattire un pomeriggio di tanti anni fà], però scopri che le candele sono bianche come un fantasma.. tipico di una candela troppo calda o miscela magra ;):)

Lionsquid
14-07-2006, 17.39.20
per realtebo

se lo Ciao era fermo da mesi è probabile che la benzian sia evaporata rimanendo nella vaschetta un residuo gommoso (lacca) che al primo tentativo di accensione INTASA non solo il getto max (facilmente otturabile per una dimensione di 42/100) ma spesso instasa anche l'ugello del venturi.... per stappare usa diluente NITRO e aria compressa (togli prima tutte le guarnizioni che con la NITRO non sono tanto amici :D )

realtebo
14-07-2006, 18.23.10
imi potete confermare che quando me riassunto al post #17 (http://www.wintricks.it/forum/showpost.php?p=1194960&postcount=17) era corretto? Se si voglio una fila di complimenti: i rudimenti della carburazione capiti in 17 post, peccato che faccio il programmatore !
grazie anche per il chiarimento del 10 di ingresso. non avevo notato fosse conico
Se volete consultarlo... non si sa mai... all'indirizzo qui cliccabile (http://mirko.tebaldi.googlepages.com/ManualeperStazionidiServizioCiclomotoriCIAO-BRAVO-SI.pdf) trovate il manuale del ciao...
altro grazie per la dritta sulle guarnizioni. sapevo di dover pulire tutto con benza, cambiare tutte le guarnizioni, (gia che ci sono) e pulire soffiando col compressorino (magari prima di rimettere le guarnizioni, direi) e avrei fatto così. E' meglio la benza o la nitro ?
intanto grazie a tutti: macao, billow e lionsquid (in ordine casuale)

Lionsquid
14-07-2006, 18.50.26
beh, il punto era questo... non avendo visto ne acpito che era forata mi chiedevo come cippalippa arrivasse la miscela in alto....
ho visto che per depressione, che aumenta aumentando il 'gas' (si solleva la saracinesca o valvola) aumenta il risucchio di carburante.
la vite del minimo (credo sia l'unica vite sul mio sha 12/10) regola quella parte di aria che bypassa la saracinesca a gas 'chiuso' (saracinesca chiusa quasi completamente).
in altri carburatori invece c'è una vite che regola l'afflusso della miscela già miscelata (vogliatemene del gioco di parole) all'aria.
il galleggiante (l'esempio della vaschetta del wc era chiarissimo) regola la discesa del carburante dal serbatoio.
----
che ne dite, in 10 post ho capito almeno il minimo della tecnica di base?
peccato solo che non ci sia uno schema online del mio carburatore... mo lo cerco...

si, aumentando il gas, aumenti l'aria aspirata e quiindi aumenta la depressione, ciò causa una maggiore risalita di benzina attraverso il getto fino all'ugello posto nel canale venturi

si, il minimo è SEMPRE regolato da una vite che tiene sollevata la saracinesca

mentre la carburazione del minimo si ottiene col getto di minimo (non presente nel tuo carburatore) , inoltre c'è una vite di regolazione (definiamola di bypass) che mette in comunicazione il canale del minimo al canale dell'ugello (quindi del max).. con saracinesca chiusa lavorano entrambi con prevalenza sul minimo, con saracinesca aperta lavorano entrambi ma l'apporto del minimo è trascurabile perchè viene in pratica bypassato a causa della forte "resistenza" che trova la benzian a passare attraverso la regolazione (anche le posizioni dei pescaggi e delle canalizzazioni sono diverse, ma questa è un'altra storia :) )


complimenti per il rapido apprendimento ;)

Lionsquid
14-07-2006, 18.52.52
imi potete confermare che quando me riassunto al post #17 (http://www.wintricks.it/forum/showpost.php?p=1194960&postcount=17) era corretto? Se si voglio una fila di complimenti: i rudimenti della carburazione capiti in 17 post, peccato che faccio il programmatore !
grazie anche per il chiarimento del 10 di ingresso. non avevo notato fosse conico
Se volete consultarlo... non si sa mai... all'indirizzo qui cliccabile (http://mirko.tebaldi.googlepages.com/ManualeperStazionidiServizioCiclomotoriCIAO-BRAVO-SI.pdf) trovate il manuale del ciao...
altro grazie per la dritta sulle guarnizioni. sapevo di dover pulire tutto con benza, cambiare tutte le guarnizioni, (gia che ci sono) e pulire soffiando col compressorino (magari prima di rimettere le guarnizioni, direi) e avrei fatto così. E' meglio la benza o la nitro ?
intanto grazie a tutti: macao, billow e lionsquid (in ordine casuale)


usa la benzina per la pulizia, al limite il kerosene...

la nitro solo per rimuovere i depositi gommosi

le guarnizioni vanno sempre tutte rimosse prima del lavaggio e soffiaggio

non usare utensili che scalfiscono la lega di alluminio, per grattare usa legnetti o plastica dura

realtebo
14-07-2006, 19.48.26
scusami ancora lionsquid, a che differenza c'è tra la regolazione del minimo e la carburazione del minimo ?

cmq se nel mio carburatore non è presente, per ora... eviterò di soffermarmici.

Lionsquid
14-07-2006, 19.57.45
scusami ancora lionsquid, a che differenza c'è tra la regolazione del minimo e la carburazione del minimo ?
cmq se nel mio carburatore non è presente, per ora... eviterò di soffermarmici.


nel tuo carb. non è presente... possiamo sorvolare

ma posso cercare di essere conciso il più possibile

la vite del minimo lavora sull'altezza (o apertura) della saracinesca per aumentare il flusso di aria (e conseguentemente la miscela aria/benzina), tale azione ha come risultato di elevare il regime di rotazione del motore, ma non si occupa minimamente di dosare la benzina in rapporto all'aria, che in regime di minimo deve essere un pochino più grassa...

a questo pensa il getto di minimo che tramite opportune canalizzazioni "aggiunge" una ulteriore portata all'ugello, arricchendo così la miscela aria/benzina.... altrimenti il motore si spegnerebbe appena scende di giri

spero di essere stato chiaro,.. anche se ci sarebbe altro da aggiungere a seconda dei vari tipi di carburatori

Macao
14-07-2006, 20.10.45
la vite del minimo in 4 hacche...

prendi la taparrella di camera tua...spegni la luce e tirala giù, il buio completo....ma se metti un cuneo alla base della finestra con la "punta" che va verso l'esterno, in base a quanto lo spingi verso l'esterno, più spazio ci sarà fra la base della tappaarella e la base della finestra, e più luce entrerà (luce = miscela, tapparella = farfalla, cuneo = vite del minimo - da non confondere con il getto del minimo)...

Lionsquid
14-07-2006, 20.11.26
un paio di img ..
http://www.itiscopernicofe.it/ITIS/didattic/aree/Meccanica/Motore%20alternativo%20a%20combustione%20interna_f ile/carburatore.jpg

+ complesso con ugello supplementare per arricchire la miscela in partenza (detto starter)

http://staff.nt2.it/MICHELE/images_hi/42a.jpg


PS: EDIT ..avevo scritto una cosa errata

Macao
14-07-2006, 20.14.50
cmq a sto punto, controllerei anche l'ugello dal serbatoio, nonchè il filtrino della benza...

PS: però nn escluderei un problema elettrio, hai provato a vedere se la candela fa la scintilla....

Lionsquid
14-07-2006, 20.23.39
hai detto che hai visto i PDF della dell'orto (Y)

c'è un bellissimo spaccato di un carburatore evoluto per moto nel pdf sul minimo

http://www.dellorto.it/_Italiano_/documentazione.asp

realtebo
15-07-2006, 08.44.19
Maco .. ehm, per ora sto ora sto solo smontando. è senza miscela da non so quanti DECENNI (non ANNI). Smonto, sostituisco appunto candela, filtri e guarnizioni. lavo e soffio e .... provo..

ho anche due pneumatici + camere d'aria da cambiare se è per questo..

Ps: conoscete dei rivenditori di questa minuteria online?

Lionsquid
15-07-2006, 10.25.18
dato che il serbatorio è stato vuoto per molto tempo è sicuramente arrugginito dentro... appena mentti benzina lo sciacquio distaccherà la ruggine intasandoti il filtrino del rubinetto e poi anche quello del carburatore (posto dove si attacca il tubo della benza sul carburatore)

prensi una manciata di DADI da 4/5 (chiave max 6/7) , smonta il serbatorio, smonta il rubinetto, tappa il foro con mezzi di fortuna, ficca dentro i dadi con della benzina e shake well..... vedrai che porcherie che escono... ripetere finchè le scaglie di ruggine non spariscono o almeno si riducono di molto.... svuota il serbatori dei dadini, sciacqua sempre con benzina... et quaquà!

per i pneumatici online non saprei consigliarti, mentre per la minuteria del carburatore qualsiasi ricambista che vende materiale Dell'Orto ha interi set di guarnizioni ... io ho sostituito tutte le parti deteriorabili a gennaio... acquistato dal ricambista la bustina con tutti gli O-ring e guarnizioni in "carta"

realtebo
15-07-2006, 15.24.04
gasp, caffè freddo shekerato direttamente dal proprio ciao... non vedo l'ora..

cippico
18-07-2006, 08.09.23
(oh ma siamo tutti vecchi taroccatori piaggio ??) :D :D

con i ciao e bravo non ho avuto esperienze...ma con la vespa...50 e 125...quanti...smanettamenti...e le mani sempre sporche...e puzzolenti di miscela...bei tempi... :act:

ciaooo a tutti