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Visualizza versione completa : [Politica & co.] Il nuovo miracolo italiano?


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Dav82
29-05-2006, 00.59.16
No beh, scusa, ma anche nel primo caso la cosa è assolutamente ridicola.

Vogliamo dire che il voto di 20 milioni di persone è più indicativo rispetto al voto di 40 (e passa) milioni di persone, dopo neanche due mesi? Mi sembra un po' tirata per i capelli :o

Capisco se dopo due anni vanno a votare 30 milioni di persone, risulta una maggioranza del 52/53% per chi è all'opposizione... allora si può dire che la posizione politica di maggioranza si è spostata... ma dare un peso nazionale ad una consultazione di meno di metà della nazione, e dopo così poco tempo, mi sembra francamente assurdo.

E cmq anche in questo caso... non sarebbe comunque indicativo con certezza: nella parte rimanente si potrebbe avere una diversa distribuzione di voto... in sostanza: il voto politico è il voto politico, quello amministrativo (e neanche in tutta la nazione) è quello amministrativo... se uno voleva dire qualcosa di politico, attraverso il voto, andava a votare il 9 e il 10, poche palle :o


NB: così come se si avesse una netta vittoria della sinistra, sarebbe assurdo legarla ad un'approvazione del governo: non ha ancora potuto fare praticamente nulla! :eek:

nikzeno
29-05-2006, 01.01.15
Ma non è importante quello che pensiamo io o te, ma il messaggio che riesce a far passare lui ;)

Dav82
29-05-2006, 01.04.24
A beh, allora facciamo un altro discorso: non ciò che è realmente, ma ciò che si (tele)vende... e capisci bene che, in qualunque caso, lui (tele)vende ciò che vuole e in tutti e due i casi, vittoria o sconfitta, lui (tele)venderebbe la sua solita solfa, e stai certo che non risulterebbe per nulla ridicolo a chi (tele)crede in lui :)

dave4mame
29-05-2006, 07.59.40
Originariamente inviato da Dav82
No beh, scusa, ma anche nel primo caso la cosa è assolutamente ridicola.

Vogliamo dire che il voto di 20 milioni di persone è più indicativo rispetto al voto di 40 (e passa) milioni di persone, dopo neanche due mesi? Mi sembra un po' tirata per i capelli :o


avresti perfettamente ragione se non fosse per il fatto che il voto dei 40kk ha di fatto sancito la sua stessa "non significatività" ;)

exion
29-05-2006, 08.46.42
Originariamente inviato da dave4mame


uhm.. dipende come consideri i socialisti ;)


Quelli di Craxi? :D


Una banda di arraffoni arrivisti che nessuno fuori dall'Italia avrebbe mai osato chiamare "socialisti" :D

dave4mame
29-05-2006, 08.58.52
beh...al di là delle caratteristiche rapaci o a destra o a sinistra andavano collocati, loro e Pillitteri.

ma come giustamente fa notare mao, all'epoca il sindaco non era eletto dai cittadini :)

TyDany
29-05-2006, 13.51.00
Originariamente inviato da dave4mame


in pratica... di NON fare quello che hanno fatto fassino e soci durante tutte le tornate elettorali precedenti le politiche di aprile?

(Y):D

TyDany
29-05-2006, 13.57.21
Dav in tutto il tuo discorso secondo me dimentichi un piccolo particolare, al netto della legge elettorale il CD ha preso più voti del CS quindi più persone hanno votato il CD e non il CS ... sarei daccordo col tuo discorso se alle politiche il cs avesse battuto abbondantemente il cd ma la realtà è diversa, si è trattato in sostanza di un pareggio, quindi ogni segnale è buono per spingere la proprio causa ;)
Tra l'altro, come faceva notare dave, cosa che ha fatto per cinque anni il cs nonostante la sconfitta nettissima... quindi fasem mia il gremà chel guarda in cà al gremà ;)

TyDany
29-05-2006, 17.35.54
A Varese sta vincendo a mani basse il cd... bene, ancora un pò di anni di oasi felice :inn::)

dave4mame
29-05-2006, 18.02.13
bof... a varese se la lega si fosse presentata da sola avrebbe preso anche più voti di tutta la coalizione :)

exion
29-05-2006, 18.38.58
Originariamente inviato da TyDany
A Varese sta vincendo a mani basse il cd... bene, ancora un pò di anni di oasi felice :inn::)

bisogna invertire il discorso... è perché siete un oasi felice che vince il CD :)

TyDany
29-05-2006, 18.52.00
Originariamente inviato da exion


bisogna invertire il discorso... è perché siete un oasi felice che vince il CD :)

Però sono loro che l'amministrano bene e la rendono un oasi felice :)

Ocio eh che mo ci spariamo altre due pagine io e Exion :D;)

exion
29-05-2006, 19.15.37
Originariamente inviato da TyDany


Però sono loro che l'amministrano bene e la rendono un oasi felice :)

Ocio eh che mo ci spariamo altre due pagine io e Exion :D;)

No non è detto... su questo potremmo anche essere d'accordo. :inn:

Se le persone di una data comunità, per vari fattori che possono dipendere direttamente da loro oppure essere dettati da fattori esterni, creano talune condizioni di benessere, allora anche l'amministrazione pubblica è enormemente facilitata nel suo compito.

Flying Luka
29-05-2006, 19.25.54
Il CD sta vincendo anche a Milano :jump::jump::jump:

dave4mame
29-05-2006, 19.29.05
Originariamente inviato da exion


bisogna invertire il discorso... è perché siete un oasi felice che vince il CD :)

in pratica quel che succede, a parti invertite, in emilia romagna da 60 anni? :)

Nothatkind
29-05-2006, 20.30.56
:o

TyDany
29-05-2006, 21.25.51
Originariamente inviato da exion


No non è detto... su questo potremmo anche essere d'accordo. :inn:

Se le persone di una data comunità, per vari fattori che possono dipendere direttamente da loro oppure essere dettati da fattori esterni, creano talune condizioni di benessere, allora anche l'amministrazione pubblica è enormemente facilitata nel suo compito.

Quindi in pratica se nel resto d'Italia le cose vanno male non è colpa dei 5 anni di governo di cd ma delle persone che non sono state capaci di creare delle codnizioni di benessere? :devil::D

Sempre detto che noi varesini siamo i meglio :o:p

TyDany
29-05-2006, 21.26.43
Originariamente inviato da dave4mame


in pratica quel che succede, a parti invertite, in emilia romagna da 60 anni? :)

In emiglia romagna se le cose vanno bene è tutto merito della Ducati :o


:p

Paco
29-05-2006, 21.28.20
Non male le proposte di Giavazzi sul Corsera di oggi. Basta dare la colpa ai precedenti governi, darsi da fare. Fate ste benedette riforme, ne abbiamo bisogno altrimenti ci cacciano dall'Europa!!!

exion
29-05-2006, 22.11.08
Originariamente inviato da TyDany


Quindi in pratica se nel resto d'Italia le cose vanno male non è colpa dei 5 anni di governo di cd ma delle persone che non sono state capaci di creare delle codnizioni di benessere? :devil::D




In buona parte sì.

Anche se a livello nazionale è molto meno vero che a livello locale. Per quanto un varesino possa impegnarsi a fondo nella vita professionale, politica o associativa, è difficile che il suo impegno migliori le condizioni di un disoccupato anconetano e viceversa.

Flying Luka
29-05-2006, 23.30.55
Originariamente inviato da Paco
.... ne abbiamo bisogno altrimenti ci cacciano dall'Europa!!!

Non male come idea.

Sto cominciando a pensare che l'Italia ne trarrebbe solo dei benefici.

exion
30-05-2006, 08.32.44
Guarda caso a Milano sta succedendo la stessa cosa che a livello nazionale durante le ultime elezioni politiche: spoglio lentissimo, e proiezioni che partono da un sostanziale pareggio tra destra e sinistra per poi rosicare mezzo punto ogni ora, costantemente, senza mai un accenno di inversione di tendenza, a favore del candidato di destra.

Risultato: tra le prime proiezioni e il risultato finale il candidato di destra a Milano o le liste di destra alle politiche recuperano 4/5 punti percentuali in maniera lineare e costante. Fatto statisticamente assai improbabile, per non dire del tutto impossibile.

infinitopiuuno
30-05-2006, 09.57.40
Urbanizzazione orizzontale o verticale? E' il dilemma di Treviglio, al momento apparentemente risolto se vince il candidato di sinistra il quale, nel suo programma, non prevede una mazza...solo alberi....è lì che andranno a vivere le nuove generazioni:D:D

Speriamo che il pragmatismo abbia la meglio.

wilhelm
30-05-2006, 11.36.06
Originariamente inviato da dave4mame


in pratica... di NON fare quello che hanno fatto fassino e soci durante tutte le tornate elettorali precedenti le politiche di aprile?

(Y) :(

Purtroppo pero', temo che i nostri non saranno in grado di distinguersi... :(

Paco
30-05-2006, 12.09.56
Originariamente inviato da Flying Luka


Non male come idea.

Sto cominciando a pensare che l'Italia ne trarrebbe solo dei benefici.

A me invece la situazione farebbe paura.

RNicoletto
30-05-2006, 12.25.04
Originariamente inviato da exion
Sfatiamo anche un mito:


Per converso, il sistema delle imprese italiane sopporta un costo del la
voro per dipendente nettamente più basso di quello delle altre maggior
economie europee. In particolare nella manifattura, la differenza con Fran
cia e Germania è rispettivamente pari a circa 9 mila e 14 mila euro per ad
detto. Pertanto, nonostante la maggiore incidenza media degli oneri socia
li, in Italia il costo del lavoro per dipendente rimane tra i più bassi d’Euro
pa. Il risultato è che nelle imprese italiane la redditività resta in linea, co
me detto, con quelle degli altri paesi, compensando il minor valore ag
giunto per addetto con il basso costo del lavoro.

Perciò il nostro sistema produttivo preserva un suo equilibrio, legato al
mantenimento di un basso costo del lavoro e al persistere di una specializ-
zazione in settori tradizionali. Ma si tratta di un equilibrio vulnerabile,
perché fondato su dimensioni aziendali ridotte che comprimono la pro-
duttività e perché meno in grado di assorbire le pressioni derivanti dalle
trasformazioni dei mercati e dall’innovazione tecnologica.





Ossia: siamo condannati ad avere dei dipendenti sottopagati rispetto al resto d'Europa, oppure a fallire come sistema economico che non potrebbe sopportare di aumentare i salari senza implodere.
Ciao exion, questo dato da dove è estrapolato?? Dal rapporto ISTAT?? :confused:

exion
30-05-2006, 14.39.44
Originariamente inviato da RNicoletto

Ciao exion, questo dato da dove è estrapolato?? Dal rapporto ISTAT?? :confused:


Si.


"Rapporto Annuale - Situazione del paese nel 2005", edito pochi giorni fa.

Pagina XIX della sintesi introduttiva (corrisponde alla pagina 20 del documento PDF)

http://www.istat.it/dati/catalogo/20060524_00/rapporto2005.pdf

Dav82
30-05-2006, 16.51.03
Originariamente inviato da TyDany
[COLOR=indigo]Dav in tutto il tuo discorso secondo me dimentichi un piccolo particolare, al netto della legge elettorale il CD ha preso più voti del CS quindi più persone hanno votato il CD e non il CS


Ty, solo un appunto :)

La coalizione che ha preso più voti, seppur 24k che è un margine irrisorio, è stato il CS... sommare Camera + Senato non ha alcun senso se vogliamo capire quante persone hanno espresso un'idea di CS e quante un'idea di CD, penso che tu lo capisca bene :)
Dal dato del Senato si può capire che, fra le persone di più di 25 anni, ci sono più persone che votano CD, ma dire che - nel computo totale dell'Italia - il CD ha preso più voti, non ha minimamente senso... sempre se vogliamo comprendere la posizione *delle persone* ;)


Ti faccio un esempio: in Emilia ci sono solo le comunali, in Friuli ci sono regionali, provinciali e comunali.

*Le persone* sono orientate così:

Emilia Comunali:
SX = 200k; DX = 100k;

Friuli Regionali:
SX = 100k; DX = 150k;

Friuli Provinciali:
SX = 100k; DX = 150k;

Friuli Comunali:
SX = 100k; DX = 150k;


Totale dei voti: SX = 500k; DX = 550k
Totale *delle persone*: SX = 300k; DX = 250k


Una fascia di popolazione può votare per due rami del Parlamento piuttosto che per uno solo, e siamo d'accordo, ma per guardare l'orientamento politico globale - senza leggi elettorali e assegnazione di seggi più o meno strambe, che possono in qualche modo sovvertire l'esito del voto - bisogna guardare l'opinione delle persone, e non sommare i voti in più consultazioni aperte a differenti fasce di popolazione... e quale migliore base della totalità degli aventi diritto (elettori della Camera) che esprimono la propria opinione? ;)



Che poi il margine sia irrisorio, siamo anche qui tutti d'accordo, ma portare il fatto che la quantità totale di voti Camera + Senato sia favorevole al CD come ragione per dire che la SX non è maggioranza (anche se lievissima) è del tutto assurdo :)

Tra l'altro Schifani ieri ha tentato, per carità è il suo lavoro, una cosa del genere, affermando (ricordo a senso) che l'unico vero test era quello della regione Sicilia, e che quindi visto che in Sicilia ha vinto la CdL, il test in Italia è stato vinto dalla CdL...


edit: trovato!

Originariamente detto da Schifani (fonte (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/05_Maggio/29/prodi_voto.shtml))
«L'unico test politico rilevante di queste elezioni amministrative sono le Regionali in Sicilia. E quel test lo ha vinto la Cdl»

TyDany
30-05-2006, 17.13.55
Originariamente inviato da Dav82



Ty, solo un appunto :)

La coalizione che ha preso più voti, seppur 24k che è un margine irrisorio, è stato il CS... sommare Camera + Senato non ha alcun senso se vogliamo capire quante persone hanno espresso un'idea di CS e quante un'idea di CD, penso che tu lo capisca bene :)
Dal dato del Senato si può capire che, fra le persone di più di 25 anni, ci sono più persone che votano CD, ma dire che - nel computo totale dell'Italia - il CD ha preso più voti, non ha minimamente senso... sempre se vogliamo comprendere la posizione *delle persone* ;)


cut

SU questo hai ragione, mi sento male nel dirlo ma è così :(:D, non ci avevo pensato (Y) ... resta comunque un quasi pareggio, situazione ben diversa da 5 anni prima... anche se non ricordo più il discorso che stavamo facendo e adesso sono un pò di fretta :p
Cmq sul fatto che per vedere l'orientamento contino i voti della Camera hai ragione ;)

Dav82
30-05-2006, 17.19.13
Discorso? :mm: Quale discorso? :mm:

Ah sì! :idea: Sicuramente stavamo parlando di gno@@a :o :D

TyDany
30-05-2006, 17.24.05
Originariamente inviato da Dav82
Discorso? :mm: Quale discorso? :mm:

Ah sì! :idea: Sicuramente stavamo parlando di gno@@a :o :D

(Y):o:D

exion
30-05-2006, 17.54.15
MA NON CI POSSO CREDERE!!!!! :eek: :D :D :D :D




http://niappanige.supereva.it/buffonata.gif





http://www.pippotirillo.it/ahah.gif

Flying Luka
30-05-2006, 17.57.21
Stavo leggendo oggi sul giornale l'ultima perla di Prodi, il quale ha sentenziato che: "il ponte sullo stretto di Messina lo vedranno i ns. figli e che le priorità sono altre".

A parte il fatto che per stabilire quali siano o quali non siano le priorità della regione Sicilia non penso che Prodi sia la persona più idonea a dirlo, ma nel contempo mi chiedo com è che fintanto, sempre Prodi, era presidente dell' IRI gli stesse così a cuore lo il ponte sullo stretto e come mai ora non più.

Anzi, basta una piccola ricerca in rete per scoprirlo: l'allora presidente Prodi chiedeva l'approvazione urgente di un decreto legge per realizzare il Ponte tra Sicilia e Calabria e recuperare così «una cultura delle grandi opere pubbliche che si è persa negli ultimi anni». Parole sue, non di certo mie.

Davvero singolare e curioso questo ravvedimento.
Miracoli o ravvedimenti del CS?

:rolleyes:

exion
30-05-2006, 18.02.25
Originariamente inviato da Flying Luka
Stavo leggendo oggi sul giornale l'ultima perla di Prodi, il quale ha sentenziato che: "il ponte sullo stretto di Messina lo vedranno i ns. figli e che le priorità sono altre".

A parte il fatto che per stabilire quali siano o quali non siano le priorità della regione Sicilia non penso che Prodi sia la persona più idonea a dirlo, ma nel contempo mi chiedo com è che fintanto, sempre Prodi, era presidente dell' IRI gli stesse così a cuore lo il ponte sullo stretto e come mai ora non più.

Anzi, basta una piccola ricerca in rete per scoprirlo: l'allora presidente Prodi chiedeva l'approvazione urgente di un decreto legge per realizzare il Ponte tra Sicilia e Calabria e recuperare così «una cultura delle grandi opere pubbliche che si è persa negli ultimi anni». Parole sue, non di certo mie.

Davvero singolare e curioso questo ravvedimento.
Miracoli o ravvedimenti del CS?

:rolleyes:


Beh si vede che nel frattempo ha cambiato idea, che male c'è? :D

infinitopiuuno
30-05-2006, 18.08.35
Buon risultato per la Moratti..forse l'unico. Non pensavo...credevo avessero la meglio i "fischiatori democratici di sinistra".

succhione
30-05-2006, 18.16.24
...con il margine di conoscenza del caso...
..ognuno ha avuto i sindaci che si meritava....


:o...
..per il discorso del risultato....inutile parlarne, il CD sarebbe capace di trasformare la vittoria del sindaco di Poggibonzi x il risultato chiave dell'intera galassia politica.....:D

nikzeno
30-05-2006, 18.26.18
Originariamente inviato da Flying Luka
Stavo leggendo oggi sul giornale l'ultima perla di Prodi, il quale ha sentenziato che: "il ponte sullo stretto di Messina lo vedranno i ns. figli e che le priorità sono altre".

A parte il fatto che per stabilire quali siano o quali non siano le priorità della regione Sicilia non penso che Prodi sia la persona più idonea a dirlo, ma nel contempo mi chiedo com è che fintanto, sempre Prodi, era presidente dell' IRI gli stesse così a cuore lo il ponte sullo stretto e come mai ora non più.

Anzi, basta una piccola ricerca in rete per scoprirlo: l'allora presidente Prodi chiedeva l'approvazione urgente di un decreto legge per realizzare il Ponte tra Sicilia e Calabria e recuperare così «una cultura delle grandi opere pubbliche che si è persa negli ultimi anni». Parole sue, non di certo mie.

Davvero singolare e curioso questo ravvedimento.
Miracoli o ravvedimenti del CS?

:rolleyes:
Vabbè, dopo 20 anni gli possiamo anche lasciare il beneficio del dubbio che non abbia cambiato idea solo per una stretta convenienza personale...

In ogni caso la coerenza non è una dote che si riscontra tra i politici.

exion
30-05-2006, 18.52.22
Originariamente inviato da infinitopiuuno
Buon risultato per la Moratti..forse l'unico. Non pensavo...credevo avessero la meglio i "fischiatori democratici di sinistra".

ci sono sicuramente stati dei Brogli a milano. Se Napolitano avesse un minimo di dignità istituzionale, scioglierebbe subito il consiglio comunale di Milano e si tornerebbe a votare! :o :inn: :p

Silence
30-05-2006, 19.08.24
Originariamente inviato da Flying Luka
Stavo leggendo oggi sul giornale l'ultima perla di Prodi, il quale ha sentenziato che: "il ponte sullo stretto di Messina lo vedranno i ns. figli e che le priorità sono altre".

A parte il fatto che per stabilire quali siano o quali non siano le priorità della regione Sicilia non penso che Prodi sia la persona più idonea a dirlo, ma nel contempo mi chiedo com è che fintanto, sempre Prodi, era presidente dell' IRI gli stesse così a cuore lo il ponte sullo stretto e come mai ora non più.

Anzi, basta una piccola ricerca in rete per scoprirlo: l'allora presidente Prodi chiedeva l'approvazione urgente di un decreto legge per realizzare il Ponte tra Sicilia e Calabria e recuperare così «una cultura delle grandi opere pubbliche che si è persa negli ultimi anni». Parole sue, non di certo mie.

Davvero singolare e curioso questo ravvedimento.
Miracoli o ravvedimenti del CS?

:rolleyes:

Boh, magari ha davvero capito che minchiata fosse il ponte. Le priorità sono senz'altro altre, anche secondo me.
Per andare in certe zone della sicilia (siciliani prego confermare), ci vuole un'eternità.
Strade vergognose.
Credo che a momenti, ci mette meno il traghetto veloce civitavecchia-arbatax, che una macchina messina-comiso. :(

O forse è l'ennesimo voltafaccia politico...tipico di ogni buon politico italico. :(

AlexMineo
30-05-2006, 19.10.43
si vero ;)

exion
30-05-2006, 19.18.24
Originariamente inviato da Tristezza


Boh, magari ha davvero capito che minchiata fosse il ponte. Le priorità sono senz'altro altre, anche secondo me.
Per andare in certe zone della sicilia (siciliani prego confermare), ci vuole un'eternità.
Strade vergognose.
Credo che a momenti, ci mette meno il traghetto veloce civitavecchia-arbatax, che una macchina messina-comiso. :(

O forse è l'ennesimo voltafaccia politico...tipico di ogni buon politico italico. :(


beh per adesso è presto per dire se sia un voltafaccia o meno. Lo si potrà dire se negli anni futuri questo governo riuscirà a sostituire alla baggianata del ponte qualcosa di concreto per migliorare i trasporti in Sicilia in un sistema integrato con il resto del paese.

Personalmente ne dubito :D

Però dubito anche che la destra ci sarebbe riuscita... Nemmeno con 20 anni di governo non stop ci riuscirebbero :devil:

succhione
30-05-2006, 19.21.47
..Il ponte è un'opera sicuramente importante e prestigiosa...
..ma, ma...altrettanto sprecata in un momento simile...
...bisogna essere sinceri e dire le cose come stanno, rischiamo la panchina europea...e il ponte faremmo meglio a costruirlo verso l'africa allora !

Dav82
30-05-2006, 19.57.09
Oh, sono d'accordo con la Brichetto-Arnaboldi... alias Moratti :o

Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/Notizie/Amministrative2006/articoli/moratti.shtml)
ribadisce tanto per gradire di essere contraria alle quote rosa. «Ho sempre detto che le persone devono affermarsi in base alla loro professionalità e alla loro competenza».

(Y)

exion
30-05-2006, 20.01.48
Originariamente inviato da Dav82
Oh, sono d'accordo con la Brichetto-Arnaboldi... alias Moratti :o



(Y)


D'altra parte, in un paese in cui il 42% delle donne lavora al pari degli uomini e, più in generale, esiste una parità mediamente accettata tra uomo e donna sul piano del riconoscimento di capacità e competenze, non è ammissibile che la politica rimanga indietro con appena il 3% di rappresentanza politica femminile.

Quindi le quote rosa non servono a far entrare nelle assemblee amministrative, legislative e governative delle incompetenti, ma dovrebbero permettere a quelle donne molto competenti che lo vorrebbero di poter accedere a un "club" dal quale sono escluse non per merito o demerito ma per pregiudizio e abitudine.

TyDany
30-05-2006, 21.21.02
Originariamente inviato da exion


ci sono sicuramente stati dei Brogli a milano. Se Napolitano avesse un minimo di dignità istituzionale, scioglierebbe subito il consiglio comunale di Milano e si tornerebbe a votare! :o :inn: :p


Giusto e quindi anche quelli di Torino, Napoli e Roma :inn:

exion
30-05-2006, 21.23.47
Originariamente inviato da TyDany



Giusto e quindi anche quelli di Torino, Napoli e Roma :inn:


OKKKKAYYY!!! Io ci sto!!!! (D) http://www.wdisneyw.com/forums/images/smilies2004/drunk.gif

TyDany
30-05-2006, 21.30.51
Originariamente inviato da exion



OKKKKAYYY!!! Io ci sto!!!! (D) http://www.wdisneyw.com/forums/images/smilies2004/drunk.gif

Ti ringrazieranno loro che devono riandare a votare :p

Bon, spero che il nuovo sindaco di Varese faccia meglio dell'ultimo che, pur essendo di destra, mi è piaciuto davvero poco! ;)

Dav82
30-05-2006, 21.49.15
Originariamente inviato da TyDany

Bon, spero che il nuovo sindaco di Varese faccia meglio dell'ultimo che, pur essendo di destra, mi è piaciuto davvero poco! ;)


E si capisce, tifava Schumy e Honda :o

:inn:

exion
30-05-2006, 21.59.09
Originariamente inviato da Dav82



E si capisce, tifava Schumy e Honda :o

:inn:

Un rappresentante del centro destra che tifa Ferrari??!?!?! http://niappanige.supereva.it/mmm.gif



Impossibile! http://niappanige.supereva.it/sole.gifhttp://niappanige.supereva.it/dancing.gif

RNicoletto
31-05-2006, 16.05.51
Originariamente inviato da exion

Si.

"Rapporto Annuale - Situazione del paese nel 2005", edito pochi giorni fa.

Pagina XIX della sintesi introduttiva (corrisponde alla pagina 20 del documento PDF)

http://www.istat.it/dati/catalogo/20060524_00/rapporto2005.pdf
AAAAARRRRRGGGGHHHH!!! :S

Ma è terribile 'sta cosa!! I nostri imprenditori sono anni che si lamentano del costo del lavoro in Italia, ma a cosa fanno riferimento?? :confused:

exion
31-05-2006, 16.13.34
Originariamente inviato da RNicoletto

AAAAARRRRRGGGGHHHH!!! :S

Ma è terribile 'sta cosa!! I nostri imprenditori sono anni che si lamentano del costo del lavoro in Italia, ma a cosa fanno riferimento?? :confused:


Forse fanno riferimento al fatto che a loro l'operaio o l'impiegato non dovrebbe costare un soldo? :devil:

Flying Luka
31-05-2006, 16.17.30
I.N.P.S. !

Ecco le 4 magiche letterine che fanno lievitare all'inverosimile i costi del lavoro.

exion
31-05-2006, 16.31.41
Originariamente inviato da Flying Luka
I.N.P.S. !

Ecco le 4 magiche letterine che fanno lievitare all'inverosimile i costi del lavoro.

Si ma semmai a lamentarsi dovremmo essere noi lavoratori dipendenti, che abbiamo in media gli stipendi più bassi d'Europa, non gli imprenditori italiani che beneficiano di una manodopera globalmente meno cara che nel resto d'Europa ;)

Flying Luka
31-05-2006, 16.38.45
Sulla mano d'opera meno cara d'europa sono abbastanza dubbioso.

Almeno, se per costo mano d'opera si intende le basse retribuzioni proposte dai varii C.C.N.L., questa è una verità sacrosanta a tutti gli effetti.

Se invece parliamo di costo del lavoro inteso nella sua globalità, quindi inserendo tutti gli oneri sociali e previdenziali a cui devono sottostare sia il lavoratore che il datore di lavoro, allora il discorso cambia... anche perchè diventa piuttosto oneroso.

E' un po' come quando il governo ci informa sul costo di un'autostrada dandoci il prezzo a cm quadrato anzichè nella sua totalità.

exion
31-05-2006, 16.46.37
Originariamente inviato da Flying Luka
Sulla mano d'opera meno cara d'europa sono abbastanza dubbioso.

Almeno, se per costo mano d'opera si intende le basse retribuzioni proposte dai varii C.C.N.L., questa è una verità sacrosanta a tutti gli effetti.

Se invece parliamo di costo del lavoro inteso nella sua globalità, quindi inserendo tutti gli oneri sociali e previdenziali a cui devono sottostare sia il lavoratore che il datore di lavoro, allora il discorso cambia... anche perchè diventa piuttosto oneroso.

E' un po' come quando il governo ci informa sul costo di un'autostrada dandoci il prezzo a cm quadrato anzichè nella sua totalità.

mah guarda... ti leggo la mia ultima busta paga di dicembre, che in Francia la cosa bella è che c'è una colonna sulla busta paga del dipendente per vedere quanto "costa" il suo posto al datore di lavoro.

Mio stipendio netto: 1.400€
Costo per l'azienda: 2.506,68€

Ossia l'azienda paga 1.400€ a me, e 1.100€ allo stato francese.

Quindi penso che siamo lì alla fine. Con una sostanziale differenza però: in Francia un dipendente a tempo pieno non può essere in alcun caso retribuito meno di 985€ netti al regime delle 35 ore. Quindi sicuramente la manodopera francese costa globalmente molto ma molto di più di quella italiana.

Flying Luka
31-05-2006, 17.02.04
In Italia ci sono anche degli oneri, oltre a quello puramente previdenziale, che sono dati da:

.INAIL (assicurazione infortunii)
.accantonamento TFR (sui cui il datore di lavoro ci paga pure un tot % di tasse)
.doppie mensilità (tredicesime e quattordicesime)
.un numero troppo elevato di ferie pagate (mediamente in italia sono 40, ovvero ferie, rol ed ex festività)
.IRAP imposta regionale sulle attività produttive

E molti di questi, mensilità aggiuntive a parte, NON si vedono nella busta paga, ma sono pagati dal datore di lavoro.

exion
31-05-2006, 17.13.06
Originariamente inviato da Flying Luka
In Italia ci sono anche degli oneri, oltre a quello puramente previdenziale, che sono dati da:

.INAIL (assicurazione infortunii)
.accantonamento TFR (sui cui il datore di lavoro ci paga pure un tot % di tasse)
.doppie mensilità (tredicesime e quattordicesime)
.un numero troppo elevato di ferie pagate (mediamente in italia sono 40, ovvero ferie, rol ed ex festività)
.IRAP imposta regionale sulle attività produttive

E molti di questi, mensilità aggiuntive a parte, NON si vedono nella busta paga, ma sono pagati dal datore di lavoro.


Vabbeh... vuoi mettere in dubbio i dati ISTAT? Ok, mettiamo pure in dubbio i dati ISTAT, cosa ti devo dire :p

Però è il costante problema delle nostre discussioni (nostre inteso come di tutti gli utenti che partecipano al thread, me compreso ;)). Se mettiamo in dubbio le analisi tecniche di specialisti in determinate materie, ritenendo di saperla più lunga noi di loro, allora possiamo dire tutto e il contrario di tutto.

Flying Luka
31-05-2006, 17.23.21
Beh, scusa Mat ma ben spesso e volentieri l' ISTAT ha preso dei granchi che definire colossali è già poco.
E se vogliamo definire esatti gli studi ISTAT a fronte di una percentuale stabilita di anno in anno "sul consumo delle famiglie italiane", è una percentuale talmente ridicola che NON può certo essere lo specchio reale del suddetto consumo.

Io so solo che il costo del lavoro, malgardo quanto vogliano dimostrare esperti e tecnici con dati e statistiche, è davvero alto in Italia e che questo frena parecchio la creazione di posti di lavoro.

Giustificherei se non addiruttura approverei un costo del lavoro così esoso a fronte di una previdenza sociale che funziona ad hoc... ma putroppo non è così.

dave4mame
31-05-2006, 19.22.49
Originariamente inviato da exion



Vabbeh... vuoi mettere in dubbio i dati ISTAT? Ok, mettiamo pure in dubbio i dati ISTAT, cosa ti devo dire :p




beh.. dopo i dati sull'inflazione che han dato negli ultimi 4 anni...

exion
31-05-2006, 20.01.48
Originariamente inviato da dave4mame



beh.. dopo i dati sull'inflazione che han dato negli ultimi 4 anni...

Si ok, ma rimangono pur sempre dati elaborati da professionisti che in materia ne sanno molto più di noi.

Se vogliamo restare seri e rigorosi nelle nostre conversazioni, non possiamo contestarli solo sulla base delle nostre sensazioni personali. Al limite con altri dati ed altre analisi di altri specialisti... Un "secondo parere".... Questo sì...

Ma se io dico "L'ISTAT sbaglia, l'inflazione è al 20% annuo", che autorevolezza posso mai avere io per fare un'affermazione del genere?
Perché faccio la spesa tutti i giorni? Purtroppo non fa testo.


ps: non è una critica personale eh, sia ben inteso :). E' una critica generale di metodo sulle nostre conversazioni, infatti sono perfettamente conscio di averlo fatto più e più volte anch'io. :)

Flying Luka
31-05-2006, 20.28.37
Originariamente inviato da exion



Ma se io dico "L'ISTAT sbaglia, l'inflazione è al 20% annuo", che autorevolezza posso mai avere io per fare un'affermazione del genere?




Io, tu, noi... forse tutti senza la minima autorevolezza.

Ma qualcuno di più competente, es: Sole 24 ORE, e le famiglie italiane direi decisamente di sì. E l'ISTAT per me può anche finire nella raccolta differenziata AMSA:


Polemiche pretestuose

Ritorna puntuale la polemica sull'inflazione. A provocarla questa volta è stato un errore commesso dall'Istituto centrale di statistica nel calcolo dell'indice dei prezzi al consumo relativo a gennaio: un calo nei prezzi dei farmaci – prezzi regolamentati - è stato inizialmente imputato a questo mese anziché a febbraio. Convenzionalmente, si attribuiscono al mese di riferimento tutte le variazioni intercorse tra il 15 di quel mese e il 15 del mese precedente. Nel caso in questione, il decreto che delibera la riduzione è dell'inizio di gennaio, ma la variazione è diventata effettiva dal 16 di gennaio e pertanto deve essere attribuita all'indice di febbraio. Una associazione di consumatori ha notato l'errore, l'Istat lo ha riconosciuto e ha immediatamente modificato la statistica. Così aggiustato, il tasso di inflazione di gennaio è rimasto costante al 2.8 per cento anziché flettere al 2.7. La differenza, di per sé, non modifica la sostanza di fondo dell'inflazione italiana. L'indice errato, però, segnalava una svolta (ancorché dovuta a una riduzione di un prezzo amministrato) nella dinamica dei prezzi, che si è invece avuta in febbraio sulla base dei dati preliminari. Ma tutto ciò è stato sufficiente a riproporre critiche severe nei confronti dell'Istat e polemiche pretestuose da parte di produttori di statistiche alternative sui prezzi al consumo di dubbia qualità ( vedi Trivellato).

Rilievi sbagliati

Produrre un dato errato sull'indice dei prezzi al consumo è senz'altro un fatto grave: questo indicatore è diventato una statistica molto sensibile, non solo perché a esso sono legati numerosi contratti, ma perché alle "news" del tasso di inflazione reagiscono i mercati finanziari. Per di più, assenti le indicizzazioni, le famiglie sono diventate molto più attente all'inflazione. La sua affidabilità è pertanto essenziale. Ancor più grave sarebbe se dietro l'errore ci fosse del dolo, come alcune letture della stampa sembravano lasciare intendere. Ma non è chiaro chi in questo caso possa guadagnare dall'anticipare il punto di svolta della dinamica dei prezzi da febbraio a gennaio. È molto probabile, quindi, che si sia trattato di una svista, tanto più che gennaio, per una serie di ragioni tecniche, è un mese gravoso per il calcolo dell'indice. Più preoccupante è la critica di incompetenza rivolta all'Istituto. Avanzata anche in questa occasione, segue le critiche dei mesi precedenti sulla pretesa incapacità dell'Istat di misurare il "vero" tasso di inflazione, che sarebbe poi quello "percepito" dai consumatori. Tra i vari rilievi mossi, uno di Massimo Riva su "la Repubblica", merita attenzione. Riva evidenzia come l'Istat rilevi i prezzi dei beni amministrati sulla Gazzetta ufficiale, anziché sul mercato come fa con gli altri beni. Questo fatto segnalerebbe la scarsa competenza dell'Istituto e la poca credibilità dell'indice che esso produce. Le cose stanno diversamente. I prezzi amministrati vengono rilevati sulla Gazzetta ufficiale, come Massimo Riva riporta. Ma è una scelta dettata dalla metodologia di calcolo dell'indice ed è inoltre motivata: sul mercato vengono rilevati i prezzi liberi, che si formano senza vincoli nel luogo dove domanda e offerta interagiscono. Sulla Gazzetta ufficiale i prezzi dei beni amministrati, che – per definizione - non rispondono a stimoli di mercato ma vengono fissati d'imperio. L'Istat li rileva, per così dire, alla fonte, perché in questo modo si ha certezza del prezzo, non si introducono inevitabili errori di misura e, fatto non trascurabile, si economizza in costi di rilevazione. Non avrebbe alcun senso, ma sarebbe molto costoso, andare in giro per le farmacie di mezza Italia a rilevare il prezzo di un farmaco soggetto a controllo pubblico. Si troverebbe che (salvo aberrazioni o errori di rilevazione) è uguale ovunque. Lo stesso vale per le sigarette, i biglietti dei treni etc.

Conclusione. La metodologia del calcolo dell'indice dei prezzi al consumo è chiaramente criticabile come qualunque convenzione su cui si fondano numerose statistiche. Ma chi lo fa deve farlo in modo serio e competente. Si finisce altrimenti per gettare discredito su una istituzione e su una statistica che dovrebbe al contrario godere della massima fiducia. Ad oggi non vi è nessuna ragione seria per pensare che l'indice dei prezzi al consumo fornisca una visione distorta della dinamica dell'indice medio del costo della vita.



Fonte: http://www.lavoce.info/news/view.php?id=28&cms_pk=344&from=index

Silence
31-05-2006, 20.37.51
Ma non erano tutti comunisti quelli del sole 24 ore?

Almeno fino a poco tempo fa?


:D :D :D

Flying Luka
31-05-2006, 20.38.55
Non saprei... davvero in questo caso non mi sono mai posto il problema.

Silence
31-05-2006, 20.39.54
Originariamente inviato da Flying Luka
Non saprei... davvero in questo caso non mi sono mai posto il problema.

Ammazza come sei serioso :eek:



:p

exion
31-05-2006, 20.43.00
Originariamente inviato da Flying Luka

....CUT

Conclusione. La metodologia del calcolo dell'indice dei prezzi al consumo è chiaramente criticabile come qualunque convenzione su cui si fondano numerose statistiche. Ma chi lo fa deve farlo in modo serio e competente. Si finisce altrimenti per gettare discredito su una istituzione e su una statistica che dovrebbe al contrario godere della massima fiducia. Ad oggi non vi è nessuna ragione seria per pensare che l'indice dei prezzi al consumo fornisca una visione distorta della dinamica dell'indice medio del costo della vita.



Fonte: http://www.lavoce.info/news/view.php?id=28&cms_pk=344&from=index


Appunto.... Esattamente quello che dico io :D

Flying Luka
31-05-2006, 20.46.26
Infatti l'ho linkato proprio perchè come articolo mi sembrava piuttosto imparziale e non la solita tiritera "di parte".

Ciò non toglie nulla agli errori macroscopici ISTAT e la loro scarsissima affidabilità.

I fatti, tra l'altro, parlano da soli.

Ovvio che poi, come sempre, sei libero di pensarla come credi.

exion
31-05-2006, 21.01.53
Originariamente inviato da Flying Luka
Infatti l'ho linkato proprio perchè come articolo mi sembrava piuttosto imparziale e non la solita tiritera "di parte".

Ciò non toglie nulla agli errori macroscopici ISTAT e la loro scarsissima affidabilità.

I fatti, tra l'altro, parlano da soli.

Ovvio che poi, come sempre, sei libero di pensarla come credi.

Boh non lo so...

In un post esprimo l'idea che l'ISTAT sia più affidabile nelle analisi socio-economiche di quanto lo siamo noi...
Tu mi linki in risposta un articolo in cui si spiega che appunto, malgrado qualche episodico errore procedurale fisiologico nella materia statistica, l'ISTAT deve rimanere il punto di riferimento autorevole per questo genere di analisi...
Come vuoi che la pensi? L:DL

nikzeno
31-05-2006, 21.04.52
BTW, oggi hanno concesso la grazia a Bompressi.

Castelli è un po' incacchiato.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/05_Maggio/31/bompressi.shtml

Flying Luka
31-05-2006, 21.06.51
...e mi gioco uno stipendio che a breve sarà graziato anche Soffiantini.

nikzeno
31-05-2006, 21.09.15
Intendi dire Sofri!? :mm:

Si si, hanno già detto che lo faranno, ma ci vuole tempo perchè sono indietro con le pratiche. Dice Mastella cmq prima della fine del 2006

Flying Luka
31-05-2006, 21.13.23
Sì scusami Nik, ormai straparlo :p

Intendevo Adriano Sofri.

dave4mame
31-05-2006, 21.14.54
Originariamente inviato da exion


Si ok, ma rimangono pur sempre dati elaborati da professionisti che in materia ne sanno molto più di noi.

Se vogliamo restare seri e rigorosi nelle nostre conversazioni, non possiamo contestarli solo sulla base delle nostre sensazioni personali. Al limite con altri dati ed altre analisi di altri specialisti... Un "secondo parere".... Questo sì...

Ma se io dico "L'ISTAT sbaglia, l'inflazione è al 20% annuo", che autorevolezza posso mai avere io per fare un'affermazione del genere?
Perché faccio la spesa tutti i giorni? Purtroppo non fa testo.


ps: non è una critica personale eh, sia ben inteso :). E' una critica generale di metodo sulle nostre conversazioni, infatti sono perfettamente conscio di averlo fatto più e più volte anch'io. :)


per carità, l'ambito del discorso era pacifico :)
questo detto però la tentazione di pigliare il professorone per un orecchio e portarlo a fare la spesa è fortissima...

exion
31-05-2006, 21.19.14
Originariamente inviato da nikzeno
BTW, oggi hanno concesso la grazia a Bompressi.

Castelli è un po' incacchiato.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/05_Maggio/31/bompressi.shtml


Castelli crede di essere ancora ministro! :D

TyDany
31-05-2006, 22.07.04
Originariamente inviato da nikzeno
BTW, oggi hanno concesso la grazia a Bompressi.

Castelli è un po' incacchiato.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/05_Maggio/31/bompressi.shtml

Che tristezza :rolleyes:

X Exion
Istat o non Istat io credo al fatto che, piuttosto che assumere nuovo personale, molte aziende preferiscono pagare fior fior di straordinari in busta, che gli costano un botto, ma sempre meno che assumere un nuovo dipendente ;)

nikzeno
31-05-2006, 22.19.54
PdM Politico

Chissà perchè fanno sempre una gran caciara con battaglie ideologiche affinchè la ricerca scientifica segua i binari dell'ETICA, ma nessuno batte ciglio per promuovere l'ETICA negli ambiti finanziari.

Cazzo, in Italia un embrione è più tutelato di una persona fatta e finita. Intere famiglie rovinate per scandali finanziari di proporzioni bibliche che probabilmente non verrano mai risarcite ed intanto un pugnetto di cellule destinate comunque a morire non possono essere usate per fare ricerca, in nome dell'ETICA!

uuuuuhhhhhh l'eticaaaaaaaaaaa....


Ma che andassero dove meritano...

Flying Luka
31-05-2006, 22.40.44
E non sarebbe male nemmeno se applicassero l' ETICA anche in ambito POLITICO! :)

exion
01-06-2006, 08.37.52
Parata militare del 2 Giugno.

Per o contro?


Personalmente mi pare che i deputati e uomini di governo che dicono "siamo pacifisti allora non bisogna andarci, anzi bisogna abolirla" siano dei gran c@zzari...

Dav82
01-06-2006, 09.09.11
Originariamente inviato da exion

Personalmente mi pare che i deputati e uomini di governo che dicono "siamo pacifisti allora non bisogna andarci, anzi bisogna abolirla" siano dei gran c@zzari...

(Y)


Alla festa della Repubblica c'è *anche* la parata militare... e mi sembra una cosa normale, quindi perchè rompere le balle? Mah! Ogni tanto non li calisco :rolleyes:

TyDany
01-06-2006, 10.08.29
Originariamente inviato da Dav82


(Y)


Alla festa della Repubblica c'è *anche* la parata militare... e mi sembra una cosa normale, quindi perchè rompere le balle? Mah! Ogni tanto non li calisco :rolleyes:

Non li Calisco nemmeno io dav :o:p

dave4mame
01-06-2006, 10.10.31
perkè mostrare pikkolen mezzen armaten essere ridicolen.
molto meglien tramaren in ombren e costruire crande super armen atomiken kon cui potere difentare patrone di monto!!!!!

bwahaahahahahahahaha!

exion
01-06-2006, 11.14.21
Originariamente inviato da dave4mame
perkè mostrare pikkolen mezzen armaten essere ridicolen.
molto meglien tramaren in ombren e costruire crande super armen atomiken kon cui potere difentare patrone di monto!!!!!

bwahaahahahahahahaha!


Sei fuori! L:DL!!!! :inn:

The_Prof
01-06-2006, 11.31.32
Originariamente inviato da exion


mah guarda... ti leggo la mia ultima busta paga di dicembre, che in Francia la cosa bella è che c'è una colonna sulla busta paga del dipendente per vedere quanto "costa" il suo posto al datore di lavoro.

Mio stipendio netto: 1.400€
Costo per l'azienda: 2.506,68€

Ossia l'azienda paga 1.400€ a me, e 1.100€ allo stato francese.

Dal momento che sono un lavoratore dipendente e non ho nulla da nascondere ti indico i dati della mia ultima busta paga, cosi' vediamo le differenze tra Italia e Francia.

Retribuzione Lorda.......3.500
Trattenute Previdenziali...320
Trattenute Irpef.........1.211
Retribuzione netta.......2.290

Il datore di lavoro paga allo Stato circa il 50% della retribuzione lorda,
quindi circa 1.700
Il totale del costo del lavoro e' quindi 5.200, a fronte di una retribuzione netta di 2.290, e la differenza è 3.000, di cui 1.200 di Irpef e 1.800 di trattenute previdenziali e altro.
Mi sembra che ogni commento sia superfluo.
Dimenticavo che non sono indagini ISTAT, ma dati reali, che in percentuale, valgono per tutti i lavoratori dipendenti a contratto indeterminato.

Ciao :)

succhione
01-06-2006, 11.32.54
...dovremmo pretendere la pubblicazione dei Nostri conti "pubblici"...
..credo sia un autolinciaggio ogni volta..sentire che fanno schifo per colpa di..e poi, boooooh.....
...manovre-manovrine...
..che razza di democrazia è quella che tiene il cassetto dei conti "chiuso" ?????

Flying Luka
01-06-2006, 11.39.07
Originariamente inviato da The_Prof


Mi sembra che ogni commento sia superfluo.
Dimenticavo che non sono indagini ISTAT, ma dati reali, che in percentuale, valgono per tutti i lavoratori dipendenti a contratto indeterminato.



(Y)

exion
01-06-2006, 11.48.20
Originariamente inviato da The_Prof


Dal momento che sono un lavoratore dipendente e non ho nulla da nascondere ti indico i dati della mia ultima busta paga, cosi' vediamo le differenze tra Italia e Francia.

Retribuzione Lorda.......3.500
Trattenute Previdenziali...320
Trattenute Irpef.........1.211
Retribuzione netta.......2.290

Il datore di lavoro paga allo Stato circa il 50% della retribuzione lorda,
quindi circa 1.700
Il totale del costo del lavoro e' quindi 5.200, a fronte di una retribuzione netta di 2.290, e la differenza è 3.000, di cui 1.200 di Irpef e 1.800 di trattenute previdenziali e altro.
Mi sembra che ogni commento sia superfluo.
Dimenticavo che non sono indagini ISTAT, ma dati reali, che in percentuale, valgono per tutti i lavoratori dipendenti a contratto indeterminato.

Ciao :)

Boh non lo so... Sulle questioni contabili sono una schiappa :D

Però credo che se volessimo fare tra di noi un confronto Francia/Italia con un minimo di serietà dovremmo confrontare uno stipendio lordo di 1.700€ in Francia come il mio con uno lordo di 1.700€ in Italia, e poi anche uno stipendio lordo di 3.500€ in Francia e uno stipendio lordo di 3.500€ come il tuo in Italia.

Altrimenti usiamo le banane per pesare le mele come diceva la mia prof di matematica alle medie :D

Purtroppo non ho la minima idea di cosa venga prelevato alla fonte in Francia sulla base di uno stipendio di 3.500€ lordi. A naso se i prelievi fossero più alti che in Italia non me ne stupirei più di tanto, però proprio non lo so.

E appunto perché non lo so.... Mi affido a chi lo sa per mestiere... L'ISTAT! :D :inn:

dave4mame
01-06-2006, 12.06.27
considerato che "il grosso" delle trattenute sono costituite dalle imposte sul reddito, credo che i termini di paragoni diventino difficili.

aliquota, scaglioni, detrazioni (p.es per familiari a carico), ripartizione del RAL su numero di mensilità differenti rendono il confronto anche su lordi mensili uguali abbastanza difficile da proporre...

The_Prof
01-06-2006, 12.07.50
Originariamente inviato da exion


Boh non lo so... Sulle questioni contabili sono una schiappa :D

Però credo che se volessimo fare tra di noi un confronto Francia/Italia con un minimo di serietà dovremmo confrontare uno stipendio lordo di 1.700€ in Francia come il mio con uno lordo di 1.700€ in Italia, e poi anche uno stipendio lordo di 3.500€ in Francia e uno stipendio lordo di 3.500€ come il tuo in Italia.

Altrimenti usiamo le banane per pesare le mele come diceva la mia prof di matematica alle medie :D

Purtroppo non ho la minima idea di cosa venga prelevato alla fonte in Francia sulla base di uno stipendio di 3.500€ lordi. A naso se i prelievi fossero più alti che in Italia non me ne stupirei più di tanto, però proprio non lo so.

E appunto perché non lo so.... Mi affido a chi lo sa per mestiere... L'ISTAT! :D :inn:

In primis lasciamo perdere le prof di matematica :D

In secondo luogo ammetti la tua ignoranza su argomenti che nei post precedenti sostenevi essere il Vangelo.

Immagino che tu sappia che l'ISTAT e' una società di statistica, le cui rilevazioni si basano su una campionatura che deve essere piu' rigorosa possibile.
Come potrà spiegarti meglio Dav82, la campionatura perfetta e' una relazione di equivalenza sull'insieme totale dei soggetti sottoposti ad analisi.

Per ultimo la percentuale di trattenute sullo stipendio lordo varia di poco, pur non essendo una funzione lineare, in quanto le trattenute IRPEF, sono soggette a scaglioni.

p.s. Luka rilassati un poco :D

infinitopiuuno
01-06-2006, 12.39.41
Al costo del datore di lavoro andrebbe aggiunto anche l'IRAP, poichè la base imponibile della stessa comprende i costi del personale.

Quindi su 5.000€ un ulteriore 4.25%.

Fonte: Studio Viganò:o

exion
01-06-2006, 12.43.15
Originariamente inviato da The_Prof


In primis lasciamo perdere le prof di matematica :D

In secondo luogo ammetti la tua ignoranza su argomenti che nei post precedenti sostenevi essere il Vangelo.

Immagino che tu sappia che l'ISTAT e' una società di statistica, le cui rilevazioni si basano su una campionatura che deve essere piu' rigorosa possibile.
Come potrà spiegarti meglio Dav82, la campionatura perfetta e' una relazione di equivalenza sull'insieme totale dei soggetti sottoposti ad analisi

Per ultimo la percentuale di trattenute sullo stipendio lordo varia di poco, pur non essendo una funzione lineare, in quanto le trattenute IRPEF, sono soggette a scaglioni.

p.s. Luka rilassati un poco :D

Non è che sostenevo fossero Vangelo... E' che se l'ISTAT analizza una certa situazione, la ritengo un'analisi affidabile perché tanto non abbiamo nulla di meglio su cui basarci.

E certo "la campionatura perfetta e' una relazione di equivalenza sull'insieme totale dei soggetti sottoposti ad analisi", ma siccome questa campionatura perfetta non esiste perché non si può analizzare la situazione di ogni singolo cittadino europeo, si fa una campionatura il più rappresentativa possibile della situazione reale, sebbene imperfetta, e su quella ci si basa. Ma non è perché è imperfetta che si possa dire che è del tutto sbagliata.

D'altra parte, la perfezione appartiene solo a Dio :o

Inoltre ritengo che l'ISTAT non abbia calcolato per i fatti suoi il costo del lavoro in Francia e in Germania, ma si sia basata sugli studi analoghi delle sue controparti europee.
Ergo mettere in dubbio l'analisi ISTAT sul costo del lavoro in Europa significa mettere in dubbio non le metodologie dell'ISTAT, ma degli istituti di statistica di tutta Europa.

Ora: ammettiamo pure che tu e Luka abbiate ragione, che gli istituti di statistica siano del tutto inaffidabili e che sparino cifre del tutto inesatte che non rispondono ad una analisi corretta delle realtà.
Ma allora per analizzarla questa realtà, su cosa ci basiamo? Solo sulla nostra esperienza personale? Metodo puramente e meramente empirico? Rischiamo di prendere delle cantonate ancora più grosse.

Flying Luka
01-06-2006, 12.57.41
Originariamente inviato da infinitopiuuno
Al costo del datore di lavoro andrebbe aggiunto anche l'IRAP, poichè la base imponibile della stessa comprende i costi del personale.

Quindi su 5.000€ un ulteriore 4.25%.

Fonte: Studio Viganò:o

Originariamente inviato da Flying Luka
In Italia ci sono anche degli oneri, oltre a quello puramente previdenziale, che sono dati da:

.INAIL (assicurazione infortunii)
.accantonamento TFR (sui cui il datore di lavoro ci paga pure un tot % di tasse)
.doppie mensilità (tredicesime e quattordicesime)
.un numero troppo elevato di ferie pagate (mediamente in italia sono 40, ovvero ferie, rol ed ex festività)
.IRAP imposta regionale sulle attività produttive

E molti di questi, mensilità aggiuntive a parte, NON si vedono nella busta paga, ma sono pagati dal datore di lavoro.

Originariamente inviato da The_Prof



p.s. Luka rilassati un poco :D

:D:D:D

succhione
01-06-2006, 13.02.12
...stiamo dicendo comunque tutti la stessa cosa...
..l'azienda Italia non funzione, il modello Europeo segue...le varie classi politiche frugano ininterrottamente nelle Nostre tasche...l'evasione e il falso, sono gli unici "strumenti" x arricchirsi.... in fretta....

TyDany
01-06-2006, 14.10.26
Originariamente inviato da exion


cut

E appunto perché non lo so.... Mi affido a chi lo sa per mestiere... L'ISTAT! :D :inn:

Exion sento scricchiolio di unghie sui vetri :inn::p

exion
01-06-2006, 14.35.36
Originariamente inviato da TyDany


Exion sento scricchiolio di unghie sui vetri :inn::p

Oh senti eh :p

Sto solo cercando di aprire una riflessione sui nostri metodi di discussione. :)

Stiamo parlando di ISTAT ma può valere per mille altre cose, e vale qui per noi sul forum ma vale fuori dal forum anche in generale.

C'è sempre di più la tendenza a dire dei professionisti, dei specialisti, dei tecnici, "vaff@nculo non hanno capito un c@zzo"... Ecco, detto un pò brutalmente... non lo scriviamo forse con queste testuali parole ma spesso lo pensiamo.

Allora ok: gli specialisti e i professionisti di determinate questioni ne sanno meno di noi. L'incompetenza regna sovrana nel mondo. Noi siamo i migliori.
Io che sono un misero impiegato (pure disoccupato!) nel settore del turismo non metto in dubbio di saperne più io sul nucleare in Iran che l'IAEA di El Baradei. Tu che sei tecnico informatico e appassionato di Ducati la sai sicuramente più lunga sulla guerra in Iraq di quanto ne sappiano i redattori del Washington Post. Luka che è stewart è indubbiamente il più competente statistico europeo, molto più autorevole dell'ISTAT... :p

Ecco... è un problema di metodo.

Non vi piacciono i dati ISTAT? Ok benissimo, però allora ditemi su cosa dobbiamo basare le nostre conversazioni, su che dati, su che argomenti, per restare un minimo seri e non fare, semplicemente, conversazione da bar.

A meno che in effetti facciamo davvero solo conversazione da bar, cosa che sospetto da tanto tempo, ma allora in quel caso smettiamola anche di prenderci sul serio! :D
Nel qual caso diamoci tutti alla lettura e al commento delle pagine di Topolino, che sarà divertente lo stesso :)

The_Prof
01-06-2006, 14.59.05
@Exion

Proprio una comparativa della media del costo del lavoro nei paesi OCSE, riporta un differenziale di 10 punti in piu' per l'Italia.

Silence
01-06-2006, 15.16.15
Io ho trovato questo in rete...i dati di riferimento sono del CNEL (consiglio nazionale dell'economia e del lavoro), anche se di qualche anno fa.

Che dite?

http://www.menostato.it/fatti_CostoLavoro_LordoNettoOperaio.html

The_Prof
01-06-2006, 15.16.25
Mi sembra che nessuno abbia letto o commentato il discorso del Governatore della Banca d'Italia.
E' quasi una svolta epocale, sia nella forma che nei contenuti.
Non piu', sul modello Fazio, un discorso politico infarcito di numeri messi li' a sproposito, ma una reale situazione del dissesto dell'Italia, e le urgenti ed inprocrastinibili misure di finanza pubblica.
Applausi bipartisan, tranne l'ovvio imbarazzo di Bertinotti e dei sindacati.
E' in grado questo Governo di incidere profondamente sulle politiche economiche, e di accodarsi alla ripresa economica, come fatto in Germania dalla Merkel in un solo anno ???
Posto che non c'e' l'assoluta urgenza di mettere ordine nei conti pubblici come nel '92 e nel '96, dubito che questo governo riesca nell'intento di approvare quelle riforme auspicate da Mario Draghi, che sul modello Greenspan, ora agisce di concerto con il ministro dell'economia, e con il Premier.
Ecco quindi gli auspici per un'accelererazione della costituzione del Partito Democratico da una parte, e di un partito moderato, liberale, dall'altra, che sappiano attuare una concertazione programmatica dopo le sperabili elezioni nella primavera del 2007.

@Robbi, tu che frequenti, potresti dire al Cavaliere di farsi da parte, e smettere di essere il piu' forte alleato di Prodi :D

Ciao :)

The_Prof
01-06-2006, 15.21.27
Originariamente inviato da Tristezza
Io ho trovato questo in rete...i dati di riferimento sono del CNEL (consiglio nazionale dell'economia e del lavoro), anche se di qualche anno fa.

Che dite?

http://www.menostato.it/fatti_CostoLavoro_LordoNettoOperaio.html

Ottimo, anche se in Germania quest'anno hanno alzato l'aliquota fiscale sui redditi alti, e diminuito il costo del lavoro soltanto per le imprese.

Ciao :)

Silence
01-06-2006, 15.23.38
Si ho sentito il discorso di Draghi.

Ho capito che la pensione l'avremo a 150 anni con 134 anni di contributi.

Si dovranno alzare le tasse, poichè i soldi da qualche parte bisogna pur prenderli...figurarsi se tassiamo i condoni sfrenati che son stati fatti.


Propongo il pulmino wtricks...apriamo tutti un bar in Costa Rica.

exion
01-06-2006, 15.26.26
Originariamente inviato da The_Prof
@Exion

Proprio una comparativa della media del costo del lavoro nei paesi OCSE, riporta un differenziale di 10 punti in piu' per l'Italia.

Ah ok :)

Dove la trovo? :p :inn:





















Perché ho cercato con Google "OCSE costo del lavoro", pensando di trovare qualcosa che confermasse ciò che hai scritto, forse la fonte stessa da cui ha attinto quel dato...

E invece ho trovato questo:


Pubblicato il Taxing Wages dell’Ocse
Anche quest’anno l’Ocse, l’organizzazione con sede a Parigi che ha per scopo la cooperazione e lo sviluppo fra i Paesi ad economia di mercato, compresi quelli da poco entrati nella Ue, ha pubblicato il tradizionale Rapporto denominato Taxing Wages.

[...]

La situazione italiana

In Italia negli ultimi 5 anni il cuneo fiscale è sceso di un punto in percentuale del costo del lavoro, cioè meno che nella media dell’Europa a 15, la quale costituisce il raggruppamento di Paesi con cui per vari motivi sono più significativi i raffronti. Fra il 2001 e il 2005 il cuneo è sceso leggermente meno anche della pressione fiscale complessiva italiana, la quale ha perso l’1,7 per cento (Fonte: Istat) contro l’1,3 per cento del cuneo. Malgrado che per ridurre questo considerevole livello di tassazione sui salari siano stati fatti quindi meno sforzi rispetto al resto del mondo e alle altre voci di entrata, l’Italia si dimostra ancora molto competitiva dal punto di vista del costo del lavoro (calcolato per tenere conto delle differenze d’inflazione), visto che secondo l’Ocse il costo del lavoro in Italia (su cui viene calcolato il cuneo) è pari ai due terzi di quello presente in Belgio, al 70 per cento della Francia o all’80 per cento della Svizzera, un Paese che ha inoltre un cuneo inferiore al 30 per cento (Fig. 2).

[...]

La comparazione tra Italia e Francia

In conclusione una riflessione va fatta sulla situazione dell’Italia e della Francia. Si è visto come il costo del lavoro francese sia di circa il 30 per cento più elevato di quello italiano mentre dalla Figura 1 si evince che in Francia l’imposta sul reddito pesa sul cuneo per il 26 per cento in meno, una situazione che sfavorisce nettamente i lavoratori italiani. Si tratta quindi di una nuova conferma della caratteristica strutturale del sistema fiscale italiano, ovvero la sua eccessiva dipendenza dai redditi da lavoro dipendente.


http://niappanige.supereva.it/statistiche.jpg


http://www.fisconelmondo.it/modules/news/article.php?storyid=538



Sbaglio o conferma l'analisi del rapporto ISTAT? :mm:

Robbi
01-06-2006, 15.37.32
Originariamente inviato da The_Prof

@Robbi, tu che frequenti, potresti dire al Cavaliere di farsi da parte, e smettere di essere il piu' forte alleato di Prodi :D

Ciao :)

Cesare, non mi ascolta... e' ancora li' che conta i voti!
:D:D